Et la Crimée ?
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Re: Et la Crimée ?
J'ai dit : "PERSONNE n'a de "droits naturels" sur la Crimée !Bulle a écrit:Je trouve curieux que tu n'appliques pas le principe de réciprocité dans ton analyse: Poutine a lui aussi des motivations qui sont clairement politiques.
Donc, j'applique bien le principe de réciprocité !
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Re: Et la Crimée ?
Non Gérard ! Tu as écrit "pas de "droits naturels" mais du "Droit International" : Khrouchtchev a fait l'erreur de donner la Crimée à l'Ukraine, donc, l'Ukraine a des droits sur la Crimée.Gerard a écrit:J'ai dit : "PERSONNE n'a de "droits naturels" sur la Crimée !Bulle a écrit:Je trouve curieux que tu n'appliques pas le principe de réciprocité dans ton analyse: Poutine a lui aussi des motivations qui sont clairement politiques.
Donc, j'applique bien le principe de réciprocité !
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Mais comme légitimé, ce n'est pas terrible."
Le principe de réciprocité fait référence à l'idée que si une personne (ou un Etat) agit d'une certaine manière envers une autre, cette dernière devrait répondre en agissant de manière similaire.
Or toi, tu poses clairement comme légitime l'annexion de la Crimée par la Russie puisque tu suggères, comme Sarkosy et L’extrême droite française [qui] offre sa caution aux référendums russes en Ukraine d'ailleurs, la réparation d'"une erreur" faite par Khrouchtchev.
Pourtant tu parles toi-même de "Droit International" et le "Droit International" dit clairement que l'annexion de la Crimée par Poutine est illégitime. On est donc non pas dans le principe de réciprocité mais dans le jugement : Khrouchtchev c'est mal, Poutine c'est bien, et le Droit International tu t'assois dessus.
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Re: Et la Crimée ?
Et en "Droit International", j'ai déjà reconnu que l'Ukraine avait des droits que la Russie n'a pas !Bulle a écrit:Non Gérard ! Tu as écrit "pas de "droits naturels" mais du "Droit International"Gerard a écrit:J'ai dit : "PERSONNE n'a de "droits naturels" sur la Crimée !Bulle a écrit:Je trouve curieux que tu n'appliques pas le principe de réciprocité dans ton analyse: Poutine a lui aussi des motivations qui sont clairement politiques.
Donc, j'applique bien le principe de réciprocité !
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Re: Et la Crimée ?
Pour quelle raisons ? Les Ukrainiens n'ont pas besoin du Donbass pour reprendre la Crimée puisque géographiquement parlant, ce sont les oblasts de Kherson et de Zaporijia qui sont les voies les plus directes pour y accéder. Pas besoin du Donbass donc.Dans ce cas, la question de reprendre la Crimée ne se posera jamais.
Ce qui n'enlève rien au fait que la corrélation entre entre le "pognon" et la "reconnaissance internationale" de ton "Donc, combien de pognon Poutine est prêt à lâcher pour avoir cette reconnaissance internationale qui mettrait fin aux sanctions et aux guerres potentielles" reste à démontrer.C'est ce qu'on appelle la "reconnaissance internationale" ! Pas de sanctions, donc Poutine peut revenir au G20, etc....Bulle a écrit:Et voilà reparti dans tes histoires de pognon à dormir debout ! Et il s'en contrefout de la reconnaissance internationale, la seule chose qu'il demande c'est la levée des sanctions.
Dont acte. Si donc un promoteur désirait raser ton immeuble pour en construire un tout neuf à la place avec 18 671 € d'indemnisation pour toi ce serait suffisant. Et si on ne croit pas celle-là tu nous en racontes une autre ?Ma réponse à la question est "OUI" !
Peut-être oui. Mais ce seraient les Ukrainiens et pas les alliés qui prendraient une telle décision. La nuance est de taille.Et après plusieurs années de guerre, je pense que ça vaudrait le coup de poser la question aux Ukrainiens dans cette situation, on pourrait avoir des surprises...
Oui et alors ? S'ils reprennent le Donbass que tu lies éternellement à la reprise de la Crimée, ils sont encore plus loin !Je te rappelle que la ville de Kherson était aux mains des russes, il y a un an. Mais ils n'ont pas quitté le pays pour autant, ils sont juste de l'autre côté du Dniepr. Donc, avant que les Ukrainiens aient la frontière de la Crimée en face d'eux, ils doivent prendre tout l'oblast de Kherson. On n'y est pas.
Sauf pour la Crimée puisque la proposition que tu soutiens est, à l'instar de Sarkosy, de l'abandonner à la RussieEt en "Droit International", j'ai déjà reconnu que l'Ukraine avait des droits que la Russie n'a pas !
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Re: Et la Crimée ?
Kherson est une partie du Dombass ! Et Zelensky ne le tient pas !Bulle a écrit:Pour quelle raisons ? Les Ukrainiens n'ont pas besoin du Donbass pour reprendre la Crimée puisque géographiquement parlant, ce sont les oblasts de Kherson et de Zaporijia qui sont les voies les plus directes pour y accéder.Gerard a écrit:Dans ce cas, la question de reprendre la Crimée ne se posera jamais.
Si les expulsés prennent le pognon en renonçant à toute revendication, il n'y a plus de problème !Bulle a écrit:Ce qui n'enlève rien au fait que la corrélation entre entre le "pognon" et la "reconnaissance internationale" de ton "Donc, combien de pognon Poutine est prêt à lâcher pour avoir cette reconnaissance internationale qui mettrait fin aux sanctions et aux guerres potentielles" reste à démontrer.Gerard a écrit:C'est ce qu'on appelle la "reconnaissance internationale" ! Pas de sanctions, donc Poutine peut revenir au G20, etc....
Non, car avant de raser mon immeuble, j'ai donc encore le choix. Mais les Ukrainiens expulsés de Crimée n'ont pas le choix ! Ils sont déjà expulsés !Bulle a écrit:Dont acte. Si donc un promoteur désirait raser ton immeuble pour en construire un tout neuf à la place avec 18 671 € d'indemnisation pour toi ce serait suffisant. Et si on ne croit pas celle-là tu nous en racontes une autre ?Gerard a écrit:Ma réponse à la question est "OUI" !
Donc, c'est, soit 18 671 €, soit RIEN avec une attente de plusieurs années pour éventuellement récupérer un pays en ruine, ou peut-être même jamais. Pour moi, y a pas photo.
Tout à fait. Mais si la solution existe, même théoriquement, elle va finir par s'imposer avec le temps.Bulle a écrit:Peut-être oui. Mais ce seraient les Ukrainiens et pas les alliés qui prendraient une telle décision. La nuance est de taille.Gerard a écrit:Et après plusieurs années de guerre, je pense que ça vaudrait le coup de poser la question aux Ukrainiens dans cette situation, on pourrait avoir des surprises...
Avant, je pensais que le temps jouait contre Poutine, mais maintenant je pense l'inverse. Les sanctions et les fuites des cerveaux ne semblent pas mettre la Russie à genoux. Zelensky, par contre, a besoin d'aide permanente.
Oui, mais donc, la prise de l'oblast de Kherson est la priorité.Bulle a écrit:Oui et alors ? S'ils reprennent le Donbass que tu lies éternellement à la reprise de la Crimée, ils sont encore plus loin !Gerard a écrit:Donc, avant que les Ukrainiens aient la frontière de la Crimée en face d'eux, ils doivent prendre tout l'oblast de Kherson. On n'y est pas.
Non, je parlais bien de la Crimée : l'Ukraine a plus de droits que la Russie. Mais pas de "droit naturel".Bulle a écrit:Sauf pour la Crimée puisque la proposition que tu soutiens est, à l'instar de Sarkosy, de l'abandonner à la RussieGerard a écrit:Et en "Droit International", j'ai déjà reconnu que l'Ukraine avait des droits que la Russie n'a pas !
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Re: Et la Crimée ?
Mais ce ne sont justement pas les intentions russes tout à fait clairement revendiquées par le Kremlin Gérard ! L'Ukraine toute entière doit devenir propriété russe donc disparaitre en tant qu'Etat souverain, indépendant, libre de vouloir s'allier à l'UE et à l'OTAN. Visiblement c'est clair pour tout le monde sauf pour toi.Même si la Crimée reste russe, l'Ukraine existera toujours. Surtout s'ils virent tous les russes du Dombass.
"La Russie détruit essentiellement la capacité industrielle de l'Ukraine, qui est évidemment un segment majeur de la croissance économique de l'Ukraine. Elle l'a fait dans le passé, elle le fait aujourd'hui et elle le fera à l'avenir, même si elle envisage un scénario de croissance verte. Il s'agit essentiellement de faire en sorte que l'Ukraine ne puisse pas extraire ses propres ressources sous son propre contrôle. Elle essaie d'acquérir certains des gisements dont le monde aura besoin à l'avenir, de sorte que d'autres régions bénéficient beaucoup moins des ressources ukrainiennes." (source).
Personne ne dit que c'est une formalité puisque tout le monde est à peu près certain que la guerre va durer encore une voire deux années !... mais ce ne sera pas une formalité facile, même avec des F16.
C'est une fausse dichotomie.Si. Une fois la guerre au Dombass terminée, il faut COMMENCER une toute nouvelle guerre en Crimée. .. ou pas. Et quand je pense au temps et au coût il faudra pour gagner la guerre du Dombass, je ne suis pas certain que tout le monde voudra remettre ça tout de suite....
Et dans ce cas précis, ta fausse dichotomie sert également à déformer la réalité parce que tu changes le narratif sur la situation en Ukraine. Et ce type de discours est trompeur car non seulement tu simplifies à outrance, mais en plus tu suggères que l'Ukraine "commencerait" une nouvelle guerre en Crimée ce qui attribue le rôle d'agresseur à l'Ukraine, alors que le pays se trouve en position de défense contre une agression extérieure.
Désolée mais il semble que ce que tu n'as pas compris, c'est que l'Ukraine est un pays agressé qui se défend. Il ne commence aucune guerre : il chasse l'ennemi de ses terres pour retrouver son intégralité territoriale et son indépendance. Une offensive pour récupérer un terrain occupé par les Russes fait partie de la stratégie de défense lorsqu'on est attaqué. Rien d'autre.
Et dans la mesure où l'Ukraine, comme ce que le Droit International reconnait, a vu la Crimée annexée de manière illégale, la Crimée, n'en déplaise à Sarkosy et consorts, fait partie des territoire à récupérer, exactement au même titre que le Donbass.
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Re: Et la Crimée ?
Oui, mais SI le Kremlin renonce à ce plan, SANS renoncer à la Crimée, l'Ukraine existera toujours ! Non ?Bulle a écrit:Mais ce ne sont justement pas les intentions russes tout à fait clairement revendiquées par le Kremlin Gérard ! L'Ukraine toute entière doit devenir propriété russe donc disparaitre en tant qu'Etat souverain, indépendant, libre de vouloir s'allier à l'UE et à l'OTAN. Visiblement c'est clair pour tout le monde sauf pour toi.Même si la Crimée reste russe, l'Ukraine existera toujours. Surtout s'ils virent tous les russes du Dombass.
Et pour combien de temps ? 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ? ... Une fois encore, quand la Crimée aura passé d'avantage de temps sous administration russe que sous administration ukrainienne, le sens de la propriété légitime va changer.Bulle a écrit:Et dans la mesure où l'Ukraine, comme ce que le Droit International reconnait, a vu la Crimée annexée de manière illégale, la Crimée, n'en déplaise à Sarkosy et consorts, fait partie des territoire à récupérer, exactement au même titre que le Donbass.
Les Comanches ne retrouveront jamais la propriété de l'Amérique. Et "n'en déplaise à Sarkosy et consorts", c'est pourtant LEUR propriété !
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Re: Et la Crimée ?
Mais absolument rien ne permet de dire qu'un référendum auprès de la population ira dans ce sens ! Ils se sont tellement battus, ils ont perdu tellement de leur famille, de leurs amis, de leurs biens, ils en ont tellement supporté que je ne les vois pas décider d'abandonner le combat maintenant ! C'est même le contraire me semble-t-il !Tout à fait. Mais si la solution existe, même théoriquement, elle va finir par s'imposer avec le temps.
Et tu envisages une victoire de la Russie maintenant ?Avant, je pensais que le temps jouait contre Poutine, mais maintenant je pense l'inverse. Les sanctions et les fuites des cerveaux ne semblent pas mettre la Russie à genoux. Zelensky, par contre, a besoin d'aide permanente.
Et pour se donner des chances d'y arriver ils réussissent un bombardement du quartier général du commandement de la flotte russe de la mer Noire à Sébastopol... en Crimée.Oui, mais donc, la prise de l'oblast de Kherson est la priorité.
Et je cite Le Monde : "La vice-première ministre chargée des territoires occupés et de la réintégration, Iryna Vereshchuk, a demandé une nouvelle fois aux Ukrainiens de « quitter la Crimée », jusqu’à ce territoire soit repris aux Russes, qui avaient annexé la péninsule en 2014."
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Re: Et la Crimée ?
Pas maintenant, effectivement. Mais dans un an ou deux... qui sait ?Bulle a écrit:Mais absolument rien ne permet de dire qu'un référendum auprès de la population ira dans ce sens ! Ils se sont tellement battus, ils ont perdu tellement de leur famille, de leurs amis, de leurs biens, ils en ont tellement supporté que je ne les vois pas décider d'abandonner le combat maintenant !Gerard a écrit:Tout à fait. Mais si la solution existe, même théoriquement, elle va finir par s'imposer avec le temps.
Beh... faut voir la réalité : une contre-attaque rapide de l'Ukraine aurait pu faire la différence. Mais si Poutine réussit à imposer une guerre longue, les soutiens de l'Ukraine vont finir par avoir autre chose à faire...Bulle a écrit:Et tu envisages une victoire de la Russie maintenant ?Gerard a écrit:Avant, je pensais que le temps jouait contre Poutine, mais maintenant je pense l'inverse. Les sanctions et les fuites des cerveaux ne semblent pas mettre la Russie à genoux. Zelensky, par contre, a besoin d'aide permanente.
Oui, c'est bien. Tout comme les bombardements sur l'Allemagne en 1945 ont été utiles. Mais sans le débarquement, ils n'auraient servis à rien.Bulle a écrit:Et pour se donner des chances d'y arriver ils réussissent un bombardement du quartier général du commandement de la flotte russe de la mer Noire à Sébastopol... en Crimée.Gerard a écrit:Oui, mais donc, la prise de l'oblast de Kherson est la priorité.
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Re: Et la Crimée ?
Non.Gerard a écrit:Kherson est une partie du Dombass ! Et Zelensky ne le tient pas !
Kherson c'est une ville située dans le sud de l'Ukraine, près de la mer Noire et du delta du Dniepr. Elle ne fait pas partie de la région du Donbass, qui est située plus au nord-est de l'Ukraine et comprend les oblasts de Donetsk et Louhansk.
Kherson c'est le chef-lieu de l'oblast de Kherson La ville a une importance stratégique en raison de sa proximité avec la mer Noire et de son statut de port maritime, mais elle est géographiquement et administrativement distincte de la région du Donbass.
Et les Ukrainiens sont sur le front pour reprendre du terrain et selon ISW : " Des sources russes continuent d’affirmer que les forces ukrainiennes mènent des raids à travers le fleuve dans le delta du Dniepr. Un blogueur russe a affirmé que les forces ukrainiennes occupent toujours des positions près de Dachi (10 km au sud de la ville de Kherson) et près du pont Antonivsky, sur la rive est (gauche) de l'oblast de Kherson."
Mais les expulsés qui partent pour ne pas recevoir de bombe sur la tronche veulent seulement sauver leur vie, Poutine n'a même pas besoin de promettre quoique ce soit : il dit simplement je mets des moyens de transport à votre disposition pour vous tirer de là.Si les expulsés prennent le pognon en renonçant à toute revendication, il n'y a plus de problème !
Ben non puisque "[T]a réponse à la question est "OUI" !" tu te contentes de 18 671 € alors que ton appartement vaut beaucoup plus et que pour ce prix tu ne trouveras absolument rien pour te loger !Non, car avant de raser mon immeuble, j'ai donc encore le choix.
Si, ils ont le choix de refuser de partir et de prendre le risque de mourir en restant dans une région en guerre. Ce que de nombreux Ukrainiens ont fait alors que leur gouvernement leur proposait de les transporter ailleurs.Mais les Ukrainiens expulsés de Crimée n'ont pas le choix ! Ils sont déjà expulsés !
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Re: Et la Crimée ?
Je ne parle pas de la ville, mais de la région !Bulle a écrit:Non.Gerard a écrit:Kherson est une partie du Dombass ! Et Zelensky ne le tient pas !
Kherson c'est une ville située dans le sud de l'Ukraine, près de la mer Noire et du delta du Dniepr.
Plus maintenant ! Henitchesk est devenue la nouvelle capitale de l'oblast de Kherson depuis le 12 novembre 2022. Et elle est bien aux mains des Russes.Bulle a écrit:Kherson c'est le chef-lieu de l'oblast de Kherson
Oui, ils sont partis, mais ils revendiquent toujours d'y revenir. Donc, Zelensky doit suivre leur volonté. Mais s'ils renoncent à revendiquer, Zelensky pourra renoncer à la Crimée. Du coup, fin des raisons de faire des sanctions. Et Poutine serait content de ça, non ?Bulle a écrit:Mais les expulsés qui partent pour ne pas recevoir de bombe sur la tronche veulent seulement sauver leur vie, Poutine n'a même pas besoin de promettre quoique ce soitGerard a écrit:Si les expulsés prennent le pognon en renonçant à toute revendication, il n'y a plus de problème !
Oui, mais le prix d'un bien qui existe n'est pas le même que celui d'un bien détruit !Bulle a écrit:Ben non puisque "[T]a réponse à la question est "OUI" !" tu te contentes de 18 671 € alors que ton appartement vaut beaucoup plus et que pour ce prix tu ne trouveras absolument rien pour te loger !Gerard a écrit:Non, car avant de raser mon immeuble, j'ai donc encore le choix.
Donc, si mon immeuble existe toujours, ma question est "NON". Mais s'il n'existe plus, ma réponse est "OUI".
C'est pour ça qu'il faudrait leur poser la question. Au bout de 10 ans de guerre sans résultat, ils pourraient choisir de prendre le pognon et de passer à autre chose ?Bulle a écrit:Si, ils ont le choix de refuser de partir et de prendre le risque de mourir en restant dans une région en guerre.Gerard a écrit:Mais les Ukrainiens expulsés de Crimée n'ont pas le choix ! Ils sont déjà expulsés !
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Re: Et la Crimée ?
Et alors cela change quoi au fait que l'oblast de Kherson s'appellerait-il oblast d'Henitchesk ne fait pas partie du Donbass ? Que ce soit une ville ou une région tu affirmais bien"Kherson est une partie du DoPlus maintenant ! Henitchesk est devenue la nouvelle capitale de l'oblast de Kherson depuis le 12 novembre 2022. Et elle est bien aux mains des Russes.Bulle a écrit:Kherson c'est le chef-lieu de l'oblast de Kherson
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Re: Et la Crimée ?
Ouais d'accord. J'ai grossi le trait en disant "le Donbass". Je voulais donc dire "l'ensemble des territoires envahis par la Russie en 2022".Bulle a écrit:Et alors cela change quoi au fait que l'oblast de Kherson s'appellerait-il oblast d'Henitchesk ne fait pas partie du Donbass ? Que ce soit une ville ou une région tu affirmais bien"Kherson est une partie du DoPlus maintenant ! Henitchesk est devenue la nouvelle capitale de l'oblast de Kherson depuis le 12 novembre 2022. Et elle est bien aux mains des Russes.Bulle a écrit:Kherson c'est le chef-lieu de l'oblast de Khersonmnbass !"
L'Ukraine doit tous les reprendre, AVANT de passer à la Crimée.
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Re: Et la Crimée ?
Dixit le grand commandant stratège Gégé
Sauf que c'est idiot pour au moins deux raisons... Allez je te laisse deviner lesquelles
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Re: Et la Crimée ?
Pourquoi a-t-il fallu envahir la France avant d'envahir l'Allemagne en 1945 ?Bulle a écrit:Dixit le grand commandant stratège Gégé
Sauf que c'est idiot pour au moins deux raisons... Allez je te laisse deviner lesquelles
Je dois avouer que je ne sais pas pourquoi ils ont adopté une stratégie aussi idiote...
.. mais ça a marché !
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Re: Et la Crimée ?
Ta boule de cristal peut-être...Gerard a écrit: Pas maintenant, effectivement. Mais dans un an ou deux... qui sait ?
Cette même réalité existait déjà quand tu prédisais l'inverse.Beh... faut voir la réalité : une contre-attaque rapide de l'Ukraine aurait pu faire la différence. Mais si Poutine réussit à imposer une guerre longue, les soutiens de l'Ukraine vont finir par avoir autre chose à faire...
Encore une analogie dont la pertinence est tout à fait douteuse.Oui, c'est bien. Tout comme les bombardements sur l'Allemagne en 1945 ont été utiles. Mais sans le débarquement, ils n'auraient servis à rien.
Le débarquement en Normandie a eu lieu en 1944, et non en 1945. Bombardements et débarquement étaient deux éléments qui faisaient partie d'une stratégie plus vaste. Le premier servait à détruire le plus possible les infrastructures allemandes et à jouer sur le moral, et le second était destiné à ouvrir un deuxième front en Europe pour alléger la pression sur les forces soviétiques à l'est (cf accords de Téhéran 1943 et plus particulièrement décision 4 'opération Overlord '.
Rien ne permet de dire donc que le débarquement n'aurait servi à rien puisqu'il aurait de toute manière bel et bien servi à ce pourquoi il a été prévu.
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Re: Et la Crimée ?
J'ai dit que "les bombardements sur l'Allemagne n'auraient servis à rien", pas le débarquement !Bulle a écrit:Rien ne permet de dire donc que le débarquement n'aurait servi à rien puisqu'il aurait de toute manière bel et bien servi à ce pourquoi il a été prévu.Gerard a écrit: Oui, c'est bien. Tout comme les bombardements sur l'Allemagne en 1945 ont été utiles. Mais sans le débarquement, ils n'auraient servis à rien.
Donc, pour une invasion terrestre de la Crimée, il faut d'abord prendre la région de Kherson. Comme pour prendre l'Allemagne, il fallait d'abord prendre la France. (Et ne parle pas du front de l'Est, car Poutine, lui, n'a pas de deuxième front.)
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Re: Et la Crimée ?
Il y a eu 25 000 à 30 000 personnes qui ont choisi de quitter la Crimée en 2014 Gérard sur environ 2 millions d'habitants et le reste a adhéré aux propositions Russes ! Tu ne vas tout de même pas tenter de nous faire croire que c'est la revendication de ces personnes qui incite à récupérer le territoire annexé illégalement : c'est ridicule voyons.Oui, ils sont partis, mais ils revendiquent toujours d'y revenir. Donc, Zelensky doit suivre leur volonté. Mais s'ils renoncent à revendiquer, Zelensky pourra renoncer à la Crimée. Du coup, fin des raisons de faire des sanctions. Et Poutine serait content de ça, non ?
L'Ukraine ne veut pas renoncer à la Crimée parce que la Crimée a été annexée en dépit des droits internationalement reconnus de l'Ukraine sur la Crimée.
Quand on te propose 18 671 € c'est pour racheter ton appartement qui existe avant qu'il soit détruit et justement pour pouvoir le détruire.Oui, mais le prix d'un bien qui existe n'est pas le même que celui d'un bien détruit !
Et le cas est exactement le même pour les Ukrainiens de Crimée en 2014 puisque cela te sert même de fondement à tes comparaisons entre Zélensky qui veut détruire ce qui est construit en Crimée et Poutine qui a pris la Crimée sans détruire de bâtiments.
Et je te rappelle que le point de départ de ces remarques est ""Donc, combien de pognon Poutine est prêt à lâcher pour avoir cette reconnaissance internationale qui mettrait fin aux sanctions et aux guerres potentielles" + "Si les expulsés prennent le pognon en renonçant à toute revendication, il n'y a plus de problème !".
Ce qui est parfaitement absurde puisque qu'il existe ou pas tu ne serais plus le propriétaire et n'aurait plus aucuns droits dessus.Donc, si mon immeuble existe toujours, ma question est "NON". Mais s'il n'existe plus, ma réponse est "OUI".
Et pas de réponse (autre que 1945) à ma question ... Dommage.
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Re: Et la Crimée ?
30.000 personnes c'est déjà pas mal, non ? A partir de combien d'expulsés, ce serait scandaleux ?Bulle a écrit:Il y a eu 25 000 à 30 000 personnes qui ont choisi de quitter la Crimée en 2014 Gérard sur environ 2 millions d'habitants et le reste a adhéré aux propositions Russes ! Tu ne vas tout de même pas tenter de nous faire croire que c'est la revendication de ces personnes qui incite à récupérer le territoire annexé illégalementGerard a écrit: Oui, ils sont partis, mais ils revendiquent toujours d'y revenir. Donc, Zelensky doit suivre leur volonté. Mais s'ils renoncent à revendiquer, Zelensky pourra renoncer à la Crimée. Du coup, fin des raisons de faire des sanctions. Et Poutine serait content de ça, non ?
Et en tout cas, cela fait bien partie de la plainte de Zelensky. Et c'est son "amour propre de pays frustré d'avoir été volé" qui serait une revendication ridicule, si elle était la seule cause de la guerre.
Et même là, ce serait négociable : pourquoi pas un "loyer" que Poutine donnerait à l'Ukraine pour la reconstruction ? Ce serait toujours moins cher que le coût d'une guerre, avec toutes les sanctions qui y sont liées.
Mais j'y suis toujours dans mon appartement quand on me fait la proposition. Tandis que les habitants de Crimée expulsés ne sont plus en Crimée ! Donc, c'est "quelque chose" ou "rien".Bulle a écrit:Quand on te propose 18 671 € c'est pour racheter ton appartement qui existe avant qu'il soit détruit et justement pour pouvoir le détruire.Gerard a écrit:Oui, mais le prix d'un bien qui existe n'est pas le même que celui d'un bien détruit !
Tant que je n'aurais pas compris "pourquoi envahir la France avant l'Allemagne en 1945" était une erreur, je ne pourrais pas comprendre "pourquoi envahir Kherson avant la Crimée" serait une erreur.Bulle a écrit:Et pas de réponse (autre que 1945) à ma question ... Dommage.
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Re: Et la Crimée ?
Exact, mais cela ne change rien au fait que les bombardements que tu cites "sur l'Allemagne en 1945" ont eu lieu après le débarquement. > bombardements et débarquement étaient deux éléments qui faisaient partie d'une stratégie plus vaste.J'ai dit que "les bombardements sur l'Allemagne n'auraient servis à rien", pas le débarquement !
Il y a une corrélation entre les bombardements et le débarquement parce qu'il est question de stratégie, mais pas de relation de cause à effet pour la simple et bonne raison que les deux évènements avaient leurs propres objectifs. Le premier (débarquement et les opérations qui ont suivi en France et dans le Benelux) était destiné à ouvrir un nouveau front en Europe de l'Ouest contre l'Allemagne nazie et les bombardements avaient commencé bien avant 1945 ! Dès 1940 d'ailleurs : première phase 1940/1941, 1942-1943, Offensive britannique, Pointblank et Argument 1943-1945.
Analogie totalement absurde ! Les alliés pouvaient parfaitement concentrer leurs efforts ailleurs : front italien, front de l'Est par exemple, et bombarder comme ils le faisaient avant 1945 !Donc, pour une invasion terrestre de la Crimée, il faut d'abord prendre la région de Kherson. Comme pour prendre l'Allemagne, il fallait d'abord prendre la France.
Tss tss... Poutine est bien engagé sur deux fronts 1 principal à l'est et 1 au sud (effort de soutien) !(Et ne parle pas du front de l'Est, car Poutine, lui, n'a pas de deuxième front.)
Source ISW
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Re: Et la Crimée ?
Si cela suffisait, ils n'auraient pas fait de débarquement en Normandie !Bulle a écrit:Analogie totalement absurde ! Les alliés pouvaient parfaitement concentrer leurs efforts ailleurs : front italien, front de l'Est par exemple, et bombarder comme ils le faisaient avant 1945 !Donc, pour une invasion terrestre de la Crimée, il faut d'abord prendre la région de Kherson. Comme pour prendre l'Allemagne, il fallait d'abord prendre la France.
Cela reste de l'Ouest (vu de Poutine). La Russie n'est pas "encerclée" et prendre la Russie n'est pas au programme. Donc la Crimée n'a pas d'autre front que celui en face d'elle. (enfin, quand les Ukrainiens auront pris la région de Kherson.)Bulle a écrit:Tss tss... Poutine est bien engagé sur deux fronts 1 principal à l'est et 1 au sud (effort de soutien) !Gerard a écrit:(Et ne parle pas du front de l'Est, car Poutine, lui, n'a pas de deuxième front.)
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Re: Et la Crimée ?
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Il n'es pas question de scandaleux ou pas scandaleux, il est question du choix de 25 000 à 30 000 personnes d'aller en Ukraine plutôt que devenir Russes, personnes qui n'auraient de toute manière aucun poids ( 0,0732% de la population totale de 41 millions), dans le cadre de ta revendication imaginaire, sur la décision du gouvernement ukrainien de reprendre ce qui a été illégalement annexé puisque je répondais à ton "ils sont partis, mais ils revendiquent toujours d'y revenir. Donc, Zelensky doit suivre leur volonté. Mais s'ils renoncent à revendiquer, Zelensky pourra renoncer à la Crimée. "Gerard a écrit:30.000 personnes c'est déjà pas mal, non ? A partir de combien d'expulsés, ce serait scandaleux ?
Ah oui ? Mais en suivant ton raisonnement il faudrait que l'Ukraine laisse les Russes continuer à annexer des territoires. Le respect de la souveraineté d'un peuple et d'un pays, tu n'en as rien à cirer en fait.Et en tout cas, cela fait bien partie de la plainte de Zelensky. Et c'est son "amour propre de pays frustré d'avoir été volé" qui serait une revendication ridicule, si elle était la seule cause de la guerre.
Encore une fois, les négociations c'est quand l'un des deux belligérants est vaincu.Et même là, ce serait négociable : pourquoi pas un "loyer" que Poutine donnerait à l'Ukraine pour la reconstruction ? Ce serait toujours moins cher que le coût d'une guerre, avec toutes les sanctions qui y sont liées.
Les expulsés de Crimée ce sont les Tatares en 1944 (200 000 déportés en Asie Centrale).Lors de l'annexion de 2014 il y ait eu des mouvements de population et des cas de discrimination et de persécution, mais aucune pas de preuves concluantes d'expulsions massives d'habitants de Crimée.Mais j'y suis toujours dans mon appartement quand on me fait la proposition. Tandis que les habitants de Crimée expulsés ne sont plus en Crimée ! Donc, c'est "quelque chose" ou "rien".
Encore une fois lorsque la Crimée a été annexée par la Russie les habitants ont eu un choix à faire, devenir Russes ou rester Ukrainiens. Et les 30 000 qui ont voulu retourner en Ukraine ont eu des aides du gouvernement Ukrainien : aides financières de deux sortes, une allocation unique pour aider à s'installer à nouveau et une aide mensuelle, hébergement temporaire et des subventions et des prêts à faible taux d'intérêt etc...
Donc ton "quelque chose" ou "rien" est tout à fait faux !
Qui a parler d'erreur (à part toi avec ton "Khrouchtchev a fait l'erreur de donner la Crimée à l'Ukraine, donc, l'Ukraine a des droits sur la Crimée."Tant que je n'aurais pas compris "pourquoi envahir la France avant l'Allemagne en 1945" était une erreur, je ne pourrais pas comprendre "pourquoi envahir Kherson avant la Crimée" serait une erreur.
Je souligne juste que lorsque tu écris "Oui, c'est bien. Tout comme les bombardements sur l'Allemagne en 1945 ont été utiles. Mais sans le débarquement, ils n'auraient servis à rien." tu fais"encore une analogie dont la pertinence est tout à fait douteuse."
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Re: Et la Crimée ?
Donc, j'ai raison de demander, "A partir de combien d'expulsés," ce serait un poids significatif ?Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes ! Il n'es pas question de scandaleux ou pas scandaleux, il est question du choix de 25 000 à 30 000 personnes d'aller en Ukraine plutôt que devenir Russes, personnes qui n'auraient de toute manière aucun poids ( 0,0732% de la population totale de 41 millions), dans le cadre de ta revendication imaginaire,Gerard a écrit:30.000 personnes c'est déjà pas mal, non ? A partir de combien d'expulsés, ce serait scandaleux ?
Et en tout cas, ta réaction montre bien que la majorité des Ukrainiens se foutent que la Crimée soit russe ou ukrainienne : ils ne veulent pas donner leur vie pour ça !
Il s'agit d'un fait accompli ! Pas d'un avenir.Bulle a écrit:Mais en suivant ton raisonnement il faudrait que l'Ukraine laisse les Russes continuer à annexer des territoires.
.. ou quand les deux belligérants en ont marre de faire la guerre.Bulle a écrit:Encore une fois, les négociations c'est quand l'un des deux belligérants est vaincu.
Poutine n'est pas responsable de ce qu'il s'est passé en 1944 !Bulle a écrit:Les expulsés de Crimée ce sont les Tatares en 1944 (200 000 déportés en Asie Centrale).
Il me semblait pourtant que c'était une des accusations de Zelensky.Bulle a écrit:Lors de l'annexion de 2014 il y ait eu des mouvements de population et des cas de discrimination et de persécution, mais aucune pas de preuves concluantes d'expulsions massives d'habitants de Crimée.
"et des cas de discrimination et de persécution", c'est bien une méthode d'expulsion, non ?
Et Poutine reste donc le principal responsable de cela. Donc, "rembourser les aides" serait sa responsabilité. Une manière de "net à payer" pour mettre fin aux sanctions.Bulle a écrit:Et les 30 000 qui ont voulu retourner en Ukraine ont eu des aides du gouvernement Ukrainien : aides financières de deux sortes, une allocation unique pour aider à s'installer à nouveau et une aide mensuelle, hébergement temporaire et des subventions et des prêts à faible taux d'intérêt etc...
C'est plus raisonnable que de faire quitter la Crimée à plus d'un million de russes. Non ?
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Re: Et la Crimée ?
Un choix tactique est un choix tactique et l'on ne peut pas savoir si le choix est suffisant ou pas avant de l'avoir fait. C'est quand un premier choix tactique ne convient pas qu'il est décidé d'en changer.Gerard a écrit: Si cela suffisait, ils n'auraient pas fait de débarquement en Normandie !
En l'occurrence, les américains voulaient les côtes françaises (pas forcément la Normandie d'ailleurs) et Churchill voulait que le deuxième front promis aux Russes se fasse sur les balkans.
Tu tortilles, tu tortilles encore Gérard. Il n'est pas question de front de la Crimée, il est question de répondre à tonCela reste de l'Ouest (vu de Poutine). La Russie n'est pas "encerclée" et prendre la Russie n'est pas au programme. Donc la Crimée n'a pas d'autre front que celui en face d'elle. (enfin, quand les Ukrainiens auront pris la région de Kherson.)
"(Et ne parle pas du front de l'Est, car Poutine, lui, n'a pas de deuxième front.)".
C'est faux. Poutine, d'après ISW, a bien deux fronts : un effort principal qui est l'Est de l'Ukraine ("Effort principal subordonné russe n°1 – Oblast de Luhansk (objectif russe : capturer le reste de l’oblast de Luhansk et pousser vers l’ouest dans l’est de l’oblast de Kharkiv et le nord de l’oblast de Donetsk)(...)Effort principal subordonné russe n°2 – Oblast de Donetsk (objectif russe : capturer l'intégralité de l'oblast de Donetsk, le territoire revendiqué par les mandataires russes dans le Donbass)" et le front du sud ("– Axe du Sud (objectif russe : maintenir les positions de première ligne et sécuriser les zones arrière contre les frappes ukrainiennes)"
Quant à Ukraine vs Russie, "prendre la Russie" n'est probablement pas au programme, mais la guerre se déplace bien en Russie :
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Re: Et la Crimée ?
Sauf que ce n'est pas ce que tu as demandé !Gerard a écrit: Donc, j'ai raison de demander, "A partir de combien d'expulsés," ce serait un poids significatif ?
Je ne vois pas en quoi ma réaction au sujet de tes propos montrerait quoique ce soit sur ce que pensent les Ukrainiens. Toi tu prétendais qu'il suffisait que les 30 000 déplacés de Crimée en 2014 renoncent à vouloir retourner dans leur murs moyennant finances pour que Zelensky laisse la Crimée aux Russes. Pour moi, c'est du grand n'importe quoi ! Cela fait 10 ans que le conflit Ukraine/Russie dure :Et en tout cas, ta réaction montre bien que la majorité des Ukrainiens se foutent que la Crimée soit russe ou ukrainienne : ils ne veulent pas donner leur vie pour ça !
"L’idée que Russes et Ukrainiens soient engagés dans une guerre longue est contenue dans quelques données originelles. Si l’ordre d’invasion a été émis le 24 février 2022, l’armée russe s’y préparait depuis des années et les racines du conflit armé remontent à 2014, avec l’annexion de la Crimée et les affrontements dans le Donbass. La guerre aura donc bientôt 10 ans, ce qui témoigne de la détermination russe à conquérir l’Ukraine, pas d’un caprice éphémère. Autant dire qu’il serait difficile pour Moscou de renoncer. L’échec de son assaut contre Kiev, qui visait la tête du pouvoir, impliquait un conflit s’inscrivant dans la durée : la guerre longue est simplement le plan B de la Russie." (source)
Ce qui revient exactement à ce que j'écris : la Russie envahit et décrète que Crimée + les conquêtes annexées depuis 2022 sont russes et l'Ukraine doit dire amen au "fait accompli" > Le respect de la souveraineté d'un peuple et d'un pays, tu n'en as rien à cirer en fait.Il s'agit d'un fait accompli ! Pas d'un avenir.Bulle a écrit:Mais en suivant ton raisonnement il faudrait que l'Ukraine laisse les Russes continuer à annexer des territoires.
Dans la mesure où personne ne veut changer de point de vue, ce qui indiscutablement le cas, on se trouve exactement dans la situation actuelle qui est une guerre de position ou guerre d'Usure : chaque camp tente d'épuiser les ressources de l'autre. Ce qui finira de facto par un vainqueur et un vaincu !... ou quand les deux belligérants en ont marre de faire la guerre.
Mais personne n'a jamais dit que Poutine était responsable de ce qui s'est passé en 1944 : il n'était pas né !!!Poutine n'est pas responsable de ce qu'il s'est passé en 1944 !
Il était juste question de souligner qu'en 2014 il n'y a pas eu d'expulsion massive (on parlait des 30 000 déplacés) contrairement à ce que tu affirmes. Il y a eu "des mouvements de population et des cas de discrimination et de persécution, mais aucune pas de preuves concluantes d'expulsions massives d'habitants de Crimée."
A ma connaissance aucun mouvement des Droits de l'Homme n'en signale en tous les cas.
Il n'y a aucune raison qu'il rembourse quoique ce soit puisque ça a été le choix des habitants de Crimée de refuser ce que Poutine leur proposait : garder leur biens en changeant de fournisseur de passeport !Et Poutine reste donc le principal responsable de cela. Donc, "rembourser les aides" serait sa responsabilité. Une manière de "net à payer" pour mettre fin aux sanctions.
Ah mais ils peuvent rester, il suffira qu'ils changent de fournisseur de passeport eux aussi ...C'est plus raisonnable que de faire quitter la Crimée à plus d'un million de russes. Non ?...
D'après Wikipedia, avant l'annexion en 2014, les ethnies peuplant la Crimée sur 2.401.200 habitants, dont 60.4% de russes, 24 % d'Ukrainiens, et 12.2 % de Tatars de Crimée. Après l'annexion par la Russie en 2014, un recensement a été effectué par les nouvelles autorités : 2.284 millions de personnes et les ethnies peuplant la Crimée étaient 65,3% de Russes, 15,1 % d'Ukrainiens, et 12 % de Tatars de Crimée. (source)
Je n'ai statistiquement parlant rien d'autre comme chiffres à propos de la Crimée. Mais toi tu dois en avoir, alors, puisque tu avances des chiffres. Alors, quelles sont tes sources te permettant d'affirmer qu'en 2024 il se pourrait que "plus d'un million de Russes" doivent quitter la Crimée ?
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