Re: Où vont les ressuscités ?

[Gerard]

Les saints ou les damnés n'ont pas à être réparés !
Et pour les autres, combien de temps est nécessaire pour être réparés ? Comment vont faire ceux qui meurent 3 jours avant la fin des temps ? Ce sera une réparation express ? Pourquoi tout le monde n'y a pas droit ?

Inversément, ceux qui sont morts il y a 300.000 ans (plus tout ce qu'il reste encore comme temps avant la Fin des Temps) subissent un Purgatoire anormalement long.

Exact !

.. et il n'y a pas de prescription ?

 Imagine le mec qui a commis un meurtre à l'âge de 30 ans (et qui meurt après) et qui attend son jugement pendant 300.000 ans... pour un truc qui a fait durant les 0,00001% de son existence totale !

D'ailleurs, on fêtera toujours nos anniversaires dans l'au-delà ?

Imagine le mec qui fêtera son 300 milliardière anniversaire ! Il n'aura jamais assez de bougies !

Que représentera notre vie terrestre comparée à la vie éternelle ?
.. moins de 0,0000000000000000000000000000...(infini)..1% de notre existence totale !

Qui s'en souviendra ?...

 A moins que, comme le dit Bulle, on s'arrête de "vivre", une fois au paradis.

...

[Bulle]

Les saints ou les damnés n'ont pas à être réparés !

Ça tombe bien, il n'est pas question d'eux ! Lis le lien c'est expliqué Gérard !
L1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Et la présomption d'innocence ?
Tant que je n'ai pas été jugé, tu ne peux pas pré-jugé que je ne sois pas aussi saint que Marie !

N'importe quoi ! Marie a un statut spécial Gégé !
"La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel (DS 2803)."

Aaron n'est pas un créateur de dieux, juste un sculpteur. Donc, on parle toujours du même dieu, comme si maintenant on demandait un "Jésus en or".

Mais personne n'a prétendu qu'Aaron était un créateur de dieux : le problème réside juste dans le fait que contrairement à ce que tu prétends, du temps de Moïse et parmi les hébreux, l'épisode du Veau d'or atteste bien que certains n'ont pas été seulement ""tentés" par le polythéisme, mais toujours monothéistes !" : ils sont passé à l'acte de manière très bien explicitée dans les textes,  se mettant même à affirmer à propos de la statue que c'est elle qui représentait le vrai Dieu sauveur et en l'occurrence ce n'était pas celui de Moïse : "Et ils dirent: C'est ici ton dieu, o Israel! qui t'a fait monter du pays d'Egypte."  !

 Le pharaon a dit non, mais il n'a pas fait tuer Moïse ! Alors que c'est un condamné à mort en fuite !....

Donc je répète : "Pas plus d'épisode ou de crainte d'exécution que de poules avec des dents, Dieu a fait le nécessaire."

[Magnus]

A noter que la "salle d'attente" de Gerard, c.-à-d. le purgatoire, n'existe que dans le catholicisme chrétien; les Églises chrétiennes issues de la Réforme (luthérienne, calviniste), ainsi que les évangéliques, rejettent en effet l'existence du purgatoire, étant donné qu'il n'est pas mentionné dans la Bible.

Quant aux orthodoxes, ils pensent que l'enfer ne sera éternel qu'après le jugement dernier.
«D'ici là, la prière de l'Église orthodoxe peut faire sortir des âmes de l'enfer et peut faire que certaines âmes se convertissent post-mortem.»

Il n'y a donc pas de purgatoire chez eux non plus.

[Bulle]

En fait cette notion de purgatoire existe aussi chez certains orthodoxes (cf Saint Athanase d'Alexandrie) qui enseignent la "maison de péage": l'âme aurait aussi une période de purification, elle ferait un genre de voyage où elle serait confrontée aux conséquences de ses péchés. Pas de punition claire néanmoins.  A part peut-être chez Saint Jean Chrysostome qui est plus ambigu lorsqu'il parle des feux de l'enfer qui purifient des péchés. Là on peut penser à un enfer provisoire ou purgatoire. (je n'ai plus les réf du passage sous la main mais je peux rechercher ...)
D'où d'ailleurs les prières pour les morts particulièrement développées chez les orthodoxes (bon dans le catholicisme aussi d'ailleurs) : elles sont destinées à aider l'âme à se purifier.

Pour les protestants calvinistes et luthériens c'est plus simplifié : c'est juste une question de foi et pas une question d'acte. En gros soit tu as la foi et tes péchés sont pardonnés > hop au paradis, soit tu n'as pas la foi et hop en enfer.

Les catholiques justifient cette notion par deux points
- le premier est biblique et lié à leur interprétation de cf 1 Corinthiens 3:11-15
- le second vient de la pratique très forte des prières pour les morts dans les églises primitives (ce que les orthodoxes orientaux dont on parlait plus haut ont conservé) : en toute logique, à quoi servirait de prier pour les morts si leur sort était sans appel ?

Pour les autres monothéisme : l'islam suit le raisonnement des luthériens et calivinistes. Le judaïsme lui parle bel et bien de purification de l'âme après la mort du moins dans la tradition rabbinique. Et l'Ancien Testament a des passages qui peuvent inviter à cette interprétation  Macchabées et Isaïe de mémoire ...

[Magnus]

Si pour les protestants c'est seulement une question de foi et pas une question d'acte, ils peuvent donc commettre des crimes sans risquer l'enfer ?
C'est pratique, ça.
Note que si tu as "la foi en Christ", pour reprendre leur formule, tu n'es normalement pas enclin à devenir criminel, sauf pétage de plomb et sauf les guerres de religions où de toute façon les crimes se font au nom de la Vérité où la fin justifie les moyens.

Et si tu fais (toujours pour les protestants) de très très bonnes actions mais que tu n'adhère pas à Christ, tu es damné pour l'éternité ?
Ca me semble totalement absurde et pourtant j'ai vécu un épisode de ce genre. Je m'étais rendu à une conférence protestante (de type intégriste), où le pasteur a raconté ceci :

- J'ai rencontré un homme à qui j'ai demandé d'adhérer à Christ. Il m'a dit «Je vous donnerai ma réponse dans un mois». Trois semaines après, cet homme est mort dans un accident de voiture.
Un silence, puis :
- Donc, malheureusement il est damné.
Je lui dis :
- Et s'il avait, dans son cœur, l'intention de vous dire "oui", une semaine plus tard ?
- Trop tard !

[Bulle]

Oui, c'est pathétique !!!
Après comme il y a peut-être des nuances d'une "communauté" à l'autre suivant des interprétations théologiques plus ou moins nuancées.
Et puis c'est peut-être un bon moyen de pousser les gens à adhérer à la dîme (10% des revenus tout de même) : il suffit que l'on te persuade habilement que ce serait pour Dieu une preuve de foi...
Enfin je dis ça comme ça hein !

[Gerard]

Les saints ou les damnés n'ont pas à être réparés !

Ça tombe bien, il n'est pas question d'eux ! Lis le lien c'est expliqué Gérard !
L1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Houlala... La Loi de Dieu devient aussi complexe que le code des impôts !

Et si je cotise pendant 64 ans, je peux me passer de purification ? Les critères de pénibilité du martyre seront pris en compte ?...

Et la présomption d'innocence ?
Tant que je n'ai pas été jugé, tu ne peux pas pré-jugé que je ne sois pas aussi saint que Marie !

N'importe quoi ! Marie a un statut spécial Gégé !

Et qui te dit que je n'ai pas aussi un statut spécial ?

Dieu n'a pas à te rendre des comptes. Et s'il fait une exception, il peut en faire d'autres. C'est le principe de l'égalité à géométrie variable de Dieu.

A moins que le clergé de Dieu raconte n'importe quoi en fonction de ses intérêts.

Le pharaon a dit non, mais il n'a pas fait tuer Moïse ! Alors que c'est un condamné à mort en fuite !....

Donc je répète : "Pas plus d'épisode ou de crainte d'exécution que de poules avec des dents, Dieu a fait le nécessaire."

C'est ce qui s'appelle un PLOT HOLE !

- Il n'était pas recherché pour meurtre Moïse ?

- TA GUEULE ! C'EST MAGIQUE !

C'est avec ce genre de plot hole que le pacte de lecture ne tient plus. Cecile DeMille a fait un meilleur travail que les rédacteurs de la Bible.

...

[Gerard]

Quant aux orthodoxes, ils pensent que l'enfer ne sera éternel qu'après le jugement dernier.
«D'ici là, la prière de l'Église orthodoxe peut faire sortir des âmes de l'enfer et peut faire que certaines âmes se convertissent post-mortem.»

Il n'y a donc pas de purgatoire chez eux non plus.

La question du temps qu'on passe dans "l'Enfer Temporaire" est la même !

Le mec mort il y a 300.000 ans va y passer plus de temps qu'un mec mort 3 jours avant la fin des temps.

Bref, "Enfer Temporaire" ou "Purgatoire", c'est pareil. On n'irait pas directement au Jugement Dernier : on passerait par la salle d'attente, ce qui est une absurdité inventée pour vendre des cierges. Il n'y a pas d'horloge dans l'au-delà !

...

[Magnus]

La question du temps qu'on passe dans "l'Enfer Temporaire" est la même !

 Le mec mort il y a 300.000 ans va y passer plus de temps qu'un mec mort 3 jours avant la fin des temps.

A la réflexion, il se pourrait qu'il n'y ait pas besoin d'attendre.
Tout se passera IMMEDIATEMENT lorsque l'âme rejoint notre corps ressuscité.
Donc, exit le 2ième jugement à la fin des temps.
Dieu nous jugera immédiatement, de façon juste et miséricordieuse, et en tenant compte, outre de l'horreur de nos crimes, de nos circonstances atténuantes même les plus profondément enfouies.
Et en fonction de son jugement, il y aura un temps de purification et de punition dans une sorte de purgatoire infernal, d'une durée limitée et variable selon l'horreur des crimes commis. 
Le mec mort il y a 300.000 ans n'y passera pas plus de temps (à crime égal) qu'un mec mort 3 jours avant la fin des temps, si l'on accepte de ne pas croire à un 2ième jugement.

Donc, durée limitée et pas d'Enfer à proprement parler, puisque par définition l'Enfer est éternel.
Car l'Enfer éternel, donc qui ne cesse jamais, est tout à fait INUTILE, puisque le condamné qui ensuite recouvrira la liberté ne représentera plus aucun danger pour la société de l'Au-Delà.

Donc, au final tout le monde ira au Paradis, sauf que certains monstres, comme un Hitler par ex,. seront peut-être, après leur temps d'enfer limité, carrément anéantis. 

Qu'en pensez-vous ?

[Bulle]

 Oui, mais à la base : pourquoi dort-on dans la poussière de la terre ?

Parce que l'humain est mortel et les auteurs de l'époque l'avaient remarqué figure toi ! Tu oublies que l'on part d'un constat pour remonter à des explications.
Donc oui, le corps retourne à la poussière mais l'âme puisqu'on est dans un scénario dualiste, a une destinée différente si on mérite ou pas une punition. Pas difficile à comprendre ça tout de même !

Et donc, si ton adversaire voit que tu as des épées, il va réfléchir.

Dans un combat les deux côtés sont armés... sur les conseils même de Jésus qui a tout intérêt à ce que ses fidèles, en l'occurrence ici ceux qui sont chargés de disséminer la "bonne nouvelle" puissent faire leur taf.  

... et donc, ignorer le conseil de Jésus de prendre une épée ?

Pour avoir toutes les chances d'évangéliser oui. Et si tu es en infériorité et puisqu'il ne sera plus là pour subvenir à tes besoins (sic Jésus), là tu vas pouvoir faire comme lui ; et ainsi en offrant tes souffrances à Dieu (au lieu de mettre fin à tes jours en te tranchant la gorge par exemple pour éviter le pire) tu dois accepter le sacrifice, parce que ce sacrifice a une valeur morale.
C'est comme, tradition chrétienne doloriste aidant, quand tu es en train de te décomposer sur un plumard : ne mets pas fin à tes jours, ou ne demande pas une aide pour le faire, souffre et si possible ne te plains pas ça dérange…

[Bulle]

Qu'en pensez-vous ?

Quand tu es mort il ne reste que le temps de la décomposition ...
Après le problème de la notion de temps pour l'âme est différent. Et il semble que cette notion soit supplantée par une notion d'attente... de la fin des temps et du retour du Christ. On est chrétien ou on ne l'est pas hein ...
En fait la notion de temps, là aussi, ne sert qu'à faire la différence entre le passé (ce que tu as fait lorsque tu vivais), le présent (tu es mort), et le futur (tu seras jugé selon tes actes ou la valeur de ta foi pour certains).
La notion d'attente du coup est différente d'une notion de temps du moins pour le concerné matériel ; on peut s'en rendre compte simplement lorsqu'on dort ou qu'on est anesthésié : si une anesthésie aussi longue existait, que tu sois anesthésié 3h ou 300 ans c'est du pareil au même... Ceux qui gardent cette notion sont encore vivants, matériels et conscients.

Car l'Enfer éternel, donc qui ne cesse jamais, est tout à fait INUTILE, puisque le condamné qui ensuite recouvrira la liberté ne représentera plus aucun danger pour la société de l'Au-Delà.

Mais l'éternité et immortalité vont de pair non ? Que ce soit dans les croyances en la réunification corps et âme à la résurrection des morts puis répartition dans un endroit ou un autre en l'état ou dans les croyances de fin de matérialité et de seule persistance du corps glorieux. C'est donc logiquement valable pour la formule enfer comme pour la formule paradis.
Le concept de "condamné qui retrouve la liberté" parce qu'il ne représente plus de danger me semble inutile du simple fait de la notion même de Paradis.

[Magnus]

Pas mal du tout, comme réponse. J'apprécie.

[Gerard]

 Oui, mais à la base : pourquoi dort-on dans la poussière de la terre ?

Parce que l'humain est mortel et les auteurs de l'époque l'avaient remarqué figure toi !

Mais pourquoi est-on mortel ? Ce n'est pas une obligation pour être dans un scénario dualiste : les anges peuvent trahir Dieu et pourtant ils sont immortels !

Et donc, si ton adversaire voit que tu as des épées, il va réfléchir.

Dans un combat les deux côtés sont armés...

Beh.. pas forcément, puisque Jésus donne ce conseil !

... et donc, ignorer le conseil de Jésus de prendre une épée ?

Pour avoir toutes les chances d'évangéliser oui.

 Alors pourquoi Jésus donne le conseil de prendre une épée ?

La dissuasion me semble donc la seule hypothèse compatible avec le message de non-violence de Jésus. Ne pas tuer ceux qui t'attaquent, mais leur laisser croire que tu peux le faire.

Jésus devait être un bon joueur de Poker !

...

[Gerard]

Donc, au final tout le monde ira au Paradis, sauf que certains monstres, comme un Hitler par ex,. seront peut-être, après leur temps d'enfer limité, carrément anéantis. 

Qu'en pensez-vous ?

 Ce qui revient à dire que le "suicide total" existe ?

C'est à dire "ne plus exister sous quelque forme que ce soit" serait possible ?

D'un autre côté, si le "monstre" se modifie au point de devenir "bon", le "monstre" n'existe plus. Il est donc "carrément anéanti".

C'est le cas de tous les pécheurs : leur mauvais coté est "anéanti".

Donc, on ira tous au Paradis !



Mais comme Dieu est un joueur de Poker, il ne peut pas le dire ouvertement, on ne ferait plus aucun effort.

...

[Bulle]

Et qui te dit que je n'ai pas aussi un statut spécial ?

Ah mais je n'ai aucun doute sur ton "statut spécial" : simplement il est différent de celui de la Vierge Marie  

 C'est avec ce genre de plot hole que le pacte de lecture ne tient plus. Cecile DeMille a fait un meilleur travail que les rédacteurs de la Bible....

Et c'est avec ce genre de réflexion que la crédibilité prend toute sa valeur...

https://vimeo.com/827309717?share=copy

[Magnus]

"ne plus exister sous quelque forme que ce soit" serait possible ?

Ne plus exister du tout est de fait tout à fait possible.

[Bulle]

C'est le cas de tous les pécheurs : leur mauvais coté est "anéanti".

Non ! Ce n'est pas le cas de tous les pécheurs puisque certains ont commis un péché explicitement nommé "mortel" ! Pour celui-là
"1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.".
Sachant que : "Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré". Suit bien entendu une explication quant à la hierarchie de la  "gravité".
Alors bien sûr "Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.".
Exemple : je ne crois pas à toutes ces histoires et je ne regrette pas > direct l'enfer pour moi.

[Gerard]

"ne plus exister sous quelque forme que ce soit" serait possible ?

Ne plus exister du tout est de fait tout à fait  possible.

Tu as des sources sur ça ?

Question bonus :  
 Un ange peut-il se suicider ?

C'est le cas de tous les pécheurs : leur mauvais coté est "anéanti".

Non ! Ce n'est pas le cas de tous les pécheurs puisque certains ont commis un péché explicitement nommé "mortel" ! Pour celui-là
"1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.".

Donc, les pires ordures évitent l'Enfer ?!

Ce n'est pas dans la Bible, ça !

Exemple : je ne crois pas à toutes ces histoires et je ne regrette pas > direct l'enfer pour moi.

Tu pourras te repentir en arrivant en Enfer et gagner ton auréole !

...

[Magnus]

"ne plus exister sous quelque forme que ce soit" serait possible ?

Ne plus exister du tout est de fait tout à fait  possible.

Tu as des sources sur ça ?

Des sources médicales, oui. Pour la médecine, quand tu es mort, tu es mort, donc forcément tu n'existes plus du tout.  

Ceux qui ne croient pas à la résurrection le pensent aussi.

[Bulle]

Mais pourquoi est-on mortel ? Ce n'est pas une obligation pour être dans un scénario dualiste : les anges peuvent trahir Dieu et pourtant ils sont immortels !

Mauvais exemple puisque les anges sont des êtres spirituels, donc non matériels. Leur immortalité est liée à cela : contrairement à l'humain ils ne sont pas matériels.   

La dissuasion me semble donc la seule hypothèse compatible avec le message de non-violence de Jésus. Ne pas tuer ceux qui t'attaquent, mais leur laisser croire que tu peux le faire.

Ça ne colle pas avec son  "car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée."

[Gerard]

"ne plus exister sous quelque forme que ce soit" serait possible ?

Ne plus exister du tout est de fait tout à fait  possible.

Tu as des sources sur ça ?

Des sources médicales, oui. Pour la médecine, quand tu es mort, tu es mort, donc forcément tu n'existes plus du tout.  

Non, je parlais d'une source biblique.

Si la Bible dit que notre âme est immortelle, elle ne peut pas ajouter derrière :
- .. sauf si elle meure.

[Gerard]

Mais pourquoi est-on mortel ? Ce n'est pas une obligation pour être dans un scénario dualiste : les anges peuvent trahir Dieu et pourtant ils sont immortels !

Mauvais exemple puisque les anges sont des êtres spirituels, donc non matériels. Leur immortalité est liée à cela : contrairement à l'humain ils ne sont pas matériels.

 .. et pourquoi on est matériels et pas spirituels ?

>>> PARCE QU'ON EST PUNIS !

La dissuasion me semble donc la seule hypothèse compatible avec le message de non-violence de Jésus. Ne pas tuer ceux qui t'attaquent, mais leur laisser croire que tu peux le faire.

Ça ne colle pas avec son  "car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée."

C'est pour ça que Jésus dit de prendre DEUX épées !

Une seule épée, ce n'est pas assez dissuasif ! Donc, ça colle.



...

[Magnus]

Il y a une notion de la théologie chrétienne qui se nomme "mortalisme" et qui soutient que l'âme est mortelle.
Ce n'est pas la position de l'Eglise catholique ni celle de Calvin (protestantisme).
Décidément, les choses se simplifient.

(Lire "Sommeil de l'âme" sur Wiki)

[alex_x]

L'interprétation biblique - au niveau universitaire - a beaucoup progressé dans les dernières années.

Un des consensus, c'est que les textes bibliques ne disent pas toujours la même chose que les enseignements des églises.

Les pères de l'Église ont puisé dans leurs connaissances de la philosophie grecque. Cela a permis l'inculturation du récit biblique au prix d'une rupture avec la pensée juive.

[Bulle]

C'est le cas de tous les pécheurs : leur mauvais coté est "anéanti".

Non ! Ce n'est pas le cas de tous les pécheurs puisque certains ont commis un péché explicitement nommé "mortel" ! Pour celui-là
"1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.".

Donc, les pires ordures évitent l'Enfer ?!

Oui c'est aussi le principe du pardon. Et c'est bien dans la Bible (chez Jean - chez Matthieu aussi)...
Et c'est le principe de la repentance possible jusqu'au dernier moment (cf l'Apocalypse 2 - 5 : "Souviens-toi donc d'où tu es déchu, et repens-toi, et fais les premières œuvres; autrement, je viens à toi et j'ôterai ta lampe de son lieu, à moins que tu ne te repentes"

Tu pourras te repentir en arrivant en Enfer et gagner ton auréole !

On ne peut sortir que du Purgatoire et moi c'est direct l'Enfer...