Et la Crimée ?

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Message par Gerard Mer 20 Sep 2023 - 17:30

Bulle a écrit:Je trouve curieux que tu n'appliques pas le principe de réciprocité dans ton analyse: Poutine a lui aussi des motivations qui sont clairement politiques.
annonce haut J'ai dit : "PERSONNE n'a de "droits naturels" sur la Crimée !

qvt Donc, j'applique bien le principe de réciprocité !

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Message par Bulle Mer 20 Sep 2023 - 18:00

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Je trouve curieux que tu n'appliques pas le principe de réciprocité dans ton analyse: Poutine a lui aussi des motivations qui sont clairement politiques.
annonce haut J'ai dit : "PERSONNE n'a de "droits naturels" sur la Crimée !
qvt Donc, j'applique bien le principe de réciprocité !
...
Non Gérard ! Tu as écrit "pas de "droits naturels" mais du "Droit International" : Khrouchtchev a fait l'erreur de donner la Crimée à l'Ukraine, donc, l'Ukraine a des droits sur la Crimée.
Mais comme légitimé, ce n'est pas terrible."
Le principe de réciprocité fait référence à l'idée que si une personne (ou un Etat) agit d'une certaine manière envers une autre, cette dernière devrait répondre en agissant de manière similaire.

Or toi, tu poses clairement comme légitime l'annexion de la Crimée par la Russie puisque tu suggères, comme Sarkosy et L’extrême droite française [qui] offre sa caution aux référendums russes en Ukraine d'ailleurs, la réparation d'"une erreur" faite par Khrouchtchev.  
 
Pourtant tu parles toi-même de "Droit International" et le "Droit International" dit clairement que l'annexion de la Crimée par Poutine est illégitime. On est donc non pas dans le principe de réciprocité mais dans le jugement : Khrouchtchev c'est mal, Poutine c'est bien, et le Droit International tu t'assois dessus. qvt

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Message par Gerard Jeu 21 Sep 2023 - 19:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Je trouve curieux que tu n'appliques pas le principe de réciprocité dans ton analyse: Poutine a lui aussi des motivations qui sont clairement politiques.
annonce haut J'ai dit : "PERSONNE n'a de "droits naturels" sur la Crimée !
qvt Donc, j'applique bien le principe de réciprocité !
...
Non Gérard ! Tu as écrit "pas de "droits naturels" mais du "Droit International"
qvt Et en "Droit International", j'ai déjà reconnu que l'Ukraine avait des droits que la Russie n'a pas !

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Message par Bulle Ven 22 Sep 2023 - 9:53

Dans ce cas, la question de reprendre la Crimée ne se posera jamais.
Pour quelle raisons ? Les Ukrainiens n'ont pas besoin du Donbass pour reprendre la Crimée puisque géographiquement parlant, ce sont les oblasts de Kherson et de Zaporijia qui sont les voies les plus directes pour y accéder. Pas besoin du Donbass donc.  
Bulle a écrit:Et voilà reparti dans tes histoires de pognon à dormir debout ! Et il s'en contrefout de la reconnaissance internationale, la seule chose qu'il demande c'est la levée des sanctions.
C'est ce qu'on appelle la "reconnaissance internationale" ! Pas de sanctions, donc Poutine peut revenir au G20, etc....
Ce qui n'enlève rien au fait que la corrélation entre entre le "pognon" et la "reconnaissance internationale" de ton  "Donc, combien de pognon Poutine est prêt à lâcher pour avoir cette reconnaissance internationale qui mettrait fin aux sanctions et aux guerres potentielles" reste à démontrer.
Ma réponse à la question est "OUI" !
Dont acte. Si donc un promoteur désirait raser ton immeuble pour en construire un tout neuf à la place avec 18  671 € d'indemnisation pour toi ce serait suffisant. Et si on ne croit pas celle-là tu nous en racontes une autre ?
Et après plusieurs années de guerre, je pense que ça vaudrait le coup de poser la question aux Ukrainiens dans cette situation, on pourrait avoir des surprises...
Peut-être oui. Mais ce seraient les Ukrainiens et pas les alliés qui prendraient une telle décision. La nuance est de taille.
Je te rappelle que la ville de Kherson était aux mains des russes, il y a un an. Mais ils n'ont pas quitté le pays pour autant, ils sont juste de l'autre côté du Dniepr. Donc, avant que les Ukrainiens aient la frontière de la Crimée en face d'eux, ils doivent prendre tout l'oblast de Kherson. On n'y est pas.  No
Oui et alors ? S'ils reprennent le Donbass que tu lies éternellement à la reprise de la Crimée, ils sont encore plus loin !
Et en "Droit International", j'ai déjà reconnu que l'Ukraine avait des droits que la Russie n'a pas !
Sauf pour la Crimée puisque la proposition que tu soutiens est, à l'instar de Sarkosy, de l'abandonner à la Russie qvt

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Message par Gerard Ven 22 Sep 2023 - 20:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dans ce cas, la question de reprendre la Crimée ne se posera jamais.
Pour quelle raisons ? Les Ukrainiens n'ont pas besoin du Donbass pour reprendre la Crimée puisque géographiquement parlant, ce sont les oblasts de Kherson et de Zaporijia qui sont les voies les plus directes pour y accéder.
qvt Kherson est une partie du Dombass ! Et Zelensky ne le tient pas !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce qu'on appelle la "reconnaissance internationale" ! Pas de sanctions, donc Poutine peut revenir au G20, etc....
Ce qui n'enlève rien au fait que la corrélation entre entre le "pognon" et la "reconnaissance internationale" de ton  "Donc, combien de pognon Poutine est prêt à lâcher pour avoir cette reconnaissance internationale qui mettrait fin aux sanctions et aux guerres potentielles" reste à démontrer.
qvt Si les expulsés prennent le pognon en renonçant à toute revendication, il n'y a plus de problème !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ma réponse à la question est "OUI" !
Dont acte. Si donc un promoteur désirait raser ton immeuble pour en construire un tout neuf à la place avec 18  671 € d'indemnisation pour toi ce serait suffisant. Et si on ne croit pas celle-là tu nous en racontes une autre ?
Neutral Non, car avant de raser mon immeuble, j'ai donc encore le choix. Mais les Ukrainiens expulsés de Crimée n'ont pas le choix ! Ils sont déjà expulsés !

dubitatif  Donc, c'est, soit 18  671 €, soit RIEN avec une attente de plusieurs années pour éventuellement récupérer un pays en ruine, ou peut-être même jamais. Pour moi, y a pas photo.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et après plusieurs années de guerre, je pense que ça vaudrait le coup de poser la question aux Ukrainiens dans cette situation, on pourrait avoir des surprises...
Peut-être oui. Mais ce seraient les Ukrainiens et pas les alliés qui prendraient une telle décision. La nuance est de taille.
Neutral  Tout à fait. Mais si la solution existe, même théoriquement, elle va finir par s'imposer avec le temps.

dubitatif Avant, je pensais que le temps jouait contre Poutine, mais maintenant je pense l'inverse. Les sanctions et les fuites des cerveaux ne semblent pas mettre la Russie à genoux. Zelensky, par contre, a besoin d'aide permanente.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, avant que les Ukrainiens aient la frontière de la Crimée en face d'eux, ils doivent prendre tout l'oblast de Kherson. On n'y est pas.  
Oui et alors ? S'ils reprennent le Donbass que tu lies éternellement à la reprise de la Crimée, ils sont encore plus loin !
qvt Oui, mais donc, la prise de l'oblast de Kherson est la priorité.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et en "Droit International", j'ai déjà reconnu que l'Ukraine avait des droits que la Russie n'a pas !
Sauf pour la Crimée puisque la proposition que tu soutiens est, à l'instar de Sarkosy, de l'abandonner à la Russie
silent Non, je parlais bien de la Crimée : l'Ukraine a plus de droits que la Russie. Mais pas de "droit naturel".

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Message par Bulle Sam 23 Sep 2023 - 9:55

Même si la Crimée reste russe, l'Ukraine existera toujours. Surtout s'ils virent tous les russes du Dombass.
Mais ce ne sont justement pas les intentions russes tout à fait clairement revendiquées par le Kremlin Gérard ! L'Ukraine toute entière doit devenir propriété russe donc disparaitre en tant qu'Etat souverain, indépendant, libre de vouloir s'allier à l'UE et à l'OTAN. Visiblement c'est clair pour tout le monde sauf pour toi.
"La Russie détruit essentiellement la capacité industrielle de l'Ukraine, qui est évidemment un segment majeur de la croissance économique de l'Ukraine. Elle l'a fait dans le passé, elle le fait aujourd'hui et elle le fera à l'avenir, même si elle envisage un scénario de croissance verte. Il s'agit essentiellement de faire en sorte que l'Ukraine ne puisse pas extraire ses propres ressources sous son propre contrôle. Elle essaie d'acquérir certains des gisements dont le monde aura besoin à l'avenir, de sorte que d'autres régions bénéficient beaucoup moins des ressources ukrainiennes." (source).
... mais ce ne sera pas une formalité facile, même avec des F16.
Personne ne dit que c'est une formalité puisque tout le monde est à peu près certain que la guerre va durer encore une voire deux années !
Si. Une fois la guerre au Dombass terminée, il faut COMMENCER une toute nouvelle guerre en Crimée. .. ou pas. Et quand je pense au temps et au coût il faudra pour gagner la guerre du Dombass, je ne suis pas certain que tout le monde voudra remettre ça tout de suite....
C'est une fausse dichotomie.
Et dans ce cas précis, ta fausse dichotomie sert également à déformer la réalité parce que tu changes le narratif sur la situation en Ukraine. Et ce type de discours est trompeur car non seulement tu simplifies à outrance, mais en plus tu suggères que l'Ukraine "commencerait" une nouvelle guerre en Crimée ce qui attribue  le rôle d'agresseur à l'Ukraine, alors que le pays se trouve en position de défense contre une agression extérieure.
Désolée mais il semble que ce que tu n'as pas compris, c'est que l'Ukraine est un pays agressé qui se défend. Il ne commence aucune guerre : il chasse l'ennemi de ses terres pour retrouver son intégralité territoriale et son indépendance. Une offensive pour récupérer un terrain occupé par les Russes fait partie de la stratégie de défense lorsqu'on est attaqué. Rien d'autre.
Et dans la mesure où l'Ukraine, comme ce que le Droit International reconnait, a vu la Crimée annexée de manière illégale, la Crimée, n'en déplaise à Sarkosy et consorts, fait partie des territoire à récupérer, exactement au même titre que le Donbass.

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Message par Gerard Sam 23 Sep 2023 - 20:35

Bulle a écrit:
Même si la Crimée reste russe, l'Ukraine existera toujours. Surtout s'ils virent tous les russes du Dombass.
Mais ce ne sont justement pas les intentions russes tout à fait clairement revendiquées par le Kremlin Gérard ! L'Ukraine toute entière doit devenir propriété russe donc disparaitre en tant qu'Etat souverain, indépendant, libre de vouloir s'allier à l'UE et à l'OTAN. Visiblement c'est clair pour tout le monde sauf pour toi.
annonce haut Oui, mais SI le Kremlin renonce à ce plan, SANS renoncer à la Crimée, l'Ukraine existera toujours ! Non ?

Bulle a écrit:Et dans la mesure où l'Ukraine, comme ce que le Droit International reconnait, a vu la Crimée annexée de manière illégale, la Crimée, n'en déplaise à Sarkosy et consorts, fait partie des territoire à récupérer, exactement au même titre que le Donbass.
Neutral Et pour combien de temps ? 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ? ... Une fois encore, quand la Crimée aura passé d'avantage de temps sous administration russe que sous administration ukrainienne, le sens de la propriété légitime va changer.

No Les Comanches ne retrouveront jamais la propriété de l'Amérique. Et "n'en déplaise à Sarkosy et consorts", c'est pourtant LEUR propriété !

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Message par Bulle Dim 24 Sep 2023 - 9:33

Tout à fait. Mais si la solution existe, même théoriquement, elle va finir par s'imposer avec le temps.
Mais absolument rien ne permet de dire qu'un référendum auprès de la population ira dans ce sens ! Ils se sont tellement battus, ils ont perdu tellement de leur famille, de leurs amis, de leurs biens, ils en ont tellement supporté que je ne les vois pas décider d'abandonner le combat maintenant ! C'est même le contraire me semble-t-il !
Avant, je pensais que le temps jouait contre Poutine, mais maintenant je pense l'inverse. Les sanctions et les fuites des cerveaux ne semblent pas mettre la Russie à genoux. Zelensky, par contre, a besoin d'aide permanente.
Et tu envisages une victoire de la Russie maintenant ?

Oui, mais donc, la prise de l'oblast de Kherson est la priorité.
Et pour se donner des chances d'y arriver ils réussissent  un bombardement du quartier général du commandement de la flotte russe de la mer Noire  à Sébastopol... en Crimée.
Et je cite Le Monde : "La vice-première ministre chargée des territoires occupés et de la réintégration, Iryna Vereshchuk, a demandé une nouvelle fois aux Ukrainiens de « quitter la Crimée », jusqu’à ce territoire soit repris aux Russes, qui avaient annexé la péninsule en 2014."

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Message par Gerard Dim 24 Sep 2023 - 19:43

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tout à fait. Mais si la solution existe, même théoriquement, elle va finir par s'imposer avec le temps.
Mais absolument rien ne permet de dire qu'un référendum auprès de la population ira dans ce sens ! Ils se sont tellement battus, ils ont perdu tellement de leur famille, de leurs amis, de leurs biens, ils en ont tellement supporté que je ne les vois pas décider d'abandonner le combat maintenant !
pale Pas maintenant, effectivement. Mais dans un an ou deux... qui sait ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Avant, je pensais que le temps jouait contre Poutine, mais maintenant je pense l'inverse. Les sanctions et les fuites des cerveaux ne semblent pas mettre la Russie à genoux. Zelensky, par contre, a besoin d'aide permanente.
Et tu envisages une victoire de la Russie maintenant ?
dubitatif Beh... faut voir la réalité : une contre-attaque rapide de l'Ukraine aurait pu faire la différence. Mais si Poutine réussit à imposer une guerre longue, les soutiens de l'Ukraine vont finir par avoir autre chose à faire...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais donc, la prise de l'oblast de Kherson est la priorité.
Et pour se donner des chances d'y arriver ils réussissent  un bombardement du quartier général du commandement de la flotte russe de la mer Noire  à Sébastopol... en Crimée.
Neutral Oui, c'est bien. Tout comme les bombardements sur l'Allemagne en 1945 ont été utiles. Mais sans le débarquement, ils n'auraient servis à rien.

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Message par Bulle Lun 25 Sep 2023 - 9:23

Gerard a écrit:Kherson est une partie du Dombass ! Et Zelensky ne le tient pas !
Non.
Kherson c'est une ville située dans le sud de l'Ukraine, près de la mer Noire et du delta du Dniepr. Elle ne fait pas partie de la région du Donbass, qui est située plus au nord-est de l'Ukraine et comprend les oblasts de Donetsk et Louhansk.
Kherson c'est le chef-lieu de l'oblast de Kherson  La ville a une importance stratégique en raison de sa proximité avec la mer Noire et de son statut de port maritime, mais elle est géographiquement et administrativement distincte de la région du Donbass.
Et les Ukrainiens sont sur le front pour reprendre du terrain et selon ISW  : " Des sources russes continuent d’affirmer que les forces ukrainiennes mènent des raids à travers le fleuve dans le delta du Dniepr. Un blogueur russe a affirmé que les forces ukrainiennes occupent toujours des positions près de Dachi (10 km au sud de la ville de Kherson) et près du pont Antonivsky, sur la rive est (gauche) de l'oblast de Kherson."

Si les expulsés prennent le pognon en renonçant à toute revendication, il n'y a plus de problème !
Mais les expulsés qui partent pour ne pas recevoir de bombe sur la tronche veulent seulement sauver leur vie, Poutine n'a même pas besoin de promettre quoique ce soit : il dit simplement je mets des moyens de transport à votre disposition pour vous tirer de là.
Non, car avant de raser mon immeuble, j'ai donc encore le choix.
Ben non puisque "[T]a réponse à la question est "OUI" !" tu te contentes de 18  671 € alors que ton appartement vaut beaucoup plus et que pour ce prix tu ne trouveras absolument rien pour te loger !
Mais les Ukrainiens expulsés de Crimée n'ont pas le choix ! Ils sont déjà expulsés !
Si, ils ont le choix de refuser de partir et de prendre le risque de mourir en restant dans une région en guerre. Ce que de nombreux Ukrainiens ont fait alors que leur gouvernement leur proposait de les transporter ailleurs.

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Message par Gerard Lun 25 Sep 2023 - 19:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Kherson est une partie du Dombass ! Et Zelensky ne le tient pas !
Non.
Kherson c'est une ville située dans le sud de l'Ukraine, près de la mer Noire et du delta du Dniepr.
Neutral Je ne parle pas de la ville, mais de la région !

Bulle a écrit:Kherson c'est le chef-lieu de l'oblast de Kherson
Evil or Very Mad Plus maintenant ! Henitchesk est devenue la nouvelle capitale de l'oblast de Kherson depuis le 12 novembre 2022. Et elle est bien aux mains des Russes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si les expulsés prennent le pognon en renonçant à toute revendication, il n'y a plus de problème !
Mais les expulsés qui partent pour ne pas recevoir de bombe sur la tronche veulent seulement sauver leur vie, Poutine n'a même pas besoin de promettre quoique ce soit
silent Oui, ils sont partis, mais ils revendiquent toujours d'y revenir. Donc, Zelensky doit suivre leur volonté. Mais s'ils renoncent à revendiquer, Zelensky pourra renoncer à la Crimée. Du coup, fin des raisons de faire des sanctions. Et Poutine serait content de ça, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, car avant de raser mon immeuble, j'ai donc encore le choix.
Ben non puisque "[T]a réponse à la question est "OUI" !" tu te contentes de 18  671 € alors que ton appartement vaut beaucoup plus et que pour ce prix tu ne trouveras absolument rien pour te loger !
qvt Oui, mais le prix d'un bien qui existe n'est pas le même que celui d'un bien détruit !

Wink Donc, si mon immeuble existe toujours, ma question est "NON". Mais s'il n'existe plus, ma réponse est "OUI".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais les Ukrainiens expulsés de Crimée n'ont pas le choix ! Ils sont déjà expulsés !
Si, ils ont le choix de refuser de partir et de prendre le risque de mourir en restant dans une région en guerre.
dubitatif C'est pour ça qu'il faudrait leur poser la question. Au bout de 10 ans de guerre sans résultat, ils pourraient choisir de prendre le pognon et de passer à autre chose ?

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Message par Bulle Lun 25 Sep 2023 - 20:50

Bulle a écrit:Kherson c'est le chef-lieu de l'oblast de Kherson
 Plus maintenant ! Henitchesk est devenue la nouvelle capitale de l'oblast de Kherson depuis le 12 novembre 2022. Et elle est bien aux mains des Russes.
Et alors cela change quoi au fait que l'oblast de Kherson s'appellerait-il oblast d'Henitchesk ne fait pas partie du Donbass ? Que ce soit une ville ou une région tu affirmais bien"Kherson est une partie du Domnbass !" qvt

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Message par Gerard Mar 26 Sep 2023 - 19:52

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:Kherson c'est le chef-lieu de l'oblast de Kherson
 Plus maintenant ! Henitchesk est devenue la nouvelle capitale de l'oblast de Kherson depuis le 12 novembre 2022. Et elle est bien aux mains des Russes.
Et alors cela change quoi au fait que l'oblast de Kherson s'appellerait-il oblast d'Henitchesk ne fait pas partie du Donbass ? Que ce soit une ville ou une région tu affirmais bien"Kherson est une partie du Domnbass !" qvt
Neutral Ouais d'accord. J'ai grossi le trait en disant "le Donbass". Je voulais donc dire "l'ensemble des territoires envahis par la Russie en 2022".

vieux L'Ukraine doit tous les reprendre, AVANT de passer à la Crimée.

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Message par Bulle Mer 27 Sep 2023 - 9:51

Dixit le grand commandant stratège Gégé lol!
Sauf que c'est idiot pour au moins deux raisons... Allez je te laisse deviner lesquelles ref

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Message par Gerard Mer 27 Sep 2023 - 19:33

Bulle a écrit:Dixit le grand commandant stratège Gégé lol!
Sauf que c'est idiot pour au moins deux raisons... Allez je te laisse deviner lesquelles ref
dubitatif Pourquoi a-t-il fallu envahir la France avant d'envahir l'Allemagne en 1945 ?

silent Je dois avouer que je ne sais pas pourquoi ils ont adopté une stratégie aussi idiote...

okey .. mais ça a marché !

...

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Message par Bulle Mer 27 Sep 2023 - 19:35

Gerard a écrit: Pas maintenant, effectivement. Mais dans un an ou deux... qui sait ?
Ta boule de cristal peut-être...  lol!

Beh... faut voir la réalité : une contre-attaque rapide de l'Ukraine aurait pu faire la différence. Mais si Poutine réussit à imposer une guerre longue, les soutiens de l'Ukraine vont finir par avoir autre chose à faire...
Cette même réalité existait déjà quand tu prédisais l'inverse.

Oui, c'est bien. Tout comme les bombardements sur l'Allemagne en 1945 ont été utiles. Mais sans le débarquement, ils n'auraient servis à rien.
Encore une analogie dont la pertinence est tout à fait douteuse.
Le débarquement en Normandie a eu lieu en 1944, et non en 1945. Bombardements et débarquement étaient deux éléments qui faisaient partie d'une stratégie plus vaste. Le premier servait à détruire le plus possible les infrastructures allemandes et à jouer sur le moral, et le second était destiné à ouvrir un deuxième front en Europe pour alléger la pression sur les forces soviétiques à l'est (cf accords de Téhéran 1943 et plus particulièrement décision 4 'opération Overlord '.
Rien ne permet de dire donc que le débarquement n'aurait servi à rien puisqu'il aurait de toute manière bel et bien servi à ce pourquoi il a été prévu.

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Message par Gerard Jeu 28 Sep 2023 - 19:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, c'est bien. Tout comme les bombardements sur l'Allemagne en 1945 ont été utiles. Mais sans le débarquement, ils n'auraient servis à rien.
Rien ne permet de dire donc que le débarquement n'aurait servi à rien puisqu'il aurait de toute manière bel et bien servi à ce pourquoi il a été prévu.
annonce haut J'ai dit que "les bombardements sur l'Allemagne n'auraient servis à rien", pas le débarquement !

Neutral Donc, pour une invasion terrestre de la Crimée, il faut d'abord prendre la région de Kherson. Comme pour prendre l'Allemagne, il fallait d'abord prendre la France. (Et ne parle pas du front de l'Est, car Poutine, lui, n'a pas de deuxième front.)

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Message par Bulle Ven 29 Sep 2023 - 8:02

Oui, ils sont partis, mais ils revendiquent toujours d'y revenir. Donc, Zelensky doit suivre leur volonté. Mais s'ils renoncent à revendiquer, Zelensky pourra renoncer à la Crimée. Du coup, fin des raisons de faire des sanctions. Et Poutine serait content de ça, non ?
Il y a eu 25 000 à 30 000 personnes qui ont choisi de quitter la Crimée en 2014 Gérard sur environ 2 millions d'habitants et le reste a adhéré aux propositions Russes ! Tu ne vas tout de même pas tenter de nous faire croire que c'est la revendication de ces personnes qui incite à récupérer le territoire annexé illégalement : c'est ridicule voyons.
L'Ukraine ne veut pas renoncer à la Crimée parce que la Crimée a été annexée en dépit des droits internationalement reconnus de l'Ukraine sur la Crimée.

Oui, mais le prix d'un bien qui existe n'est pas le même que celui d'un bien détruit !
Quand on te propose  18  671 € c'est pour racheter ton appartement qui existe avant qu'il soit détruit et justement pour pouvoir le détruire.
Et le cas est exactement le même pour les Ukrainiens de Crimée en 2014 puisque cela te sert même de fondement à tes comparaisons entre Zélensky qui veut détruire ce qui est construit en Crimée et Poutine qui a pris la Crimée sans détruire de bâtiments.
Et je te rappelle que le point de départ de ces remarques est ""Donc, combien de pognon Poutine est prêt à lâcher pour avoir cette reconnaissance internationale qui mettrait fin aux sanctions et aux guerres potentielles" + "Si les expulsés prennent le pognon en renonçant à toute revendication, il n'y a plus de problème !".
Donc, si mon immeuble existe toujours, ma question est "NON". Mais s'il n'existe plus, ma réponse est "OUI".
Ce qui est parfaitement absurde puisque qu'il existe ou pas tu ne serais plus le propriétaire et n'aurait plus aucuns droits dessus.

Et pas de réponse (autre que 1945) à ma question ... Dommage.

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Message par Gerard Ven 29 Sep 2023 - 19:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, ils sont partis, mais ils revendiquent toujours d'y revenir. Donc, Zelensky doit suivre leur volonté. Mais s'ils renoncent à revendiquer, Zelensky pourra renoncer à la Crimée. Du coup, fin des raisons de faire des sanctions. Et Poutine serait content de ça, non ?
Il y a eu 25 000 à 30 000 personnes qui ont choisi de quitter la Crimée en 2014 Gérard sur environ 2 millions d'habitants et le reste a adhéré aux propositions Russes ! Tu ne vas tout de même pas tenter de nous faire croire que c'est la revendication de ces personnes qui incite à récupérer le territoire annexé illégalement
confused 30.000 personnes c'est déjà pas mal, non ? A partir de combien d'expulsés, ce serait scandaleux ?

qvt Et en tout cas, cela fait bien partie de la plainte de Zelensky. Et c'est son "amour propre de pays frustré d'avoir été volé" qui serait une revendication ridicule, si elle était la seule cause de la guerre.

dubitatif Et même là, ce serait négociable : pourquoi pas un "loyer" que Poutine donnerait à l'Ukraine pour la reconstruction ? Ce serait toujours moins cher que le coût d'une guerre, avec toutes les sanctions qui y sont liées.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais le prix d'un bien qui existe n'est pas le même que celui d'un bien détruit !
Quand on te propose  18  671 € c'est pour racheter ton appartement qui existe avant qu'il soit détruit et justement pour pouvoir le détruire.
qvt Mais j'y suis toujours dans mon appartement quand on me fait la proposition. Tandis que les habitants de Crimée expulsés ne sont plus en Crimée ! Donc, c'est "quelque chose" ou "rien".

Bulle a écrit:Et pas de réponse (autre que 1945) à ma question ... Dommage.
No Tant que je n'aurais pas compris "pourquoi envahir la France avant l'Allemagne en 1945" était une erreur, je ne pourrais pas comprendre "pourquoi envahir Kherson avant la Crimée" serait une erreur.

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Message par Bulle Sam 30 Sep 2023 - 8:29

J'ai dit que "les bombardements sur l'Allemagne n'auraient servis à rien", pas le débarquement !
Exact, mais cela ne change rien au fait que les bombardements que tu cites  "sur l'Allemagne en 1945" ont eu lieu après le débarquement. > bombardements et débarquement étaient deux éléments qui faisaient partie d'une stratégie plus vaste.
Il y a une corrélation entre les bombardements et le débarquement parce qu'il est question de stratégie, mais pas de relation de cause à effet pour la simple et bonne raison que les deux évènements avaient leurs propres objectifs. Le premier (débarquement et les opérations qui ont suivi en France et dans le Benelux) était  destiné à ouvrir un nouveau front en Europe de l'Ouest contre l'Allemagne nazie et les bombardements avaient commencé bien avant 1945 ! Dès 1940 d'ailleurs : première phase 1940/1941, 1942-1943, Offensive britannique,   Pointblank et Argument 1943-1945.
Donc, pour une invasion terrestre de la Crimée, il faut d'abord prendre la région de Kherson. Comme pour prendre l'Allemagne, il fallait d'abord prendre la France.  
Analogie totalement absurde ! Les alliés pouvaient parfaitement concentrer leurs efforts ailleurs : front italien, front de l'Est par exemple, et bombarder comme ils le faisaient avant 1945 !
(Et ne parle pas du front de l'Est, car Poutine, lui, n'a pas de deuxième front.)
Tss tss... Poutine est bien engagé sur deux fronts 1 principal à  l'est et 1 au sud (effort de soutien) !

Et la Crimée ? - Page 4 Ukrain18

Source ISW

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Message par Gerard Sam 30 Sep 2023 - 20:16

Bulle a écrit:
Donc, pour une invasion terrestre de la Crimée, il faut d'abord prendre la région de Kherson. Comme pour prendre l'Allemagne, il fallait d'abord prendre la France.  
Analogie totalement absurde ! Les alliés pouvaient parfaitement concentrer leurs efforts ailleurs : front italien, front de l'Est par exemple, et bombarder comme ils le faisaient avant 1945 !
qvt Si cela suffisait, ils n'auraient pas fait de débarquement en Normandie !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:(Et ne parle pas du front de l'Est, car Poutine, lui, n'a pas de deuxième front.)
Tss tss... Poutine est bien engagé sur deux fronts 1 principal à  l'est et 1 au sud (effort de soutien) !
Evil or Very Mad Cela reste de l'Ouest (vu de Poutine). La Russie n'est pas "encerclée" et prendre la Russie n'est pas au programme. Donc la Crimée n'a pas d'autre front que celui en face d'elle. (enfin, quand les Ukrainiens auront pris la région de Kherson.)

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Message par Bulle Dim 1 Oct 2023 - 9:09

Gerard a écrit:30.000 personnes c'est déjà pas mal, non ? A partir de combien d'expulsés, ce serait scandaleux ?
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Il n'es pas question de scandaleux ou pas scandaleux, il est question du choix de 25 000 à 30 000 personnes d'aller en Ukraine plutôt que devenir Russes, personnes qui n'auraient de toute manière aucun poids ( 0,0732% de la population totale de 41 millions), dans le cadre de ta revendication imaginaire, sur la décision du gouvernement ukrainien de reprendre ce qui a été illégalement annexé puisque je répondais à ton "ils sont partis, mais ils revendiquent toujours d'y revenir. Donc, Zelensky doit suivre leur volonté. Mais s'ils renoncent à revendiquer, Zelensky pourra renoncer à la Crimée.  "
Et en tout cas, cela fait bien partie de la plainte de Zelensky. Et c'est son "amour propre de pays frustré d'avoir été volé" qui serait une revendication ridicule, si elle était la seule cause de la guerre.
Ah oui ? Mais en suivant ton raisonnement il faudrait que l'Ukraine laisse les Russes continuer à annexer des territoires. Le respect de la souveraineté d'un peuple et d'un pays, tu n'en as rien à cirer en fait.
 Et même là, ce serait négociable : pourquoi pas un "loyer" que Poutine donnerait à l'Ukraine pour la reconstruction ? Ce serait toujours moins cher que le coût d'une guerre, avec toutes les sanctions qui y sont liées.
Encore une fois, les négociations c'est quand l'un des deux belligérants est vaincu.
Mais j'y suis toujours dans mon appartement quand on me fait la proposition. Tandis que les habitants de Crimée expulsés ne sont plus en Crimée ! Donc, c'est "quelque chose" ou "rien".
Les expulsés de Crimée ce sont les Tatares en 1944 (200 000 déportés en Asie Centrale).Lors de l'annexion de 2014 il y ait eu des mouvements de population et des cas de discrimination et de persécution, mais aucune pas de preuves concluantes d'expulsions massives d'habitants de Crimée.
Encore une fois lorsque la Crimée a été annexée par la Russie les habitants ont eu un choix à faire, devenir Russes ou rester Ukrainiens. Et les 30 000  qui ont voulu retourner en Ukraine ont eu des aides du gouvernement Ukrainien : aides financières de deux sortes, une allocation unique pour aider à s'installer à nouveau et une aide mensuelle, hébergement temporaire et des subventions et des prêts à faible taux d'intérêt etc...
Donc ton "quelque chose" ou "rien" est tout à fait faux !
Tant que je n'aurais pas compris "pourquoi envahir la France avant l'Allemagne en 1945" était une erreur, je ne pourrais pas comprendre "pourquoi envahir Kherson avant la Crimée" serait une erreur.
Qui a parler d'erreur (à part toi avec ton "Khrouchtchev a fait l'erreur de donner la Crimée à l'Ukraine, donc, l'Ukraine a des droits sur la Crimée."
Je souligne juste que lorsque tu écris "Oui, c'est bien. Tout comme les bombardements sur l'Allemagne en 1945 ont été utiles. Mais sans le débarquement, ils n'auraient servis à rien." tu fais"encore une analogie dont la pertinence est tout à fait douteuse." qvt

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Message par Gerard Dim 1 Oct 2023 - 18:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:30.000 personnes c'est déjà pas mal, non ? A partir de combien d'expulsés, ce serait scandaleux ?
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Il n'es pas question de scandaleux ou pas scandaleux, il est question du choix de 25 000 à 30 000 personnes d'aller en Ukraine plutôt que devenir Russes, personnes qui n'auraient de toute manière aucun poids ( 0,0732% de la population totale de 41 millions), dans le cadre de ta revendication imaginaire,
qvt Donc, j'ai raison de demander, "A partir de combien d'expulsés," ce serait un poids significatif ?

Neutral Et en tout cas, ta réaction montre bien que la majorité des Ukrainiens se foutent que la Crimée soit russe ou ukrainienne : ils ne veulent pas donner leur vie pour ça !

Bulle a écrit:Mais en suivant ton raisonnement il faudrait que l'Ukraine laisse les Russes continuer à annexer des territoires.
No  Il s'agit d'un fait accompli ! Pas d'un avenir.

Bulle a écrit:Encore une fois, les négociations c'est quand l'un des deux belligérants est vaincu.
qvt .. ou quand les deux belligérants en ont marre de faire la guerre.

Bulle a écrit:Les expulsés de Crimée ce sont les Tatares en 1944 (200 000 déportés en Asie Centrale).
Evil or Very Mad Poutine n'est pas responsable de ce qu'il s'est passé en 1944 !

Bulle a écrit:Lors de l'annexion de 2014 il y ait eu des mouvements de population et des cas de discrimination et de persécution, mais aucune pas de preuves concluantes d'expulsions massives d'habitants de Crimée.
confused Il me semblait pourtant que c'était une des accusations de Zelensky.

qvt  "et des cas de discrimination et de persécution", c'est bien une méthode d'expulsion, non ?

Bulle a écrit:Et les 30 000  qui ont voulu retourner en Ukraine ont eu des aides du gouvernement Ukrainien : aides financières de deux sortes, une allocation unique pour aider à s'installer à nouveau et une aide mensuelle, hébergement temporaire et des subventions et des prêts à faible taux d'intérêt etc...
Neutral Et Poutine reste donc le principal responsable de cela. Donc, "rembourser les aides" serait sa responsabilité. Une manière de "net à payer" pour mettre fin aux sanctions.

qvt C'est plus raisonnable que de faire quitter la Crimée à plus d'un million de russes. Non ?

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Message par Bulle Lun 2 Oct 2023 - 9:42

Gerard a écrit: Si cela suffisait, ils n'auraient pas fait de débarquement en Normandie !
Un choix tactique est un choix tactique et l'on ne peut pas savoir si le choix est suffisant ou pas avant de l'avoir fait. C'est quand un premier choix tactique ne convient pas qu'il est décidé d'en changer.
En l'occurrence, les américains voulaient les côtes françaises (pas forcément la Normandie d'ailleurs) et  Churchill voulait que le deuxième front promis aux Russes se fasse sur les balkans.
Cela reste de l'Ouest (vu de Poutine). La Russie n'est pas "encerclée" et prendre la Russie n'est pas au programme. Donc la Crimée n'a pas d'autre front que celui en face d'elle. (enfin, quand les Ukrainiens auront pris la région de Kherson.)
Tu tortilles, tu tortilles encore Gérard. Il n'est pas question de front de la Crimée, il est question de répondre à ton
"(Et ne parle pas du front de l'Est, car Poutine, lui, n'a pas de deuxième front.)".

C'est faux. Poutine, d'après ISW, a bien deux fronts : un effort principal qui est l'Est de l'Ukraine  ("Effort principal subordonné russe n°1 – Oblast de Luhansk (objectif russe : capturer le reste de l’oblast de Luhansk et pousser vers l’ouest dans l’est de l’oblast de Kharkiv et le nord de l’oblast de Donetsk)(...)Effort principal subordonné russe n°2 – Oblast de Donetsk (objectif russe : capturer l'intégralité de l'oblast de Donetsk, le territoire revendiqué par les mandataires russes dans le Donbass)"  et le front du sud ("– Axe du Sud (objectif russe : maintenir les positions de première ligne et sécuriser les zones arrière contre les frappes ukrainiennes)"

Quant à Ukraine vs Russie, "prendre la Russie" n'est probablement pas au programme, mais la guerre se déplace bien en Russie  :


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Message par Bulle Mer 4 Oct 2023 - 10:27

Gerard a écrit: Donc, j'ai raison de demander, "A partir de combien d'expulsés," ce serait un poids significatif ?
Sauf que ce n'est pas ce que tu as demandé !
Et en tout cas, ta réaction montre bien que la majorité des Ukrainiens se foutent que la Crimée soit russe ou ukrainienne : ils ne veulent pas donner leur vie pour ça !
Je ne vois pas en quoi ma réaction au sujet de tes propos montrerait quoique ce soit sur ce que pensent les Ukrainiens. Toi tu prétendais qu'il suffisait que les 30 000 déplacés de Crimée en 2014 renoncent à vouloir retourner dans leur murs moyennant finances pour que Zelensky laisse la Crimée aux Russes. Pour moi, c'est du grand n'importe quoi ! Cela fait 10 ans que le conflit Ukraine/Russie dure :
"L’idée que Russes et Ukrainiens soient engagés dans une guerre longue est contenue dans quelques données originelles. Si l’ordre d’invasion a été émis le 24 février 2022, l’armée russe s’y préparait depuis des années et les racines du conflit armé remontent à 2014, avec l’annexion de la Crimée et les affrontements dans le Donbass. La guerre aura donc bientôt 10 ans, ce qui témoigne de la détermination russe à conquérir l’Ukraine, pas d’un caprice éphémère. Autant dire qu’il serait difficile pour Moscou de renoncer. L’échec de son assaut contre Kiev, qui visait la tête du pouvoir, impliquait un conflit s’inscrivant dans la durée : la guerre longue est simplement le plan B de la Russie."  (source)

Bulle a écrit:Mais en suivant ton raisonnement il faudrait que l'Ukraine laisse les Russes continuer à annexer des territoires.
Il s'agit d'un fait accompli ! Pas d'un avenir.
Ce qui revient exactement à ce que j'écris : la Russie envahit et décrète que Crimée + les conquêtes annexées depuis 2022 sont russes et l'Ukraine doit dire amen au "fait accompli" > Le respect de la souveraineté d'un peuple et d'un pays, tu n'en as rien à cirer en fait.

... ou quand les deux belligérants en ont marre de faire la guerre.
Dans la mesure où personne ne veut changer de point de vue, ce qui indiscutablement le cas, on se trouve exactement dans la situation actuelle qui est une guerre de position ou guerre d'Usure : chaque camp tente d'épuiser les ressources de l'autre. Ce qui finira de facto par un vainqueur et un vaincu !

Poutine n'est pas responsable de ce qu'il s'est passé en 1944 !
Mais personne n'a jamais dit que Poutine était responsable de ce qui s'est passé en 1944  : il n'était pas né !!!
Il était juste question de souligner qu'en 2014 il n'y a pas eu d'expulsion massive (on parlait des 30 000 déplacés) contrairement à ce que tu affirmes.  Il y a eu "des mouvements de population et des cas de discrimination et de persécution, mais aucune pas de preuves concluantes d'expulsions massives d'habitants de Crimée."
A ma connaissance aucun mouvement des Droits de l'Homme n'en signale en tous les cas.
Et Poutine reste donc le principal responsable de cela. Donc, "rembourser les aides" serait sa responsabilité. Une manière de "net à payer" pour mettre fin aux sanctions.
Il n'y a aucune raison qu'il rembourse quoique ce soit puisque ça a été le choix des habitants de Crimée de refuser ce que Poutine leur proposait : garder leur biens en changeant de fournisseur de passeport !
C'est plus raisonnable que de faire quitter la Crimée à plus d'un million de russes. Non ?...
Ah mais ils peuvent rester, il suffira qu'ils changent de fournisseur de passeport eux aussi ...
D'après Wikipedia, avant l'annexion en 2014, les ethnies peuplant  la Crimée sur 2.401.200 habitants, dont 60.4% de russes,  24 % d'Ukrainiens, et 12.2 % de Tatars de Crimée. Après l'annexion  par la Russie en 2014, un recensement a été effectué par les nouvelles autorités : 2.284 millions de personnes et les ethnies peuplant la Crimée étaient 65,3% de Russes, 15,1 % d'Ukrainiens, et 12 % de Tatars de Crimée. (source)

Je n'ai statistiquement parlant rien d'autre comme chiffres à propos de la Crimée. Mais toi tu dois en avoir, alors,  puisque tu avances des chiffres. Alors, quelles sont tes sources te permettant d'affirmer qu'en 2024 il se pourrait que "plus d'un million de Russes" doivent quitter la Crimée ?

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