Et la Crimée ?

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Message par Gerard Mer 16 Aoû 2023 - 20:38

"L'annexion de la Crimée en 2014 a constitué une violation évidente du droit international. Mais s'agissant de ce territoire, qui était russe jusqu'en 1954 et dont une majorité de la population s'est toujours sentie russe, je pense que tout retour en arrière est illusoire. Même si j'estime qu'un référendum incontestable, c'est-à-dire organisé sous strict contrôle de la communauté internationale, sera nécessaire pour entériner l'état de fait actuel." - Nicolas Sarkozy 15/08/2023

https://www.tf1info.fr/international/guerre-en-ukraine-russie-tout-retour-en-arriere-en-crimee-est-illusoire-selon-nicolas-sarkozy-2266809.html

dubitatif Sarkozy est sûrement l'un des seuls à oser mettre les pieds dans le plat ainsi. Mais a-t-il raison ? Beaucoup ont déjà contesté cette position, avec les arguments suivants :

Evil or Very Mad - Un "référendum incontestable" est impossible, puisque Poutine a déjà expulsé beaucoup de Criméens Pro-Ukraine depuis 2014 pour y installer des Russes à leurs places !

silent Donc, effectivement, à moins de faire revenir les uns et d'expulser les autres, un "référendum incontestable" est difficile à envisager.

dubitatif Néanmoins, la légitimité des "derniers installés" peut jouer. Cela fait déjà bientôt 10 ANS qu'ils sont arrivés. Ils y ont fait des enfants et peut-être qu'ils ont payé leur place. Certes, c'est un achat d'un bien volé, mais on pourrait dire la même chose des colons en Amérique. Va-t-on expulser leurs descendants pour rendre le pays aux Comanches ? (sachant que eux aussi ont été des envahisseurs.)



No La constitution d'un pays est souvent une succession d'injustices. L'important est de prendre la solution qui fait le moins de dégâts humains pour continuer.

Neutral Faire revenir des gens qui ont déjà fait leur vie ailleurs tout en expulsant ceux qui y sont depuis 10 ans, ne me semble pas "la solution qui fait le moins de dégâts humains".

dubitatif On pourrait donc envisager un référendum sur la population actuelle et y ajouter un dédommagement financier pour l'Ukraine et ses Criméens expulsés.

Qu'en pensez-vous ?

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Message par Bulle Mer 16 Aoû 2023 - 20:52

Mais l'Ukraine ne veut plus reprendre la Crimée ?

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Message par Bulle Jeu 17 Aoû 2023 - 16:22

Gerard a écrit:"L'annexion de la Crimée en 2014 a constitué une violation évidente du droit international. Mais s'agissant de ce territoire, qui était russe jusqu'en 1954 et dont une majorité de la population s'est toujours sentie russe, je pense que tout retour en arrière est illusoire. Même si j'estime qu'un référendum incontestable, c'est-à-dire organisé sous strict contrôle de la communauté internationale, sera nécessaire pour entériner l'état de fait actuel."  - Nicolas Sarkozy 15/08/2023
Pour la position de Sarkosy, il me semble qu'il nous sert une histoire très très simplifiée : avant de devenir une partie de la Russie au 18ème siècle, la Crimée avait une longue histoire en tant que khanat indépendant, et sa population était principalement composée de Tatars de Crimée. Ces Tatars ont souffert de déportations massives sous Staline et ont des revendications historiques sur la terre.
Et même si c'est vrai que beaucoup de personnes en Crimée s'identifient comme russes, cela ne veut pas forcément dire  qu'ils souhaitaient faire partie de la réalité politique Russe d'ailleurs.

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Message par Gerard Jeu 17 Aoû 2023 - 18:36

Bulle a écrit:Mais l'Ukraine ne veut plus reprendre la Crimée ?
qvt Beh si, justement. C'est le problème.

Bulle a écrit:Pour la position de Sarkosy, il me semble qu'il nous sert une histoire très très simplifiée : avant de devenir une partie de la Russie au 18ème siècle, la Crimée avait une longue histoire en tant que khanat indépendant
Neutral Oui, comme je le disais : "La constitution d'un pays est souvent une succession d'injustices." La Crimée n'est pas d'avantage aux Ukrainiens qu'aux Russes. Mais les khans n'y sont plus majoritaires, comme les Comanches en Amérique.

Bulle a écrit:Et même si c'est vrai que beaucoup de personnes en Crimée s'identifient comme russes, cela ne veut pas forcément dire  qu'ils souhaitaient faire partie de la réalité politique Russe d'ailleurs.
confused  Alors Zelensky n'aurait rien contre un référendum incontestable ? (c'est-à-dire organisé sous strict contrôle de la communauté internationale.)

Evil or Very Mad Ce n'est pas le cas. Pour Zelensky, des Russes voteront forcément pour la Russie. Donc, il se fiche aussi de la volonté des peuples. La Crimée est à l'Ukraine, point.

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Message par Bulle Jeu 17 Aoû 2023 - 19:34

Comment veux-tu  de toute manière qu'il y ait un référendum incontestable aujourd'hui ?
En 2001 le recensement donnait plus de 58 % pour les Russes, 24 % pour les Ukrainiens et 12 pour les Tatares et 5% d'autres groupes. Là c'était jouable même si beaucoup se sentaient culturellement et historiquement liés à la Russie, mais la situation était relativement stable : pas de nécessité de se poser la question.  
Depuis l'annexion de 2014 il y a une augmentation de la population russe et baisse de la population ukrainienne. Rien que cela ferait dire qu'un référendum incontestable ne peut pas changer les prétentions russes surtout depuis que les retraites des habitants de Crimée sont versées par l'Etat Russe (qui bien sûr les avait augmentée en 2014 de quoi donner l'envie de devenir Russe au moins sur le papier), la sécurité sociale aussi.
Pour Zelensky, des Russes voteront forcément pour la Russie. Donc, il se fiche aussi de la volonté des peuples. La Crimée est à l'Ukraine, point.
Mais la Crimée a été annexée suite à une intervention militaire de la Russie  ! Il y a donc violation de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, violation de l'accord de Budapest et des principes du droit international.
Il faudrait que le Chef d'Etat Ukrainien dise amen ? C'est la porte ouverte à tous les abus de la Russie ça !!!

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Message par Gerard Ven 18 Aoû 2023 - 20:25

Bulle a écrit:Comment veux-tu  de toute manière qu'il y ait un référendum incontestable aujourd'hui ?
Neutral Avec des observateurs internationaux.

Bulle a écrit:En 2001 le recensement donnait plus de 58 % pour les Russes, 24 % pour les Ukrainiens et 12 pour les Tatares et 5% d'autres groupes. Là c'était jouable ...
No Pas d'avantage. C'est pourquoi l'Ukraine n'en a pas fait. Ils avaient la loi internationale pour eux, donc pas question de prendre le risque de perdre la Crimée.

Bulle a écrit:Depuis l'annexion de 2014 il y a une augmentation de la population russe et baisse de la population ukrainienne. Rien que cela ferait dire qu'un référendum incontestable ne peut pas changer les prétentions russes...
dubitatif C'est certain, mais si cela permettait de mettre fin à la guerre (dans le cas où la Russie renoncerait au Dombass, bien sûr) cela pourrait être un moindre mal.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour Zelensky, des Russes voteront forcément pour la Russie. Donc, il se fiche aussi de la volonté des peuples. La Crimée est à l'Ukraine, point.
Mais la Crimée a été annexée suite à une intervention militaire de la Russie  !
qvt Et la Crimée a été attribuée à l'Ukraine grâce à l'URSS ! Là, personne ne se plaint ?

No Dans l'absolu, personne n'a de légitimité sur la Crimée. Il s'agit juste de prendre la moins pire des solutions.

I love you Car même si Poutine était remplacé par le plus grand des pacifistes, il ne pourrait pas laisser tomber les russes en Crimée.

Bulle a écrit:Il faudrait que le Chef d'Etat Ukrainien dise amen ? C'est la porte ouverte à tous les abus de la Russie ça !!!
silent  Tu oublies le facteur "TEMPS" : L'Ukraine avait des droits sur la Crimée, mais ce ne sont pas des droits éternels ! On arrive à 10 ans d'occupation russe, presqu'une génération. La Crimée n'est plus le pays que l'Ukraine voulait récupérer.

qvt Pareil qu'avec les Comanches ou le Texas mexicain : c'est injuste et c'est la porte ouverte à tous les abus, mais c'est un moindre mal comparé à toute autre solution.

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Message par Bulle Sam 19 Aoû 2023 - 11:15

Gerard a écrit: Avec des observateurs internationaux.
Cela changera quoi à ce que j'expliquais ?
C'est certain, mais si cela permettait de mettre fin à la guerre (dans le cas où la Russie renoncerait au Dombass, bien sûr) cela pourrait être un moindre mal.
Pas forcément puisqu'on a vu ce que cela faisait de laisser faire sans rien dire face à un Etat dont l'idéal soutenu par la religion principale est le retour à la Grande Russie. Après la Crimée ça a été l'Ukraine toute entière que la Russie voulait prendre non ? Et quoi d'autre après ?
Et la Crimée a été attribuée à l'Ukraine grâce à l'URSS ! Là, personne ne se plaint ?
Non pas du tout. Pas "grâce à l'URSS" puisque c'est au contraire à la dislocation de l'URSS.
Dans l'absolu, personne n'a de légitimité sur la Crimée. Il s'agit juste de prendre la moins pire des solutions.
Tu parles d'une moins pire des solutions dis donc ! De se contenter de dire "pas bien",  ça a mené au drame actuel !
Oui je sais, quand on est dépendant d'un pays on ferme sa gueule, quand on a besoin on tire le tapis rouge aux dictateurs...  Ils sont en position forte, on essaie de s'en tirer comme on peut quitte à ce que ce soit aux dépends des autres.
Mais désolée pour moi l'Etat dans lequel se trouve l'Ukraine humainement parlant, le grand coup dans la tronche que prend l'économie occidentale, la pénurie de blé dans les pays qui en ont le plus besoin, l'idée d'une suprématie des pays autocrates ne sont qu'une illusion de "moins pire des solutions"...
 Tu oublies le facteur "TEMPS" : L'Ukraine avait des droits sur la Crimée, mais ce ne sont pas des droits éternels ! On arrive à 10 ans d'occupation russe, presqu'une génération. La Crimée n'est plus le pays que l'Ukraine voulait récupérer.
Et en parlant de facteur temps, tu oublies que la guerre d'usure n'est pas terminée et que bientôt il va falloir faire aussi avec l'immigration des pays africains qui n'auront plus de quoi bouffer...
Super avec les crises en perspectives les fachos tout aussi autocrates et dépendants de la Russie ont une autoroute devant eux...  Mais c'est vrai que pour certains c'est essentiel d'en arriver à ce type de puissance... Et comme pour d'autres l'essentiel est de pouvoir s'en servir, pauvres Ukrainiens la démocratie vous a reçus, mais préparez-vous à repartir déminer chez vous ...

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Message par Gerard Sam 19 Aoû 2023 - 20:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C'est certain, mais si cela permettait de mettre fin à la guerre (dans le cas où la Russie renoncerait au Dombass, bien sûr) cela pourrait être un moindre mal.
Pas forcément puisqu'on a vu ce que cela faisait de laisser faire sans rien dire face à un Etat dont l'idéal soutenu par la religion principale est le retour à la Grande Russie. Après la Crimée ça a été l'Ukraine toute entière que la Russie voulait prendre non ? Et quoi d'autre après ?
qvt Mais on est déjà dans le "après" ! Si Poutine n'avait pas envahi le reste de l'Ukraine, il serait toujours le patron de la Crimée, sans aucune aide militaire pour l'Ukraine.

Donc, si la Russie renonce à ses prétentions sur le Dombass, il n'y a plus de "quoi d'autre après ?". On se retrouve en 2021, comme quand tout le monde se foutait de la Crimée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et la Crimée a été attribuée à l'Ukraine grâce à l'URSS ! Là, personne ne se plaint ?
Non pas du tout. Pas "grâce à l'URSS" puisque c'est au contraire à la dislocation de l'URSS.
Evil or Very Mad  Sans l'attribution de la Crimée à l'Ukraine (par l'URSS), l'Ukraine n'aurait aucun droit sur la Crimée !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dans l'absolu, personne n'a de légitimité sur la Crimée. Il s'agit juste de prendre la moins pire des solutions.
Tu parles d'une moins pire des solutions dis donc ! De se contenter de dire "pas bien",  ça a mené au drame actuel !
Neutral N'oublies pas que Poutine a pris la Crimée sans combat, sans aucun mort. Pas de ville détruite. Le pays est intact. Mais si Zelensky la reprend de force, elle sera comme le Dombass : en ruines. Donc, oui, c'est PIRE.

Bulle a écrit:Mais désolée pour moi l'Etat dans lequel se trouve l'Ukraine humainement parlant, le grand coup dans la tronche que prend l'économie occidentale, la pénurie de blé dans les pays qui en ont le plus besoin, l'idée d'une suprématie des pays autocrates ne sont qu'une illusion de "moins pire des solutions"...
Neutral Je ne parle pas du reste de l'Ukraine. On parle de l'hypothèse où la Russie se retire du Dombass et que le SEUL problème qui resterait serait la Crimée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu oublies le facteur "TEMPS" : L'Ukraine avait des droits sur la Crimée, mais ce ne sont pas des droits éternels ! On arrive à 10 ans d'occupation russe, presqu'une génération. La Crimée n'est plus le pays que l'Ukraine voulait récupérer.
Et en parlant de facteur temps, tu oublies que la guerre d'usure n'est pas terminée et que bientôt il va falloir faire aussi avec l'immigration des pays africains qui n'auront plus de quoi bouffer...
No La guerre d'usure sert à quoi si le but est juste d'avoir un pays en ruine ? Pour le Dombass, c'est trop tard, il est déjà en ruine. Mais la Crimée ?

...

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Message par Bulle Dim 20 Aoû 2023 - 17:26

Gerard a écrit: Mais on est déjà dans le "après" !
Non puisque le conflit est encore en cours : on n'est pas dans l'après.

Si Poutine n'avait pas envahi le reste de l'Ukraine, il serait toujours le patron de la Crimée, sans aucune aide militaire pour l'Ukraine.
Mais il n'a jamais eu l'intention de s'arrêter là ! Ça fait des années qu'il a oeuvré vers un retour à la "vraie identité nationale russe" autrement dit le retour à la fameuse Grande Russie des Tsars se plaçant bien entendu lui en tant que premier tsar du 21 ème siècle ! On est en fait dans une guerre qui devrait amener le retour de la "Russie éternelle" contre un occident, image de la décadence.
Il était donc dans ce contexte absolument pas question de ne pas "envahir" plus encore.
Donc, si la Russie renonce à ses prétentions sur le Dombass, il n'y a plus de "quoi d'autre après ?". On se retrouve en 2021, comme quand tout le monde se foutait de la Crimée.
Poutine mise sur le fait que le même scénario se reproduise pour le Donbass : on a besoin de la Russie, de ses ressources, l'immigration foutra une telle merde que l'occident se divisera de plus en plus et que l'on finira par céder.
Après tout il peut envisager vu le coût et la durée du conflit, pourquoi pas, de négocier de la façon suivante : l'entrée de l'Ukraine dans l'UE à condition qu'elle concède la "barrière de sécurité" réclamée, et que seraient le Dombass et les territoires conquis au moment de la négociation.
On n'est pas vraiment loin pour le Donbass de la situation de la Crimée à une époque puisque les forces séparatistes avaient déjà fait leur boulot... dès la pandémie.  .  
Rappel :
"Les insurgés prorusses invoquent la crise sanitaire pour limiter la circulation entre les républiques autoproclamées de Louhansk et Donetsk et le reste de l’Ukraine. Ces restrictions accentuent l’isolement des habitants et les éloignent chaque jour un peu plus de leurs compatriotes.(...)Impossible d’aller plus loin. Le filet militaire, disposé tel un rideau géant qui marque le « point zéro » du checkpoint de Maïorsk, dans le Donbass, sépare deux mondes : l’Ukraine d’un côté et, de l’autre, l’autoproclamée République populaire de Donetsk, contrôlée, comme celle de Louhansk, par des groupes séparatistes prorusses soutenus par Moscou dans la guerre qui sévit, depuis 2014, dans cette région de l’est du pays." L'article date de juin 2021...
Les soldats ? " Ils sont déjà positionnés ici depuis quatre ans, dans des bases militaires que la Russie a construites entre 2014 et 2017, donc ils ne peuvent pas se retirer. C’est leur position naturelle, en quelque sorte », explique Mykhailo Samus, directeur adjoint au Center for Army, Conversion and Disarmament Studies, à Kiev." (ibidem)
Sans l'attribution de la Crimée à l'Ukraine (par l'URSS), l'Ukraine n'aurait aucun droit sur la Crimée !
" En 1954, la Crimée est rattachée par un décret à la république socialiste soviétique d'Ukraine "(WP)
C'est oublier une partie de l'histoire : "En effet, l’Empire ottoman doit, en 1774, abandonner pour la première fois, avec la Crimée, un territoire majoritairement musulman. Les diplomates russes ménagent la susceptibilité de Constantinople en prétendant que la Crimée demeurera autonome et que la population musulmane y restera sous l’autorité spirituelle du calife ottoman. Ces promesses sont violées dès 1783 avec l’intégration de la Crimée dans l’Empire russe sous le nom de Tauride."  qvt  (source)...
N'oublies pas que Poutine a pris la Crimée sans combat, sans aucun mort. Pas de ville détruite. Le pays est intact. Mais si Zelensky la reprend de force, elle sera comme le Dombass : en ruines. Donc, oui, c'est PIRE.
N'oublie pas que l'autocrate le 22 février 2014 "annonce sa décision d'imposer le « retour » de la Crimée à la Russie  qvt
"Moscou était prête à mettre ses forces nucléaires en état d'alerte pour assurer l'annexion de la Crimée par la Russie à l'Ukraine l'année dernière, a déclaré le président Vladimir Poutine dans un documentaire préenregistré diffusé dimanche.
Poutine a également déclaré que la Russie avait sauvé la vie de l'ancien président ukrainien pro-Moscou, Viktor Ianoukovitch, qui, selon lui, avait été en danger après la prise du pouvoir par des "révolutionnaires" après des semaines de violentes manifestations de rue à Kiev l'année dernière.
"Pour nous, il est devenu clair et nous avons reçu des informations qu'il y avait des plans non seulement pour sa capture, mais, de préférence pour ceux qui ont effectué le coup d'État, mais aussi pour son élimination physique. Comme l'a dit un personnage historique célèbre : « Personne, pas de problème », a déclaré Poutine."
Les protestations contre la décision de Ianoukovitch de se retirer d'un accord commercial avec l'Union européenne en faveur de liens plus étroits avec Moscou l'ont forcé à quitter le pouvoir en février de l'année dernière. Le renversement de Ianoukovitch a finalement incité la Russie à s'emparer et à annexer la péninsule de la mer Noire de Crimée."
dans  cet article de 2015 donné en référence par WP sur le sujet.

Encore une fois, compare ce qui est comparable. Et ce qui est comparable ici c'est que pour Poutine ce qui est en cause c'est la volonté d'adhérer à l'UE et que pour que cela ne se fasse pas afin que la Grande Russie se construise, TOUT est permis, destruction de villes ou d'un pays tout entier ou pas à partir du moment où le pays en question intéresse Moscou et n'est pas pro-Moscou.


Je ne parle pas du reste de l'Ukraine. On parle de l'hypothèse où la Russie se retire du Dombass et que le SEUL problème qui resterait serait la Crimée.
La Crimée ne peut pas être le seul problème qui resterait parce que le problème qui va rester pendant des décennies ce sont les morts, les destructions et les mines.

La guerre d'usure sert à quoi si le but est juste d'avoir un pays en ruine ?
Et bien à user l'autre et ses alliés bien sûr ; c'est à dire à gagner la guerre et à être en position d'imposer ce que l'on veut lors de négociations ! qvt

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Message par Gerard Dim 20 Aoû 2023 - 20:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais on est déjà dans le "après" !
Non puisque le conflit est encore en cours : on n'est pas dans l'après.
Neutral Si, on est dans l'après "guerre en Crimée". On disait "Poutine va finir par envahir toute l'Ukraine", AVANT qu'il le fasse.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si Poutine n'avait pas envahi le reste de l'Ukraine, il serait toujours le patron de la Crimée, sans aucune aide militaire pour l'Ukraine.
Mais il n'a jamais eu l'intention de s'arrêter là !
confused Alors pourquoi la communauté internationale n'a pas aidé l'Ukraine à reprendre la Crimée, dès 2014 ?

>>>  qvt  Parce qu'on espérait bien qu'il s'arrêtait là. Et donc, que la perte de la Crimée était un prix acceptable pour préserver la paix.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, si la Russie renonce à ses prétentions sur le Dombass, il n'y a plus de "quoi d'autre après ?". On se retrouve en 2021, comme quand tout le monde se foutait de la Crimée.
Poutine mise sur le fait que le même scénario se reproduise pour le Donbass...
qvt ... et il s'est trompé. Sans son ego démesuré, il se serait retiré du Dombass dès la première semaine. Cela peut changer (surtout avec la fin de Poutine), mais cela ne changerait rien pour leur volonté de garder la Crimée, vu qu'on a déjà montré qu'on s'en foutait.

Bulle a écrit:On n'est pas vraiment loin pour le Donbass de la situation de la Crimée à une époque..
Evil or Very Mad Non. Rien à voir : le Dombass est en ruine. Pour l'instant, aucun russe ne voudra s'y installer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sans l'attribution de la Crimée à l'Ukraine (par l'URSS), l'Ukraine n'aurait aucun droit sur la Crimée !
C'est oublier une partie de l'histoire : "En effet, l’Empire ottoman doit, en 1774, abandonner pour la première fois...
silent  Mais c'est ce que je dis : l'URSS a donné à l'Ukraine un pays qui ne leur appartenait pas. Et si un voleur te donne quelque chose qu'il a volé, tu n'en deviens pas le propriétaire légitime !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:N'oublies pas que Poutine a pris la Crimée sans combat, sans aucun mort. Pas de ville détruite. Le pays est intact. Mais si Zelensky la reprend de force, elle sera comme le Dombass : en ruines. Donc, oui, c'est PIRE.
"Moscou était prête à mettre ses forces nucléaires en état d'alerte pour assurer l'annexion de la Crimée (...)
afin que la Grande Russie se construise, TOUT est permis, destruction de villes ou d'un pays tout entier (...)
qvt .. Mais de fait, Poutine n'a rien détruit en Crimée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne parle pas du reste de l'Ukraine. On parle de l'hypothèse où la Russie se retire du Dombass et que le SEUL problème qui resterait serait la Crimée.
La Crimée ne peut pas être le seul problème qui resterait parce que le problème qui va rester pendant des décennies ce sont les morts, les destructions et les mines.
No Comme au Vietman et autres ex-zones de guerre. Personne ne peut plus changer ça. Mais dans les problèmes qui appellent un choix qui peut changer l'avenir, "reprendre ou ne pas reprendre la Crimée" sera le seul problème qui restera.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La guerre d'usure sert à quoi si le but est juste d'avoir un pays en ruine ?
Et bien à user l'autre et ses alliés bien sûr ; c'est à dire à gagner la guerre et à être en position d'imposer ce que l'on veut lors de négociations !
silent Imposer quoi, s'il n'y a plus rien à prendre à part des ruines ?

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Message par Bulle Lun 21 Aoû 2023 - 10:34

Gerard a écrit: Si, on est dans l'après "guerre en Crimée". On disait "Poutine va finir par envahir toute l'Ukraine", AVANT qu'il le fasse.
Il était question de ton "Donc, si la Russie renonce à ses prétentions sur le Dombass, il n'y a plus de "quoi d'autre après ?". On se retrouve en 2021, comme quand tout le monde se foutait de la Crimée.", l'annexion de la Crimée n'a absolument pas empêcher le Kremlin de vouloir envahir l'Ukraine toute entière  qvt

Alors pourquoi la communauté internationale n'a pas aidé l'Ukraine à reprendre la Crimée, dès 2014 ?
Plusieurs raisons dont une pour ne citer qu'elle : le droit international !
Intervenir directemet dans les affaires intérieures d'un autre pays est considéré comme une violation du droit international sauf si il y a une autorisation du Conseilde sécurité de l'ONU. Et devine quoi ? La Russie est l'un des 5 membres permanents de ce conseil et aurait bien entendu mis son veto à une intervention militaire puisque contesté ou pas il y a eu un référendum avec une majorité des votants désirant le rattachement à la Russie.
... et il s'est trompé. Sans son ego démesuré, il se serait retiré du Dombass dès la première semaine.
Les séparatistes pro-russes du Donbass ont proclamé leur indépendance et ont établi des "républiques populaires" à Donetsk et Louhansk  annonce haut en 2014 !! C'est un bon tiers de la superficie du Dombass si mes souvenirs sont bons et ce sont des endroits clés bien sûr en plus : bassins houillers,  Donetsk et Louhansk sont des centres industriels majeurs avec des usines métallurgiques, chimiques et d'autres installations de production etc...
Non. Rien à voir : le Dombass est en ruine. Pour l'instant, aucun russe ne voudra s'y installer.
Ben voyons : les sous-sols ne sont pas en ruine et ceux qui y étaient déjà s'y réinstalleront exactement comme ceux qui ont du quitter Kershon et y sont revenus.

Edit : le blog de La Vigie envisage 3 hypothèses pour la suite.
je cite :
"Les hypothèses sont donc :
- Poursuite active de la guerre, les deux belligérants imaginant pouvoir obtenir des succès localisés voire plus significatifs ;
- Conflit gelé sans armistice ;
- Déclaration unilatérale de l’Ukraine optant pour un scénario à la RFA : un Etat indépendant pouvant rejoindre toutes les organisations internationales (Otan, UE) sans reconnaissance de la division du pays (Donbass, Crimée) mais en garantissant à ses nouveaux alliés que sa situation stratégique ne les entraînera pas dans la guerre."

Pas de retour en arrière non plus mais pas de "pays neutre non plus" contrairement aux voeux de Sarkosy qui rejoignent finalement ceux de Poutine puisque si mes souvenirs sont bons c'est ce que Vladimir Medinski réclamait en mars 2022.

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Message par Gerard Lun 21 Aoû 2023 - 18:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Si, on est dans l'après "guerre en Crimée". On disait "Poutine va finir par envahir toute l'Ukraine", AVANT qu'il le fasse.
Il était question de ton "Donc, si la Russie renonce à ses prétentions sur le Dombass, il n'y a plus de "quoi d'autre après ?". On se retrouve en 2021, comme quand tout le monde se foutait de la Crimée.", l'annexion de la Crimée n'a absolument pas empêcher le Kremlin de vouloir envahir l'Ukraine toute entière  qvt
qvt C'est pour ça je précise "SI la Russie quitte le Dombass". Si c'est le cas, c'est bien la preuve qu'elle ne voudra plus envahir l'Ukraine, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi la communauté internationale n'a pas aidé l'Ukraine à reprendre la Crimée, dès 2014 ?
Plusieurs raisons dont une pour ne citer qu'elle : le droit international !
Intervenir directemet dans les affaires intérieures d'un autre pays est considéré comme une violation du droit international sauf si il y a une autorisation du Conseilde sécurité de l'ONU.
vieux ... Sauf si le pays concerné, légalement "propriétaire du territoire", y invite ! Ce qui était le cas de l'Ukraine.

confused Et sans parler d'intervenir, pourquoi ne pas avoir envoyé des chars et des munitions dès 2014 ?

>>>  qvt  Parce qu'on s'en foutait !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et il s'est trompé. Sans son ego démesuré, il se serait retiré du Dombass dès la première semaine.
Les séparatistes pro-russes du Donbass ont proclamé leur indépendance et ont établi des "républiques populaires" à Donetsk et Louhansk   annonce haut  en 2014 !!
No  Même pas reconnues par la Russie, si je me souviens bien. Donc, c'est bien "avec le temps" que Poutine s'est aperçu que personne ne bougerait pour la Crimée et qu'il pouvait en faire autant avec toute l'Ukraine. Mais il s'est trompé.. et donc... sans son ego démesuré, il se serait retiré du Dombass dès la première semaine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. Rien à voir : le Dombass est en ruine. Pour l'instant, aucun russe ne voudra s'y installer.
Ben voyons : les sous-sols ne sont pas en ruine et ceux qui y étaient déjà s'y réinstalleront exactement comme ceux qui ont du quitter Kershon et y sont revenus.
Neutral Je ne parle pas de ceux qui y REviennent, mais de ceux qui pouvaient y migrer pour la première fois (principe de la colonisation). Si j'envisage de migrer, je ne vais pas choisir un pays détruit ! Non ?

Evil or Very Mad Donc, aucun rapport avec la colonisation de la Crimée qui est un pays intact.

Bulle a écrit:Pas de retour en arrière non plus mais pas de "pays neutre non plus" contrairement aux voeux de Sarkosy qui rejoignent finalement ceux de Poutine puisque si mes souvenirs sont bons c'est ce que Vladimir Medinski réclamait en mars 2022.
Neutral Sarkozy ne parle que de la Crimée (dans cette citation en tout cas). Donc, quelque soit l'hypothèse de La Vigie, la question reste : "Que fait-on pour la Crimée ?"

qvt On démarre une nouvelle guerre, ou on laisse tomber ?

...

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Message par Bulle Lun 21 Aoû 2023 - 19:57

Bulle a écrit: Mais c'est ce que je dis : l'URSS a donné à l'Ukraine un pays qui ne leur appartenait pas. Et si un voleur te donne quelque chose qu'il a volé, tu n'en deviens pas le propriétaire légitime !
Non, ce que tu dis c'est le remake de ce que dit Sarkosy "Sans l'attribution de la Crimée à l'Ukraine (par l'URSS), l'Ukraine n'aurait aucun droit sur la Crimée !".  Or c'est faux puisqu'en décembre 1991, l'Ukraine a organisé un référendum sur l'indépendance, et une vaste majorité de la population ukrainienne, y compris en Crimée (rappel : le transfert de la Crimée de 54 du RSFSR au  RSSU était  un geste symbolique pour célébrer le 300e anniversaire de l'union de l'Ukraine avec la Russie : les deux c'était l'URSS), a voté en faveur de l'indépendance de l'Ukraine, Crimée comprise donc) vis-à-vis de l'Union soviétique..
.. Mais de fait, Poutine n'a rien détruit en Crimée.
Et alors ? Si je viens chez toi que je prends ton super rat et sa cage en or massif sans rien casser cela fait de moi un voleur qui n'a pas eu besoin de casser pour prendre ton super rat et sa cage en or massif, mais je suis un voleur quand même, voleur qui t'a lésé tant du point de vue affectif que du point de vue économique. Et dans la mesure où ce que  je veux absolument c'est ton super rat et sa cage en or massif, si je casse ta porte d'entrée, ta table pour y parvenir parce que tu veux m'en empêcher j'aurai seulement fait ce qui était indispensable pour que je puisse obtenir ton super rat et sa cage en or massif.
Imposer quoi, s'il n'y a plus rien à prendre à part des ruines ?...
Ses conditions pour accepter de venir à une table de négociations : c'est toujours celui qui a la position la plus forte qui est le mieux placé. Les bâtiments sont en ruine pour les uns comme pour les autres, les richesses du sol et du sous-sol, le leadership sur voies maritimes, sur une centrale nucléaire etc... ça compte...

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Message par Gerard Mar 22 Aoû 2023 - 18:29

Bulle a écrit:e que tu dis c'est le remake de ce que dit Sarkosy "Sans l'attribution de la Crimée à l'Ukraine (par l'URSS), l'Ukraine n'aurait aucun droit sur la Crimée !".  Or c'est faux puisqu'en décembre 1991, l'Ukraine a organisé un référendum sur l'indépendance
qvt Et de quel droit l'Ukraine organise un référendum en Crimée ?
>>> Parce qu'elle prétend y avoir des droits !

Bulle a écrit:a voté en faveur de l'indépendance de l'Ukraine, Crimée comprise donc) vis-à-vis de l'Union soviétique.
silent Donc, pour quitter l'URSS, ils ont dû voter pour le rattachement à l'Ukraine. Tu vois la confusion ? Il ne s'agit pas d'indépendance de la Crimée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:. Mais de fait, Poutine n'a rien détruit en Crimée.
Et alors ? Si je viens chez toi que je prends ton super rat et sa cage en or massif sans rien casser cela fait de moi un voleur qui n'a pas eu besoin de casser pour prendre ton super rat et sa cage en or massif, mais je suis un voleur quand même,
qvt Oui, mais si pour reprendre mon rat, je dois bombarder mon appartement, je ne vois pas l'intérêt.

C'est le jugement de Salomon :
yeux ecarquilles  Faut-il couper l'enfant en deux pour être "juste" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Imposer quoi, s'il n'y a plus rien à prendre à part des ruines ?...
Ses conditions pour accepter de venir à une table de négociations : c'est toujours celui qui a la position la plus forte qui est le mieux placé.
Neutral Oui, mais pour l'instant, la Crimée n'est pas en ruine.

...

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Message par Bulle Mar 22 Aoû 2023 - 19:05

Gerard a écrit: C'est pour ça je précise "SI la Russie quitte le Dombass". Si c'est le cas, c'est bien la preuve qu'elle ne voudra plus envahir l'Ukraine, non ?
Ben non puisque ton "si la Russie quitte le Dombass" est lié à ton " il n'y a plus de "quoi d'autre après ?". On se retrouve en 2021, comme quand tout le monde se foutait de la Crimée." Et en 2021 La Russie ne se foutait pas de la Crimée, elle s'y trouvait très bien et "les États-Unis connaissaient déjà tout du plan d'invasion russe de l'Ukraine." (source)
 Parce qu'on s'en foutait !
Si l'on s'en foutait la communauté internationale n'aurait pas opté pour des sanctions économiques contre la Russie pour qu'elle reconsidère ses actions en Ukraine. qvt
 Même pas reconnues par la Russie, si je me souviens bien. Donc, c'est bien "avec le temps" que Poutine s'est aperçu que personne ne bougerait pour la Crimée et qu'il pouvait en faire autant avec toute l'Ukraine.
Pas de reconnaissance officielle jusqu'à la veille de "l'opération spéciale" ; mais c'était surtout une fine manoeuvre diplomatique puisque la Russie faisait semblant de tenir ses distances et par contre elle soutenait bel et bien les séparatistes, leur fournissait de l'armement, de l'aide humanitaire et même des mesures de simplification des démarches pour obtenir la citoyenneté russe (2019).
Pas plus d'erreur d'égo que de beurre en branche Gégé mais bel et bien une démonstration de l'art et la manière d'étendre l'influence russe dans ces régions et d'ancrer davantage les républiques séparatistes dans la sphère russe.
Je ne parle pas de ceux qui y REviennent, mais de ceux qui pouvaient y migrer pour la première fois (principe de la colonisation). Si j'envisage de migrer, je ne vais pas choisir un pays détruit ! Non ?
Au contraire : la colonisation d'exploitation c'est pour exploiter et il y a des tas de régions de Russie où gagner un peu plus fera des candidats à la migration. Et reconstruire aussi ça donne des ailes à des entreprises qui peuvent y voir des opportunité économique. Et je ne parle pas des migrations organisées bien sûr... surtout lorsqu'on a piqué les gamins et que si tu veux les revoir tu ne peux que retourner bosser sur les ruines, déminer etc...
Sarkozy ne parle que de la Crimée (dans cette citation en tout cas).

Heu tu es sûr Gégé ? Je cite les premiers mots du sujet que tu as ouvert : ""L'annexion de la Crimée en 2014 a constitué une violation évidente du droit international. Mais s'agissant de ce territoire, qui était russe jusqu'en 1954 et dont une majorité de la population s'est toujours sentie russe, je pense que tout retour en arrière est illusoire. Même si j'estime qu'un référendum incontestable, c'est-à-dire organisé sous strict contrôle de la communauté internationale, sera nécessaire pour entériner l'état de fait actuel." - Nicolas Sarkozy 15/08/2023"

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Message par Gerard Mer 23 Aoû 2023 - 18:37

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C'est pour ça je précise "SI la Russie quitte le Dombass". Si c'est le cas, c'est bien la preuve qu'elle ne voudra plus envahir l'Ukraine, non ?
Ben non puisque ton "si la Russie quitte le Dombass" est lié à ton " il n'y a plus de "quoi d'autre après ?". On se retrouve en 2021, comme quand tout le monde se foutait de la Crimée." Et en 2021 La Russie ne se foutait pas de la Crimée.
rire Tu crois que la Russie peut quitter le Dombass pour y revenir après ?  Cela n'a aucun sens. Si la Russie quitte le Dombass, ce ne sera pas "comme en 2021" sur ce point.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce qu'on s'en foutait !
Si l'on s'en foutait la communauté internationale n'aurait pas opté pour des sanctions économiques contre la Russie
Neutral Des petites sanctions économiques qui n'ont rien à voir avec celles de 2022. Et si c'est négocié, même ces petites sanctions économiques pourraient être levées en échange de la paix.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même pas reconnues par la Russie, si je me souviens bien. Donc, c'est bien "avec le temps" que Poutine s'est aperçu que personne ne bougerait pour la Crimée et qu'il pouvait en faire autant avec toute l'Ukraine.
Pas de reconnaissance officielle jusqu'à la veille de "l'opération spéciale" ; mais c'était surtout une fine manoeuvre diplomatique puisque la Russie faisait semblant de tenir ses distances..
confused Pourquoi attendre 8 ans après l'annexion de la Crimée pour faire "l'opération spéciale" ? C'était donner du temps pour que l'Ukraine se prépare et fasse échouer l'opération. Et c'est ce qu'il s'est passé.

Evil or Very Mad Ce qui veut dire que l'invasion de l'Ukraine n'était pas prévue en 2014. C'est l'absence de réaction de l'occident qui a mené Poutine à l'envisager.

Bulle a écrit:Pas plus d'erreur d'égo que de beurre en branche Gégé
Neutral  "l'opération spéciale" n'est pas dû à son ego. Mais le refus de connaître qu'elle avait échoué est bien une erreur causée par l'égo de Poutine. La bonne décision aurait été d'arrêter l'opération et de se concentrer sur la défense de la Crimée... puisque c'est comme ça que ça va se terminer de toute façon... avec une armée russe épuisée par des années de guerre stérile au Dombass.

silent Mais bien sûr, une pareille action (reconnaître l'échec de l'opération spéciale) aurait probablement coûté la place de Poutine. Il ne peut pas prendre de virage, même si cela aurait été bénéfique pour la Russie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne parle pas de ceux qui y REviennent, mais de ceux qui pouvaient y migrer pour la première fois (principe de la colonisation). Si j'envisage de migrer, je ne vais pas choisir un pays détruit ! Non ?
Au contraire : la colonisation d'exploitation c'est pour exploiter et il y a des tas de régions de Russie où gagner un peu plus fera des candidats à la migration. Et reconstruire aussi ça donne des ailes à des entreprises qui peuvent y voir des opportunité économique.
silent Pour reconstruire, il faudrait déjà que la guerre s'arrête. Ce qui n'est pas le cas pour la Crimée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sarkozy ne parle que de la Crimée (dans cette citation en tout cas)
.
Heu tu es sûr Gégé ? Je cite les premiers mots du sujet que tu as ouvert : ""L'annexion de la Crimée en 2014 a constitué une violation évidente du droit international.
qvt Beh oui. Je vois le mot "Crimée". Où est le mot "Dombass" ?

...

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Message par Bulle Mer 23 Aoû 2023 - 19:13

Gerard a écrit: Et de quel droit l'Ukraine organise un référendum en Crimée ? Parce qu'elle prétend y avoir des droits !
Mais non : la Crimée en 1991 a déclaré son autonomie et a tenté de s'établir comme république indépendante. Et même si elle a au bout du compte été rattachée à l'Ukraine c'est en tant que république autonome.
Le référendum du 1er décembre 1991 posait la question : "Soutenez-vous l'acte de déclaration d'indépendance de l'Ukraine ?"
Résultats en Crimée 54 % des votants ont soutenu l'indépendance. Même si le pourcentage était plus faible que dans la plupart des autres régions de l'Ukraine c'est quand même une majorité : ils voulaient être indépendants vis à vis de l'Union Soviétique.

 Oui, mais si pour reprendre mon rat, je dois bombarder mon appartement, je ne vois pas l'intérêt.
"Mais de fait, Poutine n'a rien détruit en Crimée." = "un voleur qui n'a pas eu besoin de casser pour prendre ton super rat et sa cage en or massif, mais je suis un voleur quand même"
Le choix que tu feras toi pour reprendre ton super rat avec sa cage en or massif dépendra peut-être des bénéfices que tu pourras tirer des pouvoirs de ton rat et du fait que la valeur de l'or de la cage est plus élevé que le prix de ton appartement (que d'ailleurs les voisins prêts à t'épauler jusqu'au bout se sont engagés à reconstruire...)
Franchement absolument rien à voir avec le jugement de Salomon qui n'avait aucun choix à faire, en matière de guerre, on est plus dans le jugement de Machiavel...

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Message par Gerard Jeu 24 Aoû 2023 - 19:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et de quel droit l'Ukraine organise un référendum en Crimée ? Parce qu'elle prétend y avoir des droits !
ils voulaient être indépendants vis à vis de l'Union Soviétique.
qvt Mais l'Union Soviétique n'existe plus. La question devrait donc être posée à nouveau, pour la Russie.

Bulle a écrit:Franchement absolument rien à voir avec le jugement de Salomon qui n'avait aucun choix à faire, en matière de guerre, on est plus dans le jugement de Machiavel...
Neutral Beh si : Zelensky veut reprendre la Crimée, même s'il faut la détruire pour cela. Comme la mère qui demandait à Salomon de couper le bébé en deux, pour exercer ses DROITS.

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Message par Bulle Jeu 24 Aoû 2023 - 19:53

Gerard a écrit: Tu crois que la Russie peut quitter le Dombass pour y revenir après ?  Cela n'a aucun sens. Si la Russie quitte le Dombass, ce ne sera pas "comme en 2021" sur ce point.
L'hypothèse qu'il accepte de retirer les troupes du  Dombass ne se ferait que sur les bases de Dombass terrain neutre, barrière de sécurité entre la Russie et les forces maléfiques de l'Occident ! Mais cela ne changerait strictement rien à l'annexion faite en septembe 2022 suite à un "référendum". C'est comme pour la Crimée, c'est annexé mais pour la protection des votants qui ont voulu ce rattachement ""Les gens qui [vivent dans ces régions], les citoyens russes comptent sur vous et votre protection. Et votre devoir est de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour assurer leur sécurité et le respect de leurs droits et libertés", a affirmé Vladimir Poutine." (source)
Des petites sanctions économiques qui n'ont rien à voir avec celles de 2022. Et si c'est négocié, même ces petites sanctions économiques pourraient être levées en échange de la paix
Ben voyons : (Voir ICI) ! Désolée mais compte-tenu du fait que c'est juste pour la non reconnaissance de l'annexion et qu'il n'y a pas eu de guerre ce ne sont pas proportionnellement des "petites sanctions".
Quant à ce que tu envisages de la paix contre la levée des sanctions sur la Crimée, je crois que tu rêves grave...
 Pourquoi attendre 8 ans après l'annexion de la Crimée pour faire "l'opération spéciale" ? C'était donner du temps pour que l'Ukraine se prépare et fasse échouer l'opération. Et c'est ce qu'il s'est passé.
Parce que c'était le moment propice après l'épisode du Covid pardi. Une économie affaiblie est plus facile à mettre à genou. C'est surtout la volonté du rapprochement de l'Ukraine avec l'Europe occidentale qui a mis le feu aux poudres.
Cf un article intéressant de la BBC sur les sources :
"Le basculement de l'Ukraine vers l'Ouest
Les graines de cette guerre ont été semées en 2013, lorsque Moscou a persuadé le dirigeant pro-russe de l'Ukraine d'abandonner un pacte planifié avec l'Union européenne, provoquant des manifestations qui l'ont finalement fait tomber et ont conduit la Russie à s'emparer de la Crimée et à organiser une saisie de terres à l'est.
Quatre mois après le début de l'invasion russe de 2022, l'UE a accordé le statut de candidat à l'Ukraine et Kiev fait pression pour être acceptée dès que possible.
Le dirigeant de longue date de la Russie cherchait également désespérément à empêcher l'Ukraine d'entrer dans l'orbite de l'OTAN, mais sa tentative de blâmer l'alliance défensive occidentale pour la guerre est fausse.
Non seulement l'Ukraine aurait conclu avant la guerre un accord provisoire avec la Russie pour rester en dehors de l'OTAN, mais en mars, le président Zelensky a proposé de maintenir l'Ukraine en tant qu'État non aligné et non nucléaire : « C'est une vérité et il faut la reconnaître ."

Mais le refus de connaître qu'elle avait échoué est bien une erreur causée par l'égo de Poutine.(...) Mais bien sûr, une pareille action (reconnaître l'échec de l'opération spéciale) aurait probablement coûté la place de Poutine. Il ne peut pas prendre de virage, même si cela aurait été bénéfique pour la Russie.  
Il n'a pas refusé de reconnaître l'échec puisqu'il a viré ceux qui en étaient responsables ! Et depuis, désolée mais il tient tête, malgré toute l'aide des Occidentaux à l'Ukraine et malgré toutes les sanctions. Et ça a quelque chose de désespérant !
Il peut se rengorger et continuer à faire le coq, lui le protecteur de la Grande Russie contre les nazis et ceux qui les aident, béni par le Cyrille de Moscou, autre ancien membre du KGB devenu une digne image du Christ et du Bien sur terre  !
Pour l'instant il n'est toujours pas à terre, désolée, mais il faut arrêter de s'endormir avec ce genre de discours et surtout ne pas oublier que ceux qui attendent sa place sont en grande majorité encore plus ultranationalistes et radicaux que lui.
Et honnêtement, pour l'instant personne ne peut dire qui au final sera le mieux placer pour imposer ses vues lorsque le conflit sera terminé.
Pour reconstruire, il faudrait déjà que la guerre s'arrête. Ce qui n'est pas le cas pour la Crimée.
Je ne vois pas en quoi ta réponse peut-être un argument allant dans le sens de ton   "Je ne parle pas de ceux qui y REviennent, mais de ceux qui pouvaient y migrer pour la première fois (principe de la colonisation). Si j'envisage de migrer, je ne vais pas choisir un pays détruit ! Non ?"

Beh oui. Je vois le mot "Crimée". Où est le mot "Dombass" ?
Derrière "une violation évidente du droit international." puisque le référendum d'annexion est le même scénario bien entendu ! Ce qu'il suggère pour la Crimée, la laisser à la Russie, vaut également pour le Dombass et Louhansk si l'on suit la logique de son discours.
Parce que depuis 2013 cela fait pile poil 10 ans que les pro-russes y sont installés, que le protocole de Minsk de septembre 2014 n'a jamais été respecté et que personne n'a bougé qvt

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Message par la vagabonde Ven 25 Aoû 2023 - 9:56

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Message par Gerard Ven 25 Aoû 2023 - 18:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Tu crois que la Russie peut quitter le Dombass pour y revenir après ?  Cela n'a aucun sens. Si la Russie quitte le Dombass, ce ne sera pas "comme en 2021" sur ce point.
L'hypothèse qu'il accepte de retirer les troupes du  Dombass ne se ferait que sur les bases de Dombass terrain neutre, barrière de sécurité entre la Russie et les forces maléfiques de l'Occident ! Mais cela ne changerait strictement rien à l'annexion faite en septembe 2022 suite à un "référendum".
rire Un faux "référendum" peut facilement être défait par un autre faux "référendum".

Neutral Si la Russie quitte le Dombass, c'est que leur armée sera proche de l'écroulement. Ils devront se concentrer sur la Crimée. Pas de risque d'une nouvelle invasion de l'Ukraine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:2014 : Des petites sanctions économiques qui n'ont rien à voir avec celles de 2022.
Ben voyons : (Voir ICI) !
qvt Des sanctions qui n'ont pas empêché l'Europe de verser des milliards à la Russie pour avoir leur gaz ! Donc, oui, des "petites sanctions".

Bulle a écrit:Quant à ce que tu envisages de la paix contre la levée des sanctions sur la Crimée, je crois que tu rêves grave...
qvt Si l'Europe et les USA refusent de suivre Zelensky dans une invasion de la Crimée, c'est la seule attitude logique qui s'impose !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi attendre 8 ans après l'annexion de la Crimée pour faire "l'opération spéciale" ? C'était donner du temps pour que l'Ukraine se prépare et fasse échouer l'opération. Et c'est ce qu'il s'est passé.
Parce que c'était le moment propice après l'épisode du Covid pardi.
confused Poutine ne pouvait pas deviner qu'il y aurait une épidémie 5 ans après ! Alors, pourquoi ne pas faire l'invasion de l'Ukraine dès 2014 ? ...

>>>  qvt  Parce qu'il voulait attendre de voir les réactions internationales pour la Crimée. C'est donc notre absence de réaction qui lui a donné l'idée de continuer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le refus de connaître qu'elle avait échoué est bien une erreur causée par l'égo de Poutine.(...) Mais bien sûr, une pareille action (reconnaître l'échec de l'opération spéciale) aurait probablement coûté la place de Poutine. Il ne peut pas prendre de virage, même si cela aurait été bénéfique pour la Russie.  
Il n'a pas refusé de reconnaître l'échec puisqu'il a viré ceux qui en étaient responsables !
annonce haut Mais il n'a pas évacué ! Donc, tant que la guerre n'est pas terminée, elle n'est pas perdue !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui. Je vois le mot "Crimée". Où est le mot "Dombass" ?
Derrière "une violation évidente du droit international." puisque le référendum d'annexion est le même scénario bien entendu !
qvt Mais il n'en parle pas !

Bulle a écrit:Ce qu'il suggère pour la Crimée, la laisser à la Russie, vaut également pour le Dombass et Louhansk si l'on suit la logique de son discours.
Evil or Very Mad Ce n'est pas pareil, c'est justement ce qu'il dit ! La Crimée a une majorité de russophones, pas le Dombass. La Crimée est intacte, pas le Dombass !

Bulle a écrit:Parce que depuis 2013 cela fait pile poil 10 ans que les pro-russes y sont installés,...
Neutral Il y avait déjà une majorité de russophones avant. Sinon, il y aurait eu une guerre de résistance quand Poutine a pris la Crimée.

...

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Message par Gerard Ven 25 Aoû 2023 - 18:36

la vagabonde a écrit:
Trollage:
sourire Oui,  je suis de la CIA. Mais c'est secret, chut ! secret

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Message par Bulle Ven 25 Aoû 2023 - 18:45

Gerard a écrit:Mais l'Union Soviétique n'existe plus. La question devrait donc être posée à nouveau, pour la Russie.
Il faudrait savoir Gérard tu veux une réponse ou pas à la question que tu poses et qui est "Et de quel droit l'Ukraine organise un référendum en Crimée ? " ? La réponse est donc : elle avait parfaitement le droit de le proposer à la Crimée qui, étant autonome était en droit de l'accepter ou pas.
Pour ce qui est d'un référendum comme suggéré par Sarkosy dans son : "Même si j'estime qu'un référendum incontestable, c'est-à-dire organisé sous strict contrôle de la communauté internationale, sera nécessaire pour entériner l'état de fait actuel." c'est absurde pour deux raisons :
- la première étant que la communauté internationale ne peut pas intervenir sans l'accord des deux parties à  part si il y a une autorisation du Conseilde sécurité de l'ONU et la Russie étant l'un des 5 membres permanents de ce conseil et aurait bien entendu mis son veto à une intervention militaire puisque contesté ou pas il y a eu un référendum avec une majorité des votants désirant le rattachement à la Russie.
- la seconde étant que "Depuis l'annexion de 2014 il y a une augmentation de la population russe et baisse de la population ukrainienne. Rien que cela ferait dire qu'un référendum incontestable ne peut pas changer les prétentions russes surtout depuis que les retraites des habitants de Crimée sont versées par l'Etat Russe (qui bien sûr les avait augmentée en 2014 de quoi donner l'envie de devenir Russe au moins sur le papier), la sécurité sociale aussi."
Bulle a écrit:Franchement absolument rien à voir avec le jugement de Salomon qui n'avait aucun choix à faire, en matière de guerre, on est plus dans le jugement de Machiavel...
Beh si : Zelensky veut reprendre la Crimée, même s'il faut la détruire pour cela. Comme la mère qui demandait à Salomon de couper le bébé en deux, pour exercer ses DROITS....
Et qui serait Salomon dans ta comparaison avec la Crimée ?
La mère qui demandait de couper le bébé en deux voulait un partage à n'importe quel prix, même s'il ne reste qu'un cadavre à partager, Zelensky ne veut justement pas de partage qvt

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Message par Gerard Sam 26 Aoû 2023 - 19:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais l'Union Soviétique n'existe plus. La question devrait donc être posée à nouveau, pour la Russie.
Il faudrait savoir Gérard tu veux une réponse ou pas à la question que tu poses et qui est "Et de quel droit l'Ukraine organise un référendum en Crimée ? " ? La réponse est donc : elle avait parfaitement le droit de le proposer à la Crimée qui, étant autonome était en droit de l'accepter ou pas.
pale Quand un petit pays est coincé entre deux grands pays, sa "liberté" est discutable. Surtout quand l'un (la Russie) semble fonctionner comme l'URSS à cause de Poutine. La peur va les pousser vers l'autre.

dubitatif Mais si le système Poutine disparait, les habitants de la Crimée pourraient avoir un autre avis. Non ?

Bulle a écrit:Pour ce qui est d'un référendum comme suggéré par Sarkosy (...) c'est absurde pour deux raisons :
- la Russie est l'un des 5 membres permanents du Conseil de sécurité.
- Depuis l'annexion de 2014 il y a une augmentation de la population russe et baisse de la population ukrainienne.
silent Je n'ai pas nié ces deux problèmes. Pour les contourner, il faudrait l'effort des deux parties :
- Que la Russie accepte la surveillance internationale du référendum.
- Que l'Ukraine accepte l'augmentation de la population russe depuis 2014. (donc entériner leur présence pour que leur éventuelle victoire, ne se termine pas par un exode massif de la population russe.)

qvt Mais Sarkozy a raison de dire que c'est la moins mauvaise solution. Parce que c'est ça, ou une guerre totale qui détruirait la Crimée. Tu vois une autre solution ?

Bulle a écrit:surtout depuis que les retraites des habitants de Crimée sont versées par l'Etat Russe (qui bien sûr les avait augmentée en 2014 de quoi donner l'envie de devenir Russe au moins sur le papier), la sécurité sociale aussi."
Neutral Ce sont des détails qui peuvent être réglés dans le cadre d'un accord (de même qu'un éventuel dédommagement des Ukrainiens expulsés en 2014).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Zelensky veut reprendre la Crimée, même s'il faut la détruire pour cela. Comme la mère qui demandait à Salomon de couper le bébé en deux, pour exercer ses DROITS....
Et qui serait Salomon dans ta comparaison avec la Crimée ?
qvt Les lois internationales ! "Zelensky a le droit de reprendre le pays qui était reconnu comme le sien par les lois internationales, quel qu'en soit le coût humain."

Bulle a écrit:La mère qui demandait de couper le bébé en deux voulait un partage à n'importe quel prix, même s'il ne reste qu'un cadavre à partager, Zelensky ne veut justement pas de partage.
pale Mais il est prêt à transformer la Crimée en cadavre pour la reprendre ! Ce qui, comme la mère face à Salomon, ne montre pas un grand amour.

I love you La vraie mère est celle qui est prête à renoncer à ses DROITS pour que l'enfant survive !

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Message par Bulle Sam 26 Aoû 2023 - 19:19

Gerard a écrit: Si la Russie quitte le Dombass, c'est que leur armée sera proche de l'écroulement. Ils devront se concentrer sur la Crimée. Pas de risque d'une nouvelle invasion de l'Ukraine.
Le Dombass a exactement le même statut que la Crimée, et il n'y a absolument aucune raison à l'heure actuelle de prévoir le scénario d'une armée proche de l'écroulement : la Russie n'a pas fait de mobilisation générle, l'Ukraine oui !  

Des sanctions qui n'ont pas empêché l'Europe de verser des milliards à la Russie pour avoir leur gaz ! Donc, oui, des "petites sanctions".
De la même manière qu'aujourd'hui "La Russie est le deuxième fournisseur de l'Europe, et les importations de gaz naturel liquéfié russe ont même progressé de près de 50%." (février 2023)  et que "des centaines de composants électroniques occidentaux retrouvés dans les armes russes" (juin 2023)
Si l'Europe et les USA refusent de suivre Zelensky dans une invasion de la Crimée, c'est la seule attitude logique qui s'impose !
Tu devrais suivre l'actualité Gérard ! 07 Aug. 2023
"Les Alliés ne reconnaissent pas et ne reconnaîtront jamais les annexions, illégales et illégitimes, auxquelles la Russie a procédé, y compris celle de la Crimée. Depuis 2014, année marquée par cette annexion, illégale, de la Crimée et le début de l’agression russe dans l’est ukrainien, l’OTAN n’a cessé d’accroître son soutien au développement et au renforcement capacitaires de l’Ukraine, et les Alliés ont formé des dizaines de milliers de soldats ukrainiens (...) L’OTAN est et restera solidaire du gouvernement et du peuple ukrainiens, qui défendent héroïquement leur nation et leur sol, en même temps que nos valeurs communes. L’Alliance soutient pleinement l’Ukraine dans l’exercice de son droit naturel de légitime défense, qui est consacré par l’article 51 de la Charte des Nations Unies. Les Alliés maintiendront ce soutien à l’Ukraine aussi longtemps qu’il le faudra."  qvt
Poutine ne pouvait pas deviner qu'il y aurait une épidémie 5 ans après !  
Non mais cela ne l'a pas empêché de profiter de ce moment propice  qvt
 C'est donc notre absence de réaction qui lui a donné l'idée de continuer.
Non, comme expliqué plus haut c'est la volonté de Zelensky de se rapprocher de l'Europe et sa demande pour adhérer à l'OTAN qui fut actée en septembre 2020 en tant que"nouvelle stratégie de sécurité nationale de l’Ukraine, prévoyant de développer le Partenariat spécifique OTAN‑Ukraine en vue de l’adhésion du pays à l’Organisation"
Si ça avait été l'absence de réaction c'est là qu'il aurait fallu se demander pourquoi il n'a pas fait l'invasion de l'Ukraine dès 2014.
 Mais il n'a pas évacué ! Donc, tant que la guerre n'est pas terminée, elle n'est pas perdue !
Pourquoi veux-tu alors qu'il reconnaisse un échec ?
 Mais il n'en parle pas !
Et alors ?
Ce n'est pas pareil, c'est justement ce qu'il dit ! La Crimée a une majorité de russophones, pas le Dombass. La Crimée est intacte, pas le Dombass !
Il faudrait savoir, il parle du Dombass ou il ne parle pas du Dombass ?
Il y avait déjà une majorité de russophones avant. Sinon, il y aurait eu une guerre de résistance quand Poutine a pris la Crimée.
Et dans le Dombass aussi il y a une majorité de russophones : "Actuellement, le Donbass est une région majoritairement russophone" écrit Wikipedia ... Et cela ne date pas d'hier puisqu'en 2001 au recensement de 2001 il y avait 74,9 % de russophones dans le Donetsk, et 68,8 % à Louhansk.  qvt

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