Et la Crimée ?

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Message par Gerard Dim 27 Aoû 2023 - 20:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Si la Russie quitte le Dombass, c'est que leur armée sera proche de l'écroulement. Ils devront se concentrer sur la Crimée. Pas de risque d'une nouvelle invasion de l'Ukraine.
Le Dombass a exactement le même statut que la Crimée, et il n'y a absolument aucune raison à l'heure actuelle de prévoir le scénario d'une armée proche de l'écroulement...
qvt C'est pour ça que j'ai dit "SI la Russie quitte le Dombass" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des sanctions qui n'ont pas empêché l'Europe de verser des milliards à la Russie pour avoir leur gaz ! Donc, oui, des "petites sanctions".
De la même manière qu'aujourd'hui "La Russie est le deuxième fournisseur de l'Europe, et les importations de gaz naturel liquéfié russe ont même progressé de près de 50%.
Selon les données issues de la Commission européenne et collectées par trois organisations, l'Union européenne a importé, en 2022, 68% de gaz naturel liquéfié en plus que l'an passé pour compenser la réduction des importations de gaz russe par gazoduc.

qvt Donc, il y a bien eu "réduction des importations de gaz russe par gazoduc" ! Les importations de gaz naturel liquéfié russe sont minoritaires, même si elles ont progressé. Rien à voir avec les "sanctions" de 2014.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si l'Europe et les USA refusent de suivre Zelensky dans une invasion de la Crimée, c'est la seule attitude logique qui s'impose !
"1) Les Alliés ne reconnaissent pas et ne reconnaîtront jamais les annexions, illégales et illégitimes, auxquelles la Russie a procédé (...) 2) Les Alliés maintiendront ce soutien à l’Ukraine aussi longtemps qu’il le faudra."
qvt Donc, c'est ce que je dis : la première partie implique la seconde partie.

silent Mais si la seconde partie cesse (par manque de moyens ou par raisons humanitaires), il faudra revoir la première partie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Poutine ne pouvait pas deviner qu'il y aurait une épidémie 5 ans après !

Non mais cela ne l'a pas empêché de profiter de ce moment propice.
qvt D'accord, mais pourquoi attendre ? Car le vrai "moment propice" aurait été d'envahir tout de suite l'Ukraine après la Crimée, afin que personne ne soit prêt !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc notre absence de réaction qui lui a donné l'idée de continuer.
Non, comme expliqué plus haut c'est la volonté de Zelensky de se rapprocher de l'Europe et sa demande pour adhérer à l'OTAN...
No C'était déjà le cas en 2014 et même avant avec les révolutions de couleurs. Poutine a toujours craint un rapprochement avec l'OTAN.

Bulle a écrit:Si ça avait été l'absence de réaction c'est là qu'il aurait fallu se demander pourquoi il n'a pas fait l'invasion de l'Ukraine dès 2014.
qvt Mais AVANT de prendre la Crimée, il ne pouvait pas savoir qu'il y aurait une absence de réaction ! Donc, Poutine n'avait rien préparé. (Et puis, une absence de réaction se juge sur un an ou deux.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il n'a pas évacué ! Donc, tant que la guerre n'est pas terminée, elle n'est pas perdue !
Pourquoi veux-tu alors qu'il reconnaisse un échec ?
Neutral  Pour gagner du temps et passer à autre chose. Sa non-reconnaissance de l'échec n'est pas basée sur des considérations militaires mais sur des considérations médiatiques pour ne pas perdre le pouvoir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il n'en parle pas !
Et alors ?
qvt Beh du coup, moi non plus, je n'en parle pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas pareil, c'est justement ce qu'il dit ! La Crimée a une majorité de russophones, pas le Dombass. La Crimée est intacte, pas le Dombass !
Il faudrait savoir, il parle du Dombass ou il ne parle pas du Dombass ?
annonce haut Il ne parle pas du Dombass. Il dit juste qu'il y a une majorité de russophones en Crimée et c'est MOI qui rajoute "pas le Dombass !" pour que tu arrêtes de comparer avec le Dombass.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il y avait déjà une majorité de russophones avant. Sinon, il y aurait eu une guerre de résistance quand Poutine a pris la Crimée.
Et dans le Dombass aussi il y a une majorité de russophones : "Actuellement, le Donbass est une région majoritairement russophone" écrit Wikipedia ... Et cela ne date pas d'hier puisqu'en 2001
vieux Russophone n'est pas forcément pro-russe ! ( Embarassed la remarque vaut pour moi aussi.) La preuve : il y a eu une guerre de résistance quand Poutine a envahi le Dombass. Mais pas en Crimée.

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Message par Bulle Dim 27 Aoû 2023 - 20:43

Gerard a écrit: Quand un petit pays est coincé entre deux grands pays, sa "liberté" est discutable.
 
Et aucun rapport avec le droit de proposer un référendum puisqu'elle était autonome d'une part et si elle était si coincée entre deux grands pays elle pouvait aussi bien choisir l'un que l'autre.
Mais si le système Poutine disparait, les habitants de la Crimée pourraient avoir un autre avis. Non ?
Quel rapport avec ton "Et de quel droit l'Ukraine organise un référendum en Crimée ?" je ne comprends pas.
Je n'ai pas nié ces deux problèmes. Pour les contourner, il faudrait l'effort des deux parties :
- Que la Russie accepte la surveillance internationale du référendum.
Mais il n'y a plus que des Russes en Crimée Gérard ! C'est une proposition parfaitement ridicule.
D'autant que :
"Différentes études sociologiques et sondages réalisés un an après le référendum de 2014 confirment la très large adhésion de la population locale au rattachement à la Russie. Selon une étude réalisée par GfK en février 2015, seuls 2 % des personnes interrogées répondent négativement à la question : « Approuvez-vous l'annexion de la Crimée par la Russie ? »" (WP)
Sarkosy va donc bien dans le sens de ce que Poutine veut...  qvt  
Parce que c'est ça, ou une guerre totale qui détruirait la Crimée. Tu vois une autre solution ?
Et la guerre totale qui détruit l'Ukraine cela ne te gène pas ? C'est marrant ça quand ce sont les Russes qui tapent c'est normal et quand ce sont les Ukrainiens c'est de la destruction ...
Ce sont des détails qui peuvent être réglés dans le cadre d'un accord (de même qu'un éventuel dédommagement des Ukrainiens expulsés en 2014).
Non ce ne sont pas des détails puisque c'est justement cela qui fera que les habitants de Crimée ne voudront rien changer et voteront pour rester rattachés à la Russie.
Les lois internationales ! "Zelensky a le droit de reprendre le pays qui était reconnu comme le sien par les lois internationales, quel qu'en soit le coût humain."
Oui et Zelinsky, dans sont droit, ne veut pas partager son enfant appelé Crimée. Donc les lois internationales/Salomon soutiennent Zelensky.

Mais il est prêt à transformer la Crimée en cadavre pour la reprendre ! Ce qui, comme la mère face à Salomon, ne montre pas un grand amour.
Il faudrait donc selon toi que Salomon donne la Crimée à celui qui après s'être installé en Crimée tape détruit tout le pays auquel elle était rattachée, et que surtout les Ukrainiens n'aient pas leur mot à dire et "restent neutres" ?
Et bien bravo ! Et qu'un Sarkosy soutienne une telle aberration et décide à la place de ce que l'on appelle un peuple souverain, avec un Président élu démocratiquement qui doit faire quoi, c'est peut-être une manière originale de faire un buzz pour qu'on parle de lui au moment où il sort un bouquin, mais c'est assez... étrange.

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Message par Gerard Lun 28 Aoû 2023 - 19:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Quand un petit pays est coincé entre deux grands pays, sa "liberté" est discutable.
Et aucun rapport avec le droit de proposer un référendum puisqu'elle était autonome d'une part et si elle était si coincée entre deux grands pays elle pouvait aussi bien choisir l'un que l'autre.
Neutral Oui, mais ils n'ont pas rejeté la Russie, ils ont rejeté Poutine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si le système Poutine disparait, les habitants de la Crimée pourraient avoir un autre avis. Non ?
Quel rapport avec ton "Et de quel droit l'Ukraine organise un référendum en Crimée ?" je ne comprends pas.
qvt Beh.. je suppose que pour se rattacher à l'Ukraine, il faut avoir la participation de l'Ukraine, non ?

Bulle a écrit:(un référendum) Mais il n'y a plus que des Russes en Crimée Gérard ! C'est une proposition parfaitement ridicule.
confused Ha bon ? Donc, Zelensky veut effectivement vider la Crimée de ses habitants actuels ? Alors virons des USA tous les américains qui ne sont pas des indiens !

Bulle a écrit:"Différentes études sociologiques et sondages réalisés un an après le référendum de 2014 confirment la très large adhésion de la population locale au rattachement à la Russie. Selon une étude réalisée par GfK en février 2015, seuls 2 % des personnes interrogées répondent négativement à la question : « Approuvez-vous l'annexion de la Crimée par la Russie ? »" (WP)
Sarkosy va donc bien dans le sens de ce que Poutine veut...
qvt Au moins, on aura un vrai référendum reconnu par la communauté internationale. Donc, fin des sanctions et fin de la guerre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que c'est ça, ou une guerre totale qui détruirait la Crimée. Tu vois une autre solution ?
Et la guerre totale qui détruit l'Ukraine cela ne te gène pas ?
silent Si, mais c'est déjà fait et on n'y peut rien. Tu ne veux pas comprendre que l'invasion de la Crimée par l'Ukraine serait une "nouvelle guerre". Et celle-là, on peut encore l'éviter !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce sont des détails qui peuvent être réglés dans le cadre d'un accord (de même qu'un éventuel dédommagement des Ukrainiens expulsés en 2014).
Non ce ne sont pas des détails puisque c'est justement cela qui fera que les habitants de Crimée ne voudront rien changer..
Neutral C'est plus compliqué, mais c'est faisable. Regarde les tirailleurs sénégalais : leur pays est devenu indépendant, mais la France leur a quand même versé leurs retraites.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il est prêt à transformer la Crimée en cadavre pour la reprendre ! Ce qui, comme la mère face à Salomon, ne montre pas un grand amour.
Il faudrait donc selon toi que Salomon donne la Crimée à celui qui après s'être installé en Crimée tape détruit tout le pays auquel elle était rattachée...
qvt Faut choisir le moindre mal.

Bulle a écrit:Et qu'un Sarkosy soutienne une telle aberration (...) c'est peut-être une manière originale de faire un buzz pour qu'on parle de lui au moment où il sort un bouquin, mais c'est assez... étrange.
Wink Tu sais bien que je ne soutiens pas Sarkozy d'une manière générale, mais il est le seul à se poser la question de "comment cela va se terminer ?".

dubitatif  Et rendre conscience que cela se terminera forcément par un référendum, après 10 ans de guerre ou dès la fin de la guerre au Dombass, n'est pas étrange, c'est juste être prévoyant et envisager la plus courte et la moins dommageable des solutions.

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Message par Bulle Lun 28 Aoû 2023 - 19:42

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Quand un petit pays est coincé entre deux grands pays, sa "liberté" est discutable.
Et aucun rapport avec le droit de proposer un référendum puisqu'elle était autonome d'une part et si elle était si coincée entre deux grands pays elle pouvait aussi bien choisir l'un que l'autre.
Neutral Oui, mais ils n'ont pas rejeté la Russie, ils ont rejeté Poutine.
On parle du référendum de 1991 Gérard : Poutine n'était pas président...

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Message par Bulle Mar 29 Aoû 2023 - 16:56

Gerard a écrit:C'est pour ça que j'ai dit "SI la Russie quitte le Dombass" !
Dans la mesure où tu poses un raisonnement sur une prémisse qui n'a aucune logique on est en plein "reductio ad absurdum". Il va falloir que tu nous donne au moins une autre raison que pourraita avoir la Russie de quitter le Dombass pour éclairer le reste de ta phrase qui se termine, en conclusion je suppose,  par "Pas de risque d'une nouvelle invasion de l'Ukraine."  qvt
Donc, il y a bien eu "réduction des importations de gaz russe par gazoduc" ! Les importations de gaz naturel liquéfié russe sont minoritaires, même si elles ont progressé. Rien à voir avec les "sanctions" de 2014.
Mais le problème n'est pas là Gérard ! Le problème est que les "grosses sanctions", celles que tu opposais aux "petites sanctions" de 2014 n'enlève rien au fait que  "la Russie fait toujours partie des trois principaux fournisseurs de GNL à l'Europe (...) Les importations européennes de GNL en provenance de Russie de janvier à septembre 2022 ont même augmenté de 46% "
Cela revient donc à ce qui t'autorisais à péjorer les sanctions de 2014, je te cite : "Des sanctions qui n'ont pas empêché l'Europe de verser des milliards à la Russie pour avoir leur gaz ! Donc, oui, des "petites sanctions"."
Donc, c'est ce que je dis : la première partie implique la seconde partie.
Quelle première et seconde partie ? Je ne comprends pas !
D'accord, mais pourquoi attendre ? Car le vrai "moment propice" aurait été d'envahir tout de suite l'Ukraine après la Crimée, afin que personne ne soit prêt !
Pas forcément ! Avant 2014 le Président ukrainien était pro-russe mais après c'est Porochenko qui a été élu et il a renforcé les capacité militaires de l'Ukraine et a renforcé un soutien international dans le domaine. Le but que Poutine voulait dans un premier temps était atteint :  le contrôle de la Crimée donnait à la Russie un accès direct à la mer Noire et, par extension, à la Méditerranée. Et en plus il sécurisait son contrôle total sur la base navale de Sébastopol, sans dépendre d'accords avec l'Ukraine, accords risqués puisque le président pro-russe était destitué.
Présenté et admis comme un acte de restauration de la "grandeur" de la Russie ça lui a permis d'être apprécié par la population russe et en plus ça a consolidé le bloc de pouvoir autour de lui, le leader fort, déterminé etc...
C'était déjà le cas en 2014 et même avant avec les révolutions de couleurs. Poutine a toujours craint un rapprochement avec l'OTAN.
Et alors ? Qu'est-ce que ça change au fait que c'est bien l Zelensky a fait acter, en septembre 2020 sa demande d'adhésion à l'OTAN en tant que"nouvelle stratégie de sécurité nationale de l’Ukraine, prévoyant de développer le Partenariat spécifique OTAN‑Ukraine en vue de l’adhésion du pays à l’Organisation" alors qu'auparavant aucune avancée aussi claire n'avait été faite malgré les menaces tout à fait claires également de Moscou ?

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Message par Gerard Mar 29 Aoû 2023 - 18:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Oui, mais ils n'ont pas rejeté la Russie, ils ont rejeté Poutine.
On parle du référendum de 1991 Gérard : Poutine n'était pas président...
No Ce n'était pas mieux :
"L'année 1991 est marquée par l'affrontement ouvert entre Eltsine et Gorbatchev. Dans la nuit du 12 au 13 janvier, l'armée soviétique prend d'assaut la tour de télévision de Vilnius, en Lituanie. L'armée tire sur les manifestants, faisant 15 morts et plus de 150 blessés. Gorbatchev hésite à aller plus loin et le régime lituanien sort renforcé de ce coup de force raté. (..) En août 1991, les conservateurs organisent une tentative de coup d'État pendant les vacances de Mikhaïl Gorbatchev."

pale Qui aurait envie de rejoindre la Russie dans ces conditions ? L'URSS pouvait revenir à tout moment...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pour ça que j'ai dit "SI la Russie quitte le Dombass" !
Dans la mesure où tu poses un raisonnement sur une prémisse qui n'a aucune logique on est en plein "reductio ad absurdum". Il va falloir que tu nous donne au moins une autre raison que pourraita avoir la Russie de quitter le Dombass
qvt Tout simplement parce qu'ils perdraient le combat au Dombass. C'est bien le but de la guerre actuelle, non ? Donc, la question qui reste est :  
annonce haut  "Une fois ce but atteint, on fait QUOI ?"

Bulle a écrit:pour éclairer le reste de ta phrase qui se termine, en conclusion je suppose,  par "Pas de risque d'une nouvelle invasion de l'Ukraine."
qvt Si la Russie quitte le Dombass après avoir perdu le combat, c'est qu'elle sera incapable de faire une nouvelle invasion ! Sinon, elle ne partirait pas !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il y a bien eu "réduction des importations de gaz russe par gazoduc" ! Les importations de gaz naturel liquéfié russe sont minoritaires, même si elles ont progressé. Rien à voir avec les "sanctions" de 2014.
Mais le problème n'est pas là Gérard ! Le problème est que les "grosses sanctions", celles que tu opposais aux "petites sanctions" de 2014 n'enlève rien au fait que  "la Russie fait toujours partie des trois principaux fournisseurs de GNL à l'Europe
qvt Oui, mais ces sanctions, bien qu'insuffisantes, l'Europe ne les a même pas faites en 2014 ! Alors pourquoi les faire si on se retrouve comme en 2014 ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, c'est ce que je dis : la première partie implique la seconde partie.
Quelle première et seconde partie ? Je ne comprends pas !
Wink Tip : la première partie porte le numéro 1). La seconde partie porte le numéro 2).
Bulle a écrit:1) Les Alliés ne reconnaissent pas et ne reconnaîtront jamais les annexions, illégales et illégitimes, auxquelles la Russie a procédé (...) 2) Les Alliés maintiendront ce soutien à l’Ukraine aussi longtemps qu’il le faudra."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'accord, mais pourquoi attendre ? Car le vrai "moment propice" aurait été d'envahir tout de suite l'Ukraine après la Crimée, afin que personne ne soit prêt !
Pas forcément ! Avant 2014 le Président ukrainien était pro-russe mais après c'est Porochenko qui a été élu et il a renforcé les capacité militaires de l'Ukraine et a renforcé un soutien international dans le domaine.
qvt Mais des capacité militaires et un soutien, bien moins fort qu'en 2022 ! Plus il attend, plus cela devient difficile !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'était déjà le cas en 2014 et même avant avec les révolutions de couleurs. Poutine a toujours craint un rapprochement avec l'OTAN.
Et alors ? Qu'est-ce que ça change au fait que c'est bien l Zelensky a fait acter, en septembre 2020 sa demande d'adhésion à l'OTAN
No Même sans cette demande, Poutine aurait envahir l'Ukraine. Il avait compris que même avec un dirigeant pro-russe à sa botte, le risque qu'un nouvel élu hostile arrive était inévitable.

Bulle a écrit:alors qu'auparavant aucune avancée aussi claire n'avait été faite malgré les menaces tout à fait claires également de Moscou ?
No Il savait que ça lui pendait au nez... Il ne peut pas faire empoisonner chaque nouveau président qui ne lui plait pas. Il a besoin de stabilité.

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Message par Bulle Mar 29 Aoû 2023 - 19:03

Mais AVANT de prendre la Crimée, il ne pouvait pas savoir qu'il y aurait une absence de réaction ! Donc, Poutine n'avait rien préparé. (Et puis, une absence de réaction se juge sur un an ou deux.)
Je ne vois pas le rapport entre l'ignorance de ce que serait la réaction et ta conclusion "Donc Poutine n'avait rien préparé"... Mais tu vas probablement nous l'expliquer...  qvt
Pour gagner du temps et passer à autre chose.
En quoi reconnaître un échec ferait gagner du temps ?
Sa non-reconnaissance de l'échec n'est pas basée sur des considérations militaires
Bien sûr que si puisque depuis février 2022 de nombreux hauts gradés ont été limogés ou  mutés à d'autres postes.
Beh du coup, moi non plus, je n'en parle pas.
Pourtant à la ligne suivante tu reconnais "et c'est MOI qui rajoute "pas le Dombass !" ... donc TU en parles.
Et je n'arrêterai pas de comparer avec le Donbass parce que ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre et ce n'est pas parce que tu veux défendre Sarkosy qu'il faut oublier que c'est exactement la même "violation évidente du droit international." On ne peut pas d'un côté justifier de laisser la Crimée à la Russie sous le prétexte qu'il y avait une majorité de russophones et d'un autre avoir une position contraire pour le Donbass qui a lui aussi depuis une durée égale une majorité de russophones.
La preuve : il y a eu une guerre de résistance quand Poutine a envahi le Dombass. Mais pas en Crimée.
C'est faux encore une fois. Même s'il n'a pas été de la même ampleur il y a bien eu de la résistance armée en Crimée. Aéroport de Belbek, Assaut à Simferopol.
C'est parce que le gouvernement ukrainien n'a pas bronché que le colonel Yuli Mamtchour et ses gars ont été balayés en deux temps, trois mouvements. Assau à Simferopol : là les militaires ukrainiens ont été autorisés à utiliser leurs armes "Pour protéger les vies de nos soldats, les unités militaires ukrainiennes en Crimée ont été autorisées à utiliser leurs armes", selon un communiqué du ministère de la Défense. Jusqu'à présent, les militaires ukrainiens étaient sommés de ne pas "répondre aux provocations" des forces russes qui occupent la Crimée depuis plus de deux semaines." (source).
Russophone n'est pas forcément pro-russe !
Pas de chance car dans le cas du Dombass, je cite : "Un pied en Ukraine, l'autre en Russie : à l'est de l'Ukraine, le Donbass possède une double identité. Cette région industrielle, à la population majoritairement russophone et russophile, est au cœur d'un conflit sanglant depuis 2014 entre Kiev et des séparatistes pro-russes. " (source)

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Message par Gerard Mer 30 Aoû 2023 - 19:51

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais AVANT de prendre la Crimée, il ne pouvait pas savoir qu'il y aurait une absence de réaction ! Donc, Poutine n'avait rien préparé. (Et puis, une absence de réaction se juge sur un an ou deux.)
Je ne vois pas le rapport entre l'ignorance de ce que serait la réaction et ta conclusion "Donc Poutine n'avait rien préparé"... Mais tu vas probablement nous l'expliquer...  qvt
qvt Beh... si l'Ukraine avait réagi en envahissant la Crimée tout de suite, (avec l'aide de l'Occident) Poutine aurait eu d'autres choses à faire qu'envahir l'Ukraine !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour gagner du temps et passer à autre chose.
En quoi reconnaître un échec ferait gagner du temps ?
qvt Beh... si Poutine ne reconnait son échec que dans 5 ans, il aura perdu .. 7 ans, pour arriver au même point.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sa non-reconnaissance de l'échec n'est pas basée sur des considérations militaires
Bien sûr que si puisque depuis février 2022 de nombreux hauts gradés ont été limogés ou  mutés à d'autres postes.
confused En quoi ça empêche que son invasion était un échec ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh du coup, moi non plus, je n'en parle pas.
Pourtant à la ligne suivante tu reconnais "et c'est MOI qui rajoute "pas le Dombass !" ... donc TU en parles.
qvt Parce que TOI, tu en parles.

Bulle a écrit:On ne peut pas d'un côté justifier de laisser la Crimée à la Russie sous le prétexte qu'il y avait une majorité de russophones et d'un autre avoir une position contraire pour le Donbass qui a lui aussi depuis une durée égale une majorité de russophones.
vieux J'ai aussi justifié par "La Crimée est intacte". Ce qui n'est pas le cas du Dombass.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La preuve : il y a eu une guerre de résistance quand Poutine a envahi le Dombass. Mais pas en Crimée.
C'est faux encore une fois. Même s'il n'a pas été de la même ampleur il y a bien eu de la résistance armée en Crimée. Aéroport de Belbek, Assaut à Simferopol.
Evil or Very Mad Mais il n'y a a eu aucune perte humaine, ni de destruction de villes. Et l'Ukraine n'a fait aucune contre-attaque pour reprendre le pays.

Bulle a écrit:C'est parce que le gouvernement ukrainien n'a pas bronché que le colonel Yuli Mamtchour et ses gars ont été balayés en deux temps, trois mouvements.
qvt Beh voilà. Donc, aucun rapport avec l'invasion de l'Ukraine et du Dombass.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Russophone n'est pas forcément pro-russe !
Pas de chance car dans le cas du Dombass, je cite : "Un pied en Ukraine, l'autre en Russie : à l'est de l'Ukraine, le Donbass possède une double identité. Cette région industrielle, à la population majoritairement russophone et russophile,
silent Ils ont pourtant voté contre la Russie en 1991, non ?

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Message par Bulle Mer 30 Aoû 2023 - 20:52

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si le système Poutine disparait, les habitants de la Crimée pourraient avoir un autre avis. Non ?
Quel rapport avec ton "Et de quel droit l'Ukraine organise un référendum en Crimée ?" je ne comprends pas.
Beh.. je suppose que pour se rattacher à l'Ukraine, il faut avoir la participation de l'Ukraine, non ?
Il est question du droit que l'Ukraine avait en 1991 d'organiser un référendum : c'est à ça que se rapportait ton mini cri d’orfraie.
Ha bon ? Donc, Zelensky veut effectivement vider la Crimée de ses habitants actuels ?  
Je te signale que c'est Sarkosy (toi mis à part, qui le soutient par tes analyses la pertinence de ses propos) qui parle d'un référendum, pas les Ukrainiens ! Et c'est parfaitement ridicule puisqu'il y a plus de russes en Crimée que d'Ukrainiens.
Si, mais c'est déjà fait et on n'y peut rien. Tu ne veux pas comprendre que l'invasion de la Crimée par l'Ukraine serait une "nouvelle guerre". Et celle-là, on peut encore l'éviter !
Mais qui parle d'invasion de la Crimée par l'Ukraine ?
Plan de paix présenté au G20 :

"5 — Charte des Nations unies et intégrité territoriale de l’Ukraine
Nous devons rétablir la validité du droit international – et cela sans aucun compromis avec l’agresseur. Car la Charte des Nations Unies ne peut être appliquée de manière partielle, sélective ou selon son bon vouloir.
La Russie doit réaffirmer l’intégrité territoriale de l’Ukraine dans le cadre des résolutions pertinentes de l’Assemblée générale des Nations unies et des documents internationaux contraignants applicables. Il ne s’agit pas de négociations."

Ça veut dire quoi ? Et bien tout simplement que si l'Ukraine gagne, la Russie devra rendre la Crimée à l'Ukraine à la fin de la guerre.  qvt
Et le plan de désoccupation de la Crimée qui avait été présenté en 12 points voir ici démontre le contraire d'une invasion et d'une destruction.  qvt
C'est plus compliqué, mais c'est faisable. Regarde les tirailleurs sénégalais : leur pays est devenu indépendant, mais la France leur a quand même versé leurs retraites.
Quel rapport avec ton imaginaire "éventuel dédommagement des Ukrainiens expulsés en 2014" ?

Gerard a écrit: Qui aurait envie de rejoindre la Russie dans ces conditions ? L'URSS pouvait revenir à tout moment...
Le 20 janvier 1991 jour du référendum, l'URSS était toujours là...  et la Russie n'était que l'une des républiques constitutives de l'URSS ...
Tout simplement parce qu'ils perdraient le combat au Dombass. C'est bien le but de la guerre actuelle, non ?
Non pas du tout. Officiellement pour la Russie le Dombass est annexé donc russe. Et il est loin, très loin d'être le seul endroit où il y a des combats !
Première semaine :

Et la Crimée ? - Page 2 Premiz11


27 août :

Et la Crimée ? - Page 2 27_aoz10

Le Dombass c'est ce qui est entre pointillés vers Louhansk et Donetsk: on est loin d'une simple guerre portant sur le Dombass...

Autrement dit encore une fois tu es dans la simplification abusive.
"Une fois ce but atteint, on fait QUOI ?"
Qui "on" ?
Oui, mais ces sanctions, bien qu'insuffisantes, l'Europe ne les a même pas faites en 2014 ! Alors pourquoi les faire si on se retrouve comme en 2014 ?
Il ne fallait donc rien faire selon toi ?
Wink Tip : la première partie porte le numéro 1). La seconde partie porte le numéro 2).
Enfin quelque chose de logique ! Dommage que cela n'explique toujours pas ce que tu entends par "première partie" et "seconde partie"...
Mais des capacité militaires et un soutien, bien moins fort qu'en 2022 ! Plus il attend, plus cela devient difficile !
Tu parles des capacités militaires de qui ?
Même sans cette demande, Poutine aurait envahir l'Ukraine. Il avait compris que même avec un dirigeant pro-russe à sa botte, le risque qu'un nouvel élu hostile arrive était inévitable.
On parle de la Crimée Gérard ! Le but que Poutine était atteint :  le contrôle de la Crimée donnait à la Russie un accès direct à la mer Noire et, par extension, à la Méditerranée : idéal en matière d'échange commerciaux : la Méditerrannée ne gèle pas. C'est plus pratique pour le commerce et pour les ambitions navales ! « Tout potentat qui n’a que la puissance terrestre n’a qu’un bras, Mais qu’il y ajoute la puissance maritime, il a les deux. » Pierre le Grand dont Poutine se revendique. 
Et en plus il sécurisait son contrôle total sur la base navale de Sébastopol, sans dépendre d'accords avec l'Ukraine, accords risqués puisque le président pro-russe était destitué.
Pourquoi voulais-tu qu'il envahisse l'ensemble de l'Ukraine alors qu'il voulait que les échanges avec l'Occident continuent le mieux possible au moins jusqu'à ce qui a commencé tout de suite après l'invation de la Crimée, c'est-à-dire un rapprochement économique, monétaire et stratégique avec la Chine soit suffisamment solide.
Et le résultat est bien là semble-t-il d'après cette analyse.
Il savait que ça lui pendait au nez...

Et il a agi en conséquence. qvt

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Et la Crimée ? - Page 2 Empty Re: Et la Crimée ?

Message par Gerard Jeu 31 Aoû 2023 - 19:18

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh.. je suppose que pour se rattacher à l'Ukraine, il faut avoir la participation de l'Ukraine, non ?
Il est question du droit que l'Ukraine avait en 1991 d'organiser un référendum : c'est à ça que se rapportait ton mini cri d’orfraie.
qvt Beh ouais.. L'Ukraine s'est imaginé qu'elle avait des droits sur la Crimée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qui aurait envie de rejoindre la Russie dans ces conditions ? L'URSS pouvait revenir à tout moment...
Le 20 janvier 1991 jour du référendum, l'URSS était toujours là...  et la Russie n'était que l'une des républiques constitutives de l'URSS ...
qvt Beh tu vois ? La possibilité de choisir LA RUSSIE n'existait même pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Donc, Zelensky veut effectivement vider la Crimée de ses habitants actuels ?  
Je te signale que c'est Sarkosy (toi mis à part, qui le soutient par tes analyses la pertinence de ses propos) qui parle d'un référendum, pas les Ukrainiens ! Et c'est parfaitement ridicule puisqu'il y a plus de russes en Crimée que d'Ukrainiens.
qvt Donc, Zelensky veut effectivement vider la Crimée de ses habitants actuels.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si, mais c'est déjà fait et on n'y peut rien. Tu ne veux pas comprendre que l'invasion de la Crimée par l'Ukraine serait une "nouvelle guerre". Et celle-là, on peut encore l'éviter !
Mais qui parle d'invasion de la Crimée par l'Ukraine ?
qvt Beh Zelensky, bien sûr !

Bulle a écrit:Ça veut dire quoi ? Et bien tout simplement que si l'Ukraine gagne, la Russie devra rendre la Crimée à l'Ukraine à la fin de la guerre.
confused .. et si elle refuse ?  >>> Invasion !

rire Ne me dis pas que Zelensky croit que si Poutine perd la guerre au Dombass, il va gentiment lui donner la Crimée ?

Bulle a écrit:Et le plan de désoccupation de la Crimée qui avait été présenté en 12 points voir ici démontre le contraire d'une invasion et d'une destruction.
confused Zelensky va donc laisser les russes qui ont volé leur territoire rester en place ?

No Non. Tout le monde a compris que si la Crimée revient dans l'Ukraine, ce sera l'exode pour tous les russes de Crimée. Et ils ne se laisseront pas faire, même si Poutine les laissait tomber (ce qui n'arrivera pas.) Donc, "invasion et destruction" garanties.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est plus compliqué, mais c'est faisable. Regarde les tirailleurs sénégalais : leur pays est devenu indépendant, mais la France leur a quand même versé leurs retraites.
Quel rapport avec ton imaginaire "éventuel dédommagement des Ukrainiens expulsés en 2014" ?
qvt Que si Poutine sait qu'il peut garder la Crimée (avec la levée des sanctions) contre un peu de pognon, il sera d'accord.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tout simplement parce qu'ils perdraient le combat au Dombass. C'est bien le but de la guerre actuelle, non ?
Non pas du tout. Officiellement pour la Russie le Dombass est annexé donc russe.
No S'ils ne peuvent pas y maintenir la moindre troupe russe, il sera perdu pour les russes. Et Zelensky ne demande rien d'autre : que les russes quittent le Dombass. (si les russes veulent s'imaginer qu'ils ont le Dombass, c'est leur droit.. du moment qu'ils n'y sont pas.) Dès lors, Poutine ou son successeur n'aura qu'à déchirer leurs papiers d'annexion et ce sera la paix.

silent Restera la question de la Crimée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Une fois ce but atteint, on fait QUOI ?"
Qui "on" ?
qvt Les alliés de Zelensky !

dubitatif On démarre une nouvelle guerre contre un pays intact ? ..ou on discute ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais ces sanctions, bien qu'insuffisantes, l'Europe ne les a même pas faites en 2014 ! Alors pourquoi les faire si on se retrouve comme en 2014 ?
Il ne fallait donc rien faire selon toi ?
qvt Si ! Mais donc, pas de raison d'en faire plus. Et si on renonce à récupérer la Crimée, pourquoi en faire ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais des capacité militaires et un soutien, bien moins fort qu'en 2022 ! Plus il attend, plus cela devient difficile !
Tu parles des capacités militaires de qui ?
annonce haut De l'Ukraine ! Poutine a clairement foiré son invasion à cause de tous les équipements américains installés entre 2014 et 2022. Si Poutine avait fait son invasion en 2014, il aurait gagné !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même sans cette demande, Poutine aurait envahir l'Ukraine. Il avait compris que même avec un dirigeant pro-russe à sa botte, le risque qu'un nouvel élu hostile arrive était inévitable.
On parle de la Crimée Gérard ! Le but que Poutine était atteint :  le contrôle de la Crimée donnait à la Russie un accès direct à la mer Noire...
Evil or Very Mad Poutine voulait PLUS que ça ! Il avait juste peur que ça se termine comme ce qui se passe en ce moment. Et c'est l'absence de contre-attaque et de sanction qui l'ont convaincu qu'il n'y avait aucun risque. Erreur monumentale ! Et perte de temps fatale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il savait que ça lui pendait au nez...
Et il a agi en conséquence.
No Mais trop tard.

...

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Message par Bulle Jeu 31 Aoû 2023 - 19:49

Beh... si l'Ukraine avait réagi en envahissant la Crimée tout de suite, (avec l'aide de l'Occident) Poutine aurait eu d'autres choses à faire qu'envahir l'Ukraine !
Mais encore une fois, remets les choses dans leur contexte !
- pour intervenir militairement il faut un mandat clair du Conseil de sécurité de l'ONU et en 2014 comme en 2022 c'est impossible étant donné le droit de veto de la Russie.
- Avant même l'annexion, la Russie avait une présence militaire importante en Crimée, (entre autre la base navale de Sébastopol, qui abrite la flotte de la mer Noire). Cela lui donnait déjà un pied-à-terre pour mener des opérations militaires à l'aise si l'Ukraine avait tenté quoique ce soit.
- ne pas oublier non plus le soutien indiscutable parmi la population locale qui avait plus envie d'une intégration plus étroite avec la Russie.
Finalement tu as un discours à géométrie variable ; parce ce que, je pense avoir bien compris, mais si ce n'est pas le cas tu me détromperas,  ce que  l'Ukraine ne devrait, selon toi, pas faire aujourd'hui en voulant reprendre la Crimée, elle aurait du le faire en 2014 ! C'est assez aberrant non ?
 Beh... si Poutine ne reconnait son échec que dans 5 ans, il aura perdu .. 7 ans, pour arriver au même point.
Déjà, perdre moins de temps ne fait gagner du temps que sur une même ligne idéologique. La ligne idéologique on la connait : redonner sa grandeur à la Russie, en récupérant le plus possible des territoires qui faisaient partie de l'URSS, in fine tout. Et ça ne date pas d'hier.cf cet article de 2016.
Et hélas, l'opération spéciale n'a rien d'un échec à l'heure actuelle, Poutine n'a donc aucune raison de le reconnaitre ; il a récupéré du territoire plein de richesses minières en plus, une centrale nucléaire, et il est en outre devenu le grand maître de la mer d'Azov, plaque tournante du fameux "système des cinq mers" (c'est la mer d'Azov qui relie la mer Noire à la mer Caspienne qui elle est reliée à la Baltique et à la mer la mer Blanche.
Le sujet ici c'est la Crimée et à la limite le Dombass qui est depuis 2014 dans la tourmente et à propos duquel depuis 8 ans Poutine tient le même discours le posant en grand protecteur des populations russophones du Donbass qui sont victimes “d’un génocide” perpétré par les “néonazis”.  annonce haut c'est fait au jour d'aujourd'hui les premiers votes sont lancés dans les régions occupées de Donetsk et Zaporijia désigner des députés régionaux et des élus municipaux. Kherson et Louhansk c'est pour le 2...
Parce que TOI, tu en parles.
Non Gérard : le premier qui a parlé du Dombass c'est toi ICI.
Et pas de manière anodie en plus puisque tu écrivais : "C'est certain, mais si cela permettait de mettre fin à la guerre (dans le cas où la Russie renoncerait au Dombass, bien sûr) cela pourrait être un moindre mal."
J'ai aussi justifié par "La Crimée est intacte". Ce qui n'est pas le cas du Dombass.
Ce qui, amha, est encore pire puisque cela revient à un accord de paix qui laisserait ce qui est intact à la Russie (et qui a été annexé de manière abusive) et laisser les Ukrainiens et les alliés se démerder avec ce qui ne l'est plus.
Monsieur Poutine on vous attribue ce que vous avez volé en 2014, et c'est en bon état ; on s'était trompé votre référendum d'annexion était bien valable... Vous pouvez nous remercier parce que la Crimée ce n'est pas beaucoup en surface (moins de 5% du territoire ukrainien) mais vous savez bien (sinon vous ne l'auriez pas volée) que c'est d'une grande importance stratégique et économique et qu'on vous offre ce qui était une région clé pour l'Ukraine et pour ses intérêts géopolitiques dans la région.
 Beh voilà. Donc, aucun rapport avec l'invasion de l'Ukraine et du Dombass.
Bien sûr que si : détruire tout ce qui veut se rapprocher de l'Occident qui met le peuple russe en danger... qvt
 Ils ont pourtant voté contre la Russie en 1991, non ?
Non. Voir plus haut.

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Message par Gerard Ven 1 Sep 2023 - 19:03

Bulle a écrit:
Beh... si l'Ukraine avait réagi en envahissant la Crimée tout de suite, (avec l'aide de l'Occident) Poutine aurait eu d'autres choses à faire qu'envahir l'Ukraine !
Mais encore une fois, remets les choses dans leur contexte !
- pour intervenir militairement il faut un mandat clair du Conseil de sécurité de l'ONU et en 2014 comme en 2022 c'est impossible étant donné le droit de veto de la Russie.
Evil or Very Mad L'Ukraine n'a pas besoin de la permission de l'ONU pour reprendre son territoire.

Bulle a écrit:- Avant même l'annexion, la Russie avait une présence militaire importante en Crimée,
Neutral Et alors ? Raison de plus pour les virer au plus vite.

Bulle a écrit:- ne pas oublier non plus le soutien indiscutable parmi la population locale qui avait plus envie d'une intégration plus étroite avec la Russie.
qvt Et voilà : la Crimée n'est à l'Ukraine que sur le papier. Donc, les Ukrainiens peuvent se passer de la Crimée. (comme la France a pu se passer de l'Algérie. Les américains ne sont pas venus pour nous aider.)

Bulle a écrit:Finalement tu as un discours à géométrie variable ; parce ce que, je pense avoir bien compris, mais si ce n'est pas le cas tu me détromperas,  ce que  l'Ukraine ne devrait, selon toi, pas faire aujourd'hui en voulant reprendre la Crimée, elle aurait du le faire en 2014 ! C'est assez aberrant non ?
Wink L'OTAN ne peut pas vouloir d'avantage que l'Ukraine reprendre la Crimée !  Sans l'invasion de la Russie en Ukraine, la situation serait toujours la même qu'en 2014.

qvt Donc, si on expulse les russes du Dombass, on sera de nouveau comme en 2014. Pourquoi en faire plus, alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh... si Poutine ne reconnait son échec que dans 5 ans, il aura perdu .. 7 ans, pour arriver au même point.
Déjà, perdre moins de temps ne fait gagner du temps que sur une même ligne idéologique. La ligne idéologique on la connait : redonner sa grandeur à la Russie, en récupérant le plus possible des territoires...
silent Oui, "le plus possible". Et si ce n'est pas "possible", on s'arrête avant de déclencher la 3ème guerre mondiale. Mais Poutine ne veut pas s'arrêter au "plus possible", du moins tant qu'il est pouvoir. Il faudra donc perdre beaucoup de temps avant que la Russie admette qu'elle a atteint ses limites de "plus possible".

Bulle a écrit:Et hélas, l'opération spéciale n'a rien d'un échec à l'heure actuelle, Poutine n'a donc aucune raison de le reconnaitre ;
annonce haut  Le but de l'opération spéciale était de prendre toute l'Ukraine en une semaine, comme pour la Crimée. On en est loin : l'Ukraine n'est plus un objectif et la guerre éclair non plus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que TOI, tu en parles.
Non Gérard : le premier qui a parlé du Dombass c'est toi ICI.
vieux C'était pour réponde à ta remarque :
Bulle : Rien que cela ferait dire qu'un référendum incontestable ne peut pas changer les prétentions russes...

qvt Donc, les prétentions russes sur le Dombass !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'ai aussi justifié par "La Crimée est intacte". Ce qui n'est pas le cas du Dombass.
Ce qui, amha, est encore pire puisque cela revient à un accord de paix qui laisserait ce qui est intact à la Russie (et qui a été annexé de manière abusive) et laisser les Ukrainiens et les alliés se démerder avec ce qui ne l'est plus.
Suspect Et alors ? C'est encore une justice à la Salomon ?
diable fourche "Tu as détruit mon pays, alors je dois détruire le tiens avant de parler de paix !"

No Cela ne mène nul part.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:C'est parce que le gouvernement ukrainien n'a pas bronché que le colonel Yuli Mamtchour et ses gars ont été balayés en deux temps, trois mouvements.
Beh voilà. Donc, aucun rapport avec l'invasion de l'Ukraine et du Dombass.
Bien sûr que si : détruire tout ce qui veut se rapprocher de l'Occident qui met le peuple russe en danger...
silent Oui, mais c'est bien à cause du manque de politique unanime en Ukraine que la Crimée a été perdue.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils ont pourtant voté contre la Russie en 1991, non ?
Non. Voir plus haut.
dubitatif Oui, c'était encore l'URSS à l'époque. Ce qui veut dire que ce référendum n'avait pas de valeur vis-à-vis de la Russie actuelle.

...


Dernière édition par Gerard le Ven 1 Sep 2023 - 19:08, édité 2 fois

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Message par Bulle Ven 1 Sep 2023 - 19:05

Gerard a écrit: L'Ukraine n'a pas besoin de la permission de l'ONU pour reprendre son territoire.
Je répondais à ton "avec l'aide de l'Occident" !


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Message par Gerard Ven 1 Sep 2023 - 19:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  L'Ukraine n'a pas besoin de la permission de l'ONU pour reprendre son territoire.
Je répondais à ton "avec l'aide de l'Occident" !
qvt C'est pareil : aujourd'hui, l'Occident aide l'Ukraine, sans la permission de l'ONU. Pourquoi pas en 2014 ?

Wink Je ne parlais pas de déclencher la 3ème guerre mondiale.

...

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Message par Bulle Ven 1 Sep 2023 - 19:48

Et alors ? Raison de plus pour les virer au plus vite.
Non, raison de plus pour expliquer pourquoi ton "si l'Ukraine avait réagi en envahissant la Crimée tout de suite" est absurde !
Et voilà : la Crimée n'est à l'Ukraine que sur le papier. Donc, les Ukrainiens peuvent se passer de la Crimée. (comme la France a pu se passer de l'Algérie. Les américains ne sont pas venus pour nous aider.
Sauf que les Ukrainiens ne veulent pas se passer d'une partie de leur territoire...
Mais encore une fois essaie de réfléchir avant de pondre une comparaison parce que là encore tu te tires une balle dans le pied ; l'Algérie colonie française et la France a su s'en passer correspond plus à" Crimée colonie russe et la Russie doit pouvoir savoir s'en passer "  qvt
 Sans l'invasion de la Russie en Ukraine, la situation serait toujours la même qu'en 2014.
Cela ne change rien au fait que ce que l'Ukraine ne devrait pas, selon toi, faire aujourd'hui en voulant reprendre la Crimée, elle aurait toujous selon toi du le faire en 2014 ! Un jour blanc, un jour noir...
Donc, si on expulse les russes d'Ukraine, on sera de nouveau comme en 2014.
Les Russes ont été expulsé d'où en 2014 ?
Oui, "le plus possible". Et si ce n'est pas "possible", on s'arrête avant de déclencher la 3ème guerre mondiale. Mais Poutine ne veut pas s'arrêter au "plus possible", du moins tant qu'il est pouvoir. Il faudra donc perdre beaucoup de temps avant que la Russie admette qu'elle a atteint ses limites de "plus possible".
Mais c'est justement sa stratégie ! Et c'est ce que ses opposants lui reproche : ne pas taper plus fort !
 Le but de l'opération spéciale était de prendre toute l'Ukraine en une semaine
Non absolument pas. Le but de l'opération spéciale est de dénazifier l'Ukraine (sachant que les nazis = le mal, ceux qui sont du côté de l'Occident). C'est ça le motif vis à vis de la population. Ça et le fait que l'Ukraine veut rejoindre l'économie occidentale et l'idéologie démocratique ; ce qui s'oppose l'idéologie ultranationaliste russe (cf Alexandre Douguine). Mais c'est un autre sujet déjà vu d'ailleurs.
Il a planté sa première tactique : changer le gouvernement en allant sur Kiev ? Peu importe : il en a pris une autre et hélas, l'automne arrive et ça risque de fonctionner, l'Ukraine ne fait que des petites avancées qui ne changeront pas la face du conflit parait-il...
C'était pour réponde à ta remarque :
Bulle : Rien que cela ferait dire qu'un référendum incontestable ne peut pas changer les prétentions russes...
Sauf que la phrase exacte était : "Depuis l'annexion de 2014 il y a une augmentation de la population russe et baisse de la population ukrainienne. Rien que cela ferait dire qu'un référendum incontestable ne peut pas changer les prétentions russes..."
Cela n'avait rien à voir avec le Dombass, il était question du référendum incontestable en Crimée ; et contrairement à ce que tu prétendais, c'est bien toi qui a parlé en premier du Dombass et pas moi.
Et alors ? C'est encore une justice à la Salomon ? "Tu as détruit mon pays, alors je dois détruire le tiens avant de parler de paix !"
Non c'est une justice à la Sarkosy... Au passage qui détruit le pays de l'autre ?
Oui, mais c'est bien à cause du manque de politique unanime en Ukraine que la Crimée a été perdue.
Non c'est à cause de l'annexion, contraire aux lois internationales, faite par la Russie. Tu inverse les rôles et la victime passe pour le coupable : le ""victim blaming" est un grand classique de moisissure argumentative.
Oui, c'était encore l'URSS à l'époque. Ce qui veut dire que ce référendum n'avait pas de valeur vis-à-vis à la Russie actuelle.
Ce qui veut surtout dire que ton "Qui aurait envie de rejoindre la Russie dans ces conditions ? L'URSS pouvait revenir à tout moment..." était du grand n'importe quoi.

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Message par Gerard Sam 2 Sep 2023 - 19:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et voilà : la Crimée n'est à l'Ukraine que sur le papier. Donc, les Ukrainiens peuvent se passer de la Crimée. (comme la France a pu se passer de l'Algérie. Les américains ne sont pas venus pour nous aider.
là encore tu te tires une balle dans le pied ; l'Algérie colonie française et la France a su s'en passer correspond plus à" Crimée colonie russe et la Russie doit pouvoir savoir s'en passer "  qvt
silent Sauf qu'il y a des russes en Crimée !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sans l'invasion de la Russie en Ukraine, la situation serait toujours la même qu'en 2014.
Cela ne change rien au fait que ce que l'Ukraine ne devrait pas, selon toi, faire aujourd'hui en voulant reprendre la Crimée, elle aurait toujous selon toi du le faire en 2014 ! Un jour blanc, un jour noir...
qvt Oui, il aurait fallu reprendre la Crimée AVANT qu'il y ait une nouvelle génération de russes légitimement "de Crimée". Zelensky va même jusqu'à comparer sa situation avec Israël : "Même si la Crimée reste russe durant 2000 ans, la Crimée appartient à l'Ukraine !"

No Ce n'est pas raisonnable. Dieu n'a pas donné la Crimée à l'Ukraine. Un pays appartient d'abord à ceux qui l'habitent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, si on expulse les russes d'Ukraine, on sera de nouveau comme en 2014.
Les Russes ont été expulsé d'où en 2014 ?
annonce haut  "comme en 2014" = "quand les russes n'occupaient pas le Dombass."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Poutine ne veut pas s'arrêter au "plus possible", du moins tant qu'il est pouvoir. Il faudra donc perdre beaucoup de temps avant que la Russie admette qu'elle a atteint ses limites de "plus possible".
Mais c'est justement sa stratégie ! Et c'est ce que ses opposants lui reproche : ne pas taper plus fort !
No  A part "taper avec du nucléaire", Poutine ne peut pas taper plus fort. Comme il ne veut pas s'en servir (ni déclencher une 3ème guerre mondiale) Poutine devrait donc reconnaitre qu'il ne peut pas aller plus loin et se retirer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le but de l'opération spéciale était de prendre toute l'Ukraine en une semaine
Non absolument pas. Le but de l'opération spéciale est de dénazifier l'Ukraine.
qvt "dénazifier l'Ukraine" en la prenant ! Et pas avec une guerre longue ! Maintenant, Poutine n'a plus le but de "dénazifier toute l'Ukraine", non ? Ni de faire une guerre courte. L'opération spéciale est donc un échec.

Bulle a écrit:Il a planté sa première tactique : changer le gouvernement en allant sur Kiev ? Peu importe : il en a pris une autre et hélas, l'automne arrive et ça risque de fonctionner, l'Ukraine ne fait que des petites avancées qui ne changeront pas la face du conflit parait-il...
No Même dans ses rêves les plus fous, Poutine n'espère plus changer le gouvernement d'Ukraine. Il espère juste garder le Dombass ou du moins, que personne d'autre ne puisse l'avoir.

Neutral Donc, pas d'espoir de victoire, juste l'espoir de ne pas admettre une défaite.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'était pour réponde à ta remarque :
Bulle : Rien que cela ferait dire qu'un référendum incontestable ne peut pas changer les prétentions russes...
Cela n'avait rien à voir avec le Dombass, il était question du référendum incontestable en Crimée ;
silent Donc, j'avais mal compris. Désolé.

qvt Mais si la Russie accepte de refaire un référendum incontestable en Crimée, cela sera bien qu'elle envisage de renoncer à ses prétentions si elle perd le référendum !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et alors ? C'est encore une justice à la Salomon ? "Tu as détruit mon pays, alors je dois détruire le tiens avant de parler de paix !"
Non c'est une justice à la Sarkosy... Au passage qui détruit le pays de l'autre ?
confused Pardon ? C'est le contraire : Sarkozy ne veut pas attendre que la Crimée soit détruite pour faire la paix. Et c'est Zelensky qui veut détruire la Crimée si elle ne revient pas dans l'Ukraine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais c'est bien à cause du manque de politique unanime en Ukraine que la Crimée a été perdue.
Non c'est à cause de l'annexion, contraire aux lois internationales, faite par la Russie.
qvt .. qui n'aurait pas été possible, si l'Ukraine avait tenté de la reprendre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, c'était encore l'URSS à l'époque. Ce qui veut dire que ce référendum n'avait pas de valeur vis-à-vis à la Russie actuelle.
Ce qui veut surtout dire que ton "Qui aurait envie de rejoindre la Russie dans ces conditions ? L'URSS pouvait revenir à tout moment..." était du grand n'importe quoi.
Neutral Non, car la fin de l'URSS était déjà en cours (fin officielle : 26 décembre 1991). Mais comme je le disais, L'URSS pouvait revenir à tout moment de toute manière.

...

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Message par Bulle Sam 2 Sep 2023 - 19:43

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et voilà : la Crimée n'est à l'Ukraine que sur le papier. Donc, les Ukrainiens peuvent se passer de la Crimée. (comme la France a pu se passer de l'Algérie. Les américains ne sont pas venus pour nous aider.
là encore tu te tires une balle dans le pied ; l'Algérie colonie française et la France a su s'en passer correspond plus à" Crimée colonie russe et la Russie doit pouvoir savoir s'en passer "  qvt
silent Sauf qu'il y a des russes en Crimée !
Il n'y avait pas de Français en Algérie ?

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Message par Gerard Dim 3 Sep 2023 - 19:03

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et voilà : la Crimée n'est à l'Ukraine que sur le papier. Donc, les Ukrainiens peuvent se passer de la Crimée. (comme la France a pu se passer de l'Algérie. Les américains ne sont pas venus pour nous aider.
là encore tu te tires une balle dans le pied ; l'Algérie colonie française et la France a su s'en passer correspond plus à" Crimée colonie russe et la Russie doit pouvoir savoir s'en passer "  qvt
silent Sauf qu'il y a des russes en Crimée !
Il n'y avait pas de Français en Algérie ?
qvt Moins que d'Algériens !

...

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Message par Bulle Dim 3 Sep 2023 - 19:38

Gerard a écrit: Moins que d'Algériens !...
1,16 million de Russes en Crimée en 2014 et 1,05 million d'Européens et des Juifs, qui étaient en général des citoyens français en 1962 en Algérie.

Gerard a écrit: Beh ouais.. L'Ukraine s'est imaginé qu'elle avait des droits sur la Crimée.
Pas plus d'imagination que de pinguoin dans le désert :
1921-1945: La Crimée était une république autonome au sein de la République socialiste fédérative soviétique de Russie (RSFSR), qui faisait elle-même partie de l'Union soviétique.
1945-1954: Après la Seconde Guerre mondiale, la Crimée a perdu son statut d'autonomie et a été intégrée directement à la RSFSR.
1954: Un décret du Présidium du Soviet suprême de l'URSS a transféré la Crimée de la RSFSR à la République socialiste soviétique d'Ukraine (RSSU), également membre de l'Union soviétique. Ce transfert était en partie un geste symbolique pour célébrer le 300e anniversaire de l'union entre l'Ukraine et la Russie.
1991: L'Union soviétique s'est effondrée, et l'Ukraine est devenue un État indépendant. La Crimée est restée une partie de l'Ukraine et a reçu un statut d'autonomie significatif.

Beh tu vois ? La possibilité de choisir LA RUSSIE n'existait même pas.
Ce qui démontre surtout que tu racontes vraiment n'importe quoi !
Donc, Zelensky veut effectivement vider la Crimée de ses habitants actuels.
"Les citoyens de la Fédération de Russie qui sont venus vivre illégalement dans la péninsule de Crimée après février 2014 doivent immédiatement quitter le territoire ukrainien dans le délai fixé par la loi." n'a absolument rien à voir avec la guerre destructrice que tu évoquais.
.. et si elle refuse ?  >>> Invasion !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "si l'Ukraine gagne" ? Lorsqu'une guerre se termine par une victoire militaire c'est la partie qui a obtenu la victoire militaire décisive qui impose ses conditions de paix à l'autre et si la partie gagnante annexe un territoire c'est qu'elle l'occupe déjà. La Russie aurait le choix de la fermer ce qui serait vraiment étonnant ou de financer de la résistance locale, de l'insurrection etc...
Zelensky va donc laisser les russes qui ont volé leur territoire rester en place ?
Non ce n'est absolument pas son intention.
Le plan de paix présenté au G20 est très clair
"Nous devons rétablir la validité du droit international – et cela sans aucun compromis avec l’agresseur. Car la Charte des Nations Unies ne peut être appliquée de manière partielle, sélective ou selon son bon vouloir."
Le problème est qu' "Il s’agit pour lui d’ouvrir une perspective, même lointaine, de négociations, sans arrêter les combats pour autant, dans la mesure où une cessation des hostilités consoliderait surtout les gains territoriaux de la Russie. Tandis que ses troupes sont en pleine contre-offensive, le dirigeant ukrainien a posé une série de conditions avant d’éventuelles discussions, requêtes que la Russie, par la voix de Sergueï Lavrov, alors présent dans la salle, a aussitôt qualifiées d’« irréalistes »."
Il n'a absolument pas l'intention de baisser son froc. Reste à savoir et personne ne peut le deviner à qui bénéficiera au final la guerre d'usure et d'attrition en cours.
La réaction suite aux propos de Sarkosy :

Et la Crimée ? - Page 2 Sarko10

Dans les dents... Rappel des faits de 2008 ...

Que si Poutine sait qu'il peut garder la Crimée (avec la levée des sanctions) contre un peu de pognon, il sera d'accord.
pette de rire N'importe quoi...
Et Zelensky ne demande rien d'autre : que les russes quittent le Dombass.
Tu as lu ça dans le pêle mêle Gérard ? Tu as vu les cartes plus haut ?
Les alliés de Zelensky !
Mais ce ne sont pas les alliés de Zélensky qui décident ! La seule chose qu'ils peuvent faire c'est d'arrêter l'aide à l'Ukraine à l'heure actuelle ; et ce n'est semble-t-il pas au programme. Du moins pas encore au programme. On va plutôt vers une escalade.
Si ! Mais donc, pas de raison d'en faire plus. Et si on renonce à récupérer la Crimée, pourquoi en faire ?
Qui "on" ? Tu sembles être encore dans le discours d'une Crimée qui appartiendrait aux alliés et des alliés qui seraient en droit de décider à la place de l'Ukraine. Les faits sont pourtant là : même si Crimée et Russie ont une histoire partagée, la Crimée a été annexée par la Russie sous pression militaire (les "hommes verts" qui occupaient des bâtiments administratifs et des infrastructures clés, comme les aéroports, par exemple) que tu le veuilles ou pas et en violation du droit international.  qvt
C'est pareil : aujourd'hui, l'Occident aide l'Ukraine, sans la permission de l'ONU. Pourquoi pas en 2014 ?
L'Occident aide l'Ukraine à se défendre parce qu'elle est attaquée donc à protéger ses civils, ses villes le mieux possible. Absolument rien à voir avec " pour intervenir militairement il faut un mandat clair du Conseil de sécurité de l'ONU et en 2014 comme en 2022 c'est impossible étant donné le droit de veto de la Russie." Charte des Nations Unies, Chapitre VII: Action en cas de menace contre la paix, de rupture de la paix et d'acte d'agression.

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Message par Gerard Lun 4 Sep 2023 - 19:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Moins que d'Algériens !...
1,16 million de Russes en Crimée en 2014 et 1,05 million d'Européens et des Juifs, qui étaient en général des citoyens français en 1962 en Algérie.
qvt ...et 9 millions de musulmans !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh ouais.. L'Ukraine s'est imaginé qu'elle avait des droits sur la Crimée.
Pas plus d'imagination que de pinguoin dans le désert : (...)
1954: Un décret du Présidium du Soviet suprême de l'URSS a transféré la Crimée de la RSFSR à la République socialiste soviétique d'Ukraine...
Suspect Beh voilà : leur légitimité tient à un décret de la méchante URSS. Donc, pas plus de "légitimité" que de pinguoin dans le désert.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh tu vois ? La possibilité de choisir LA RUSSIE n'existait même pas.
Ce qui démontre surtout que tu racontes vraiment n'importe quoi !
qvt Mais c'est toi qui a parlé du référendum de 1991 !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, Zelensky veut effectivement vider la Crimée de ses habitants actuels.
"Les citoyens de la Fédération de Russie qui sont venus vivre illégalement dans la péninsule de Crimée après février 2014 doivent immédiatement quitter le territoire ukrainien dans le délai fixé par la loi." n'a absolument rien à voir avec la guerre destructrice que tu évoquais.
Suspect  Parce que tu crois qu'ils vont se laisser faire, juste parce que Zelensky leur demande de partir ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.. et si elle refuse ?  >>> Invasion !
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "si l'Ukraine gagne" ?
qvt Mais elle gagne juste le Dombass ! Ce n'est pas une victoire "à la 1945" avec la conquête complète du pays ennemi !

Neutral La guerre du Dombass sera donc terminée. Il restera à savoir si on commence une nouvelle guerre en Crimée et pourquoi pas... la conquête de toute la Russie, (pendant qu'on y est) seul moyen imposer une reddition sans condition, comme pour l'Allemagne en 1945.

silent  Qui est partant ?... Pas grand monde, je crois. No

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Zelensky va donc laisser les russes qui ont volé leur territoire rester en place ?
Non ce n'est absolument pas son intention.
Twisted Evil Donc, on est bien d'accord, qu'il va les expulser de force. Y compris des enfants qui y sont nés depuis 2014.

Bulle a écrit:La réaction suite aux propos de Sarkosy :
No Réactions à des propos qu'il n'a pas tenus. Sarkozy parlait seulement de la Crimée, pas de faire venir la Russie dans l'UE.

dubitatif Mais bon : j'admets que ce n'est peut-être pas le bon moment pour parler ce qu'on fera une fois la guerre du Dombass gagnée. Cela peut être vu comme des propos défaitistes, pas étonnant que les Ukrainiens fassent la gueule en entendant Sarkozy. Pourtant, si on gagne, la question se posera.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Que si Poutine sait qu'il peut garder la Crimée (avec la levée des sanctions) contre un peu de pognon, il sera d'accord.
pette de rire N'importe quoi...
Suspect Tu sais combien coûte la guerre comparé à un dédommagement des expulsés ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Une fois ce but atteint, on fait QUOI ?"
Qui "on" ?
qvt  Les alliés de Zelensky !
Mais ce ne sont pas les alliés de Zélensky qui décident ! La seule chose qu'ils peuvent faire c'est d'arrêter l'aide à l'Ukraine
qvt Beh, c'est la question que je pose : On continuera d'aider, une fois le Dombass libéré ?

Bulle a écrit:et ce n'est semble-t-il pas au programme. Du moins pas encore au programme. On va plutôt vers une escalade.
Evil or Very Mad Non. "Attaquer la Crimée" n'est pas au programme des alliés de l'Ukraine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si ! Mais donc, pas de raison d'en faire plus. Et si on renonce à récupérer la Crimée, pourquoi en faire ?
Qui "on" ?
fatigué ou marre de ... (soupir) à ton avis ?...  annonce haut Les alliés de l'Ukraine !

Bulle a écrit:Tu sembles être encore dans le discours d'une Crimée qui appartiendrait aux alliés et des alliés qui seraient en droit de décider à la place de l'Ukraine.
yeux ecarquilles Mais on a encore le droit de décider si on fait des sanctions contre la Russie, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pareil : aujourd'hui, l'Occident aide l'Ukraine, sans la permission de l'ONU. Pourquoi pas en 2014 ?
L'Occident aide l'Ukraine à se défendre parce qu'elle est attaquée donc à protéger ses civils, ses villes le mieux possible.
qvt Mais, en 2014, l'Ukraine avait besoin de se défendre face à l'invasion de la Crimée ! Donc, pas de différence avec l'invasion du Dombass en 2022 !

...

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Message par Bulle Lun 4 Sep 2023 - 20:41

Oui, il aurait fallu reprendre la Crimée AVANT qu'il y ait une nouvelle génération de russes légitimement "de Crimée".
Au moment de l'effondrement de l'Union soviétique en 1991, les Russes constituaient déjà la majorité ethnique en Crimée. Cf le recensement ukrainien de 2001, environ 58% de la population de la Crimée était d'origine russe, 24% ukrainienne, et 12% tatare déjà mis plus haut.
Mieux : en 1944, Staline a ordonné la déportation de toute la population tatare de Crimée vers l'Asie centrale : impact sur la démographie de la Crimée = une majorité russe.
 
"comme en 2014" = "quand les russes n'occupaient pas le Dombass."
Les groupes armés ont pris le contrôle de bâtiments gouvernementaux des régions de Donetsk et de Louhansk, dans le Donbass en avril 2014 Gérard et déclaré des "Républiques populaires" indépendantes. C'est  ce qui a lancé le conflit armé dans le Donbass. (source)
 A part "taper avec du nucléaire", Poutine ne peut pas taper plus fort. Comme il ne veut pas s'en servir (ni déclencher une 3ème guerre mondiale) Poutine devrait donc reconnaitre qu'il ne peut pas aller plus loin et se retirer.
Visiblement il n'a aucun besoin de "taper plus fort" : tu ne sembles toujours pas avoir compris ce qu'est une tactique d'usure qui amenair  La Vigie à poster le 20 08 l'analyse suivante :
"Résumons : la contre-offensive ukrainienne semble avoir échoué. Le front montre une stabilité globale depuis deux mois et demi, nonobstant quelques modifications pour l’instant mineures, ici à l’avantage des Ukrainiens, là à celui des Russes, sans que cela ne change la physionomie générale.
Enfin, sur la dimension logistique, la situation paraît peu encourageante pour les Ukrainiens : ils ont consommé une partie du matériel occidental qui avait été fourni (j’ai vu des chiffres parlant de 50 % de Bradley détruits) et leur consommation de munition d’artillerie demeure une difficulté récurrente. La seule annonce récente est celle de F16 qui n’entreront pas en action avant plusieurs mois. Européens et Américains paraissent avoir épuisé leurs stocks de matériel lourd à transférer à l’Ukraine. De l’autre côté, les Russes semblent être passés en économie de guerre avec augmentation des lignes de production et spécialisation. Ils réussiraient ainsi à produire aujourd’hui plus de matériel lourd (chars et VCI) qu’ils n’en perdent sur le front (ce qui ne résout pas bien sûr la question des équipages perdus). Je vais inventer (ou plutôt retrouver car ça a surement déjà été trouvé par un de nos anciens), le RAPLOG penche maintenant nettement en faveur des Russes.
Je ne vois aujourd’hui pas de chemin d’une victoire ukrainienne." ((source)
Aujourd'hui il y a quelques progrès Ukrainiens mais minimes, hélas !
Mais ce n'est pas le sujet ici puisqu'il est question de la Crimée.

Mais si la Russie accepte de refaire un référendum incontestable en Crimée, cela sera bien qu'elle envisage de renoncer à ses prétentions si elle perd le référendum !
Pour la nième fois, même si derrière chaque habitant de Crimée il y avait quelqu'un pour vérifier cela ne changerait rien au fait que la population de Crimée est à l'heure actuelle majoritairement russe pourquoi veux-tu qu'elle change d'avis puisque c'est la Russie qui fournit le boulot, que les entreprises sont russes, les retraites payées par la Russie, les aides payées par la Russie etc... Ce ne serait pas de ce simple fait un "référendum incontestable" ... qvt  
Mets dans une salle que des bonnes soeurs et des curés de la Fraternité Saint Pie X et fait un référendum pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie et tu me diras si en toute honnêteté on peut estimer que ce référendum sera incontestable.

Pardon ? C'est le contraire : Sarkozy ne veut pas attendre que la Crimée soit détruite pour faire la paix. Et c'est Zelensky qui veut détruire la Crimée si elle ne revient pas dans l'Ukraine.
Tu plaisantes ou tu parles sérieusement ? Parce que Sarkosy ne dit pas qu'une seule chose "on donne la Crimée aux Russes", ce qu'il dit surtout c'est "ce n'est pas seulement parce que l'Ukraine n'est pas prête et qu'elle ne répond pas aux critères fixés pour l'adhésion (qu'elle ne doit pas intégrer l'UE et l'Otan). Mais parce qu'elle doit rester un pays neutre"  !
Il faut être sacrément gonflé pour décider à la place d'un pays souverain et ne même pas envisager pour lui aussi un "référendum incontestable" pour savoir si oui ou non le peuple ukrainien veut que la candidature à l'UE suive un processus normal, pour savoir si oui ou non le peuple ukrainien veut que la la candidature à l'OTAN suive un processus normal !  qvt
Monsieur Sarkosy est payé par Poutine ou quoi pour tenir des propos identiques !
.. qui n'aurait pas été possible, si l'Ukraine avait tenté de la reprendre.
Désolée mais c'est absurde : tenter de reprendre n'est pas une garantie de réussir à la reprendre. Et tu prends vraiment les Ukrainiens pour des imbéciles : s'ils avaient eu la moindre chance de réussir à reprendre la Crimée, ils n'auraient pas attendu, seulement ils étaient parfaitement conscients : que leurs forces militaire, c'était que dale vis à vis des forces russes, que les militaires étaient déjà substantiellement présents en Crimée et que même si personne n'a voulu reconnaître l'annexion la majorité des pays étaient réticente à soutenir une action militaire contre la Russie, par peur d'une escalade et d'un conflit plus large.
Non, car la fin de l'URSS était déjà en cours (fin officielle : 26 décembre 1991). Mais comme je le disais, L'URSS pouvait revenir à tout moment de toute manière.
Certainement pas dans sa forme antérieure, il ne faut pas raconter n'importe quoi ! La Fédération de Russie qui a pris la suite devait bien  plutôt mener des actions dans le cadre d'une politique étrangère visant à protéger des intérêts nationaux pour renforcer l'économie affaiblie... Et les réformes Gorbatchev avait bien érodé le système "pouvoir central" de toute manière.
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Message par Bulle Mer 6 Sep 2023 - 17:02

Gerard a écrit: ...et 9 millions de musulmans !
Mais cela ne change strictement rien au fait qu'il n'est pas plus difficile pour les Russes de quitter la Crimée que pour les Français de quitter l'Algérie ! Je te rappelle que ton argument  " les Ukrainiens peuvent se passer de la Crimée. (comme la France a pu se passer de l'Algérie. " amène incontestablement la déduction suivante : "l'Algérie colonie française et la France a su s'en passer correspond plus à" Crimée colonie russe et la Russie doit pouvoir savoir s'en passer " > le même nombre de personne va devoir déménager et retourner dans leurs pénates. L'envahisseur, le colonisateur c'est la France et c'est la Russie, pas l'Algérie ou l'Ukraine.
Beh voilà : leur légitimité tient à un décret de la méchante URSS. Donc, pas plus de "légitimité" que de pinguoin dans le désert.
Un décret n'a rien d'imaginaire. Et je ne vois pas en quoi l'URSS peut être qualifiée de "méchante" en faisant " un geste symbolique pour célébrer le 300e anniversaire de l'union entre l'Ukraine et la Russie." Passer de l'URSS à la RSF ne changeait strictement rien.
Mais c'est toi qui a parlé du référendum de 1991 !
Et alors ? Cela change quoi au fait que tu a raconté n'importe quoi en posant comme argument : "Qui aurait envie de rejoindre la Russie dans ces conditions ? L'URSS pouvait revenir à tout moment..."
Parce que tu crois qu'ils vont se laisser faire, juste parce que Zelensky leur demande de partir ?
Tu prends les Russes pour des imbéciles ?
Je crois que tu n'as pas compris que le plan de désoccupation c'est une fois que l'Ukraine sera en mesure de poser ses conditions de paix, c'est-à-dire si, et seulement si, elle sort vainqueur de la guerre.
Avant ça il y aura des combats et comme elle la fait pour 18  localités au mois de mai, avant une offensive prévue par Kiev, elle demandera et organisera le départ des populations mises en danger immédiatement par les combats ou dans le futur en cas de victoire ennemie.

Mais elle gagne juste le Dombass !
Je ne savais pas que la guerre était terminée tu m'en diras tant !
Pour mémoire : situation le 27 août, ce qui est en rouge pâle c'est  le territoire occupé par la Russie !

Et la Crimée ? - Page 2 27_aoz10

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Message par Gerard Mer 6 Sep 2023 - 19:19

Bulle a écrit:
Oui, il aurait fallu reprendre la Crimée AVANT qu'il y ait une nouvelle génération de russes légitimement "de Crimée".
Au moment de l'effondrement de l'Union soviétique en 1991, les Russes constituaient déjà la majorité ethnique en Crimée.
dubitatif C'est vrai. Donc, même en 2014, les Ukrainiens ont bien compris que la Crimée n'était pas vraiment LEUR pays.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"comme en 2014" = "quand les russes n'occupaient pas le Dombass."
Les groupes armés ont pris le contrôle de bâtiments gouvernementaux des régions de Donetsk et de Louhansk, dans le Donbass en avril 2014 Gérard
vieux Des "groupes armés", mais pas "l'armée russe".

qvt Et donc, si l'armée russe évacuent leurs troupes maintenant, il n'y aura plus de "groupes armés" non plus, donc encore moins de raisons de sanctionner la Russie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A part "taper avec du nucléaire", Poutine ne peut pas taper plus fort. Comme il ne veut pas s'en servir (ni déclencher une 3ème guerre mondiale) Poutine devrait donc reconnaitre qu'il ne peut pas aller plus loin et se retirer.
Visiblement il n'a aucun besoin de "taper plus fort" : tu ne sembles toujours pas avoir compris ce qu'est une tactique d'usure...
qvt Mais c'est toi qui disais que Poutine avaient des "opposants" qui voulaient qu'il tape plus fort !. Donc, je ne suis pas le seul à penser que la "tactique d'usure" ne mène nul part.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si la Russie accepte de refaire un référendum incontestable en Crimée, cela sera bien qu'elle envisage de renoncer à ses prétentions si elle perd le référendum !
Pour la nième fois, même si derrière chaque habitant de Crimée il y avait quelqu'un pour vérifier cela ne changerait rien au fait que la population de Crimée est à l'heure actuelle majoritairement russe pourquoi veux-tu qu'elle change d'avis ?
silent Tu pars donc du principe que TOUS LES RUSSES soutiennent Poutine ? Pourquoi Zelensky veut reprendre la Crimée alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pardon ? C'est le contraire : Sarkozy ne veut pas attendre que la Crimée soit détruite pour faire la paix.
Tu plaisantes ou tu parles sérieusement ? Parce que Sarkosy ne dit pas qu'une seule chose "on donne la Crimée aux Russes", ce qu'il dit surtout c'est "ce n'est pas seulement parce que l'Ukraine n'est pas prête et qu'elle ne répond pas aux critères fixés pour l'adhésion (qu'elle ne doit pas intégrer l'UE et l'Otan). Mais parce qu'elle doit rester un pays neutre"  !
Evil or Very Mad Encore une fois, je ne parle pas de sa position sur l'Ukraine, mais seulement de sa position sur la Crimée !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.. qui n'aurait pas été possible, si l'Ukraine avait tenté de la reprendre.
Désolée mais c'est absurde : tenter de reprendre n'est pas une garantie de réussir à la reprendre.
qvt Mais c'est pareil pour le Dombass : aucune garantie de le reprendre. Cela ne l'a pas empêché de se jeter dans la bataille. Pourquoi pas pour la Crimée ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, car la fin de l'URSS était déjà en cours (fin officielle : 26 décembre 1991). Mais comme je le disais, L'URSS pouvait revenir à tout moment de toute manière.
Certainement pas dans sa forme antérieure, il ne faut pas raconter n'importe quoi !
pale La tentative de coup d'état de 1991 avait bien ce but pourtant. Il a échoué, mais qui aurait pu garantir que ça n'arriverait plus jamais ? Dans le doute, si j'étais russe à l'époque, j'aurais profité de l'ouverture pour foutre le camp !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...et 9 millions de musulmans !
Mais cela ne change strictement rien au fait qu'il n'est pas plus difficile pour les Russes de quitter la Crimée que pour les Français de quitter l'Algérie !
Crying or Very sad  Pas plus difficile de faire un drame humain, effectivement. Mais est-ce souhaitable ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh voilà : leur légitimité tient à un décret de la méchante URSS. Donc, pas plus de "légitimité" que de pinguoin dans le désert.
Un décret n'a rien d'imaginaire. Et je ne vois pas en quoi l'URSS peut être qualifiée de "méchante"
Je ne vois pas en quoi l'URSS peut être qualifiée de "méchante"

pette de rire A mettre dans les perles du Forum !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que tu crois qu'ils vont se laisser faire, juste parce que Zelensky leur demande de partir ?
Avant ça il y aura des combats et comme elle la fait pour 18  localités au mois de mai, avant une offensive prévue par Kiev, elle demandera et organisera le départ des populations mises en danger immédiatement par les combats ou dans le futur en cas de victoire ennemie.
Evil or Very Mad J'en doute fortement. Poutine jouera la carte de la victime à fond et c'est l'Ukraine et ses alliés qui devront affronter les images des morts d'innocents.

dubitatif C'est pourquoi les alliés commencent à envisager d'arrêter les frais avant ça. Mais comme je le disais, ce n'est peut-être pas le moment d'en parler...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "si l'Ukraine gagne" ?
qvt Mais elle gagne juste le Dombass ! Ce n'est pas une victoire "à la 1945" avec la conquête complète du pays ennemi !
Je ne savais pas que la guerre était terminée tu m'en diras tant !
silent Mais c'est toi qui dit : "si l'Ukraine gagne ?"

qvt .. et je te réponds donc que même dans ce cas, la Russie sera toujours là et la Crimée russe aussi.

...

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Et la Crimée ? - Page 2 Empty Re: Et la Crimée ?

Message par Bulle Jeu 7 Sep 2023 - 9:18

Réactions à des propos qu'il n'a pas tenus. Sarkozy parlait seulement de la Crimée, pas de faire venir la Russie dans l'UE.
Qui parle de faire revenir la Russie dans l'UE ?
Relis :

Et la Crimée ? - Page 2 Sarko10
Sarkosy a bel et bien dit que "l’Ukraine devrait être « neutre » car elle a « vocation de pont entre l’Europe et la Russie ». « Demander à l’Ukraine de choisir entre ces deux entités me paraît contraire à l’histoire et la géographie de cette région si complexe », conclut l’ancien président." (source).
Et c'est à cela que le ministre des affaires étrangères ukrainien répond. Ainsi qu'à ce qu'il s'est vanté d'avoir réussi à lui tout seul avec la Géorgie ! "l’ancien président l’aurait, seul, « convaincu de retirer ses chars »" (ibidem)
pas étonnant que les Ukrainiens fassent la gueule en entendant Sarkozy.
Oh pas que les Ukrainiens parce que Sarkosy s'est tout de même permis de dire que "la France a tort de livrer « des armes à flux continu à l’un des belligérants », [et de ] pourfend(re) les « postures avantageuses » de ceux qui appellent à soutenir l’Ukraine « jusqu’au bout »."
On dirait vraiment du Poutine !
Tu sais combien coûte la guerre comparé à un dédommagement des expulsés ?
Je répondais à ton "Que si Poutine sait qu'il peut garder la Crimée (avec la levée des sanctions) contre un peu de pognon, il sera d'accord."
Merci d'expliquer plus en détail le plan de paix que tu proposes parce que là vraiment je ne vois pas pourquoi Poutine aurait un intérêt quelconque à laisser tomber les conquêtes qu'il a faites ;  je répète : "il a récupéré du territoire plein de richesses minières en plus, une centrale nucléaire, et il est en outre devenu le grand maître de la mer d'Azov, plaque tournante du fameux "système des cinq mers" (c'est la mer d'Azov qui relie la mer Noire à la mer Caspienne qui elle est reliée à la Baltique et à la mer la mer Blanche.
Beh, c'est la question que je pose : On continuera d'aider, une fois le Dombass libéré ?
Pourquoi le Dombass plus que la Crimée ? Sans compter que pour libérer le Dombass il faudrait que les alliés se décident à livrer ce qu'il faut aux Ukrainiens en quantité suffisante, avec les pièces détachées, et les munitions. Et c'est visiblement loin, très très loin d'être le cas.
Non. "Attaquer la Crimée" n'est pas au programme des alliés de l'Ukraine.
Les alliés n'ont pas à avoir un programme quelconque.  Ils se sont engagés (et ont renouvelé clairement cet engagement le 11 juillet 2023 au sommet de Vilnius ) à aider l'Ukraine jusqu'à ce que la Russie se retire de tous les territoires occupés illégalement.  Précisant je cite : "Nous ne reconnaissons pas et ne reconnaîtrons jamais les annexions, illégales et illégitimes, auxquelles la Russie a procédé, y compris celle de la Crimée."
"On" (les alliés puisque tu as précisé) ont dont au contraire toutes les raisons d'en faire plus. Cf le communiqué cité plus haut : "  La livraison par l’OTAN, dans le cadre de l’ensemble complet de mesures d’assistance en faveur de l’Ukraine (CAP), des moyens militaires non létaux dont le pays a besoin d’urgence reste une priorité."
Mais, en 2014, l'Ukraine avait besoin de se défendre face à l'invasion de la Crimée !
Mais elle n'a pas décidé de le faire pour les raisons invoquées plus haut encore une fois !

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Et la Crimée ? - Page 2 Empty Re: Et la Crimée ?

Message par Bulle Jeu 7 Sep 2023 - 9:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh voilà : leur légitimité tient à un décret de la méchante URSS. Donc, pas plus de "légitimité" que de pinguoin dans le désert.
Un décret n'a rien d'imaginaire. Et je ne vois pas en quoi l'URSS peut être qualifiée de "méchante"
Je ne vois pas en quoi l'URSS peut être qualifiée de "méchante"

pette de rire A mettre dans les perles du Forum !
S'il y avait des perles de la malhonnêteté intellectuelle, tu aurais carrément un collier Gérard.
J'ai écrit ceci :
"Un décret n'a rien d'imaginaire. Et je ne vois pas en quoi l'URSS peut être qualifiée de "méchante" en faisant " un geste symbolique pour célébrer le 300e anniversaire de l'union entre l'Ukraine et la Russie." Passer de l'URSS à la RSF ne changeait strictement rien."

J'attends donc que tu m'expliques autrement qu'en sortant un bout de ma phrase de son contexte.

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