Et la Crimée ?

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Message par Gerard Jeu 7 Sep 2023 - 19:55

Bulle a écrit:Sarkosy a bel et bien dit que "l’Ukraine devrait être « neutre » car elle a « vocation de pont entre l’Europe et la Russie ». « Demander à l’Ukraine de choisir entre ces deux entités me paraît contraire à l’histoire et la géographie de cette région si complexe », conclut l’ancien président."
annonce haut Pour la millième fois, je ne parle que de la proposition que j'ai citée d'entrée :
L'annexion de la Crimée en 2014 a constitué une violation évidente du droit international. Mais s'agissant de ce territoire, qui était russe jusqu'en 1954 et dont une majorité de la population s'est toujours sentie russe, je pense que tout retour en arrière est illusoire. Même si j'estime qu'un référendum incontestable, c'est-à-dire organisé sous strict contrôle de la communauté internationale, sera nécessaire pour entériner l'état de fait actuel." - Nicolas Sarkozy 15/08/2023

Evil or Very Mad Tout ce qu'il a dit avant ou après ou ailleurs ne m'intéresse pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu sais combien coûte la guerre comparé à un dédommagement des expulsés ?
Je répondais à ton "Que si Poutine sait qu'il peut garder la Crimée (avec la levée des sanctions) contre un peu de pognon, il sera d'accord."

Merci d'expliquer plus en détail le plan de paix que tu proposes parce que là vraiment je ne vois pas pourquoi Poutine aurait un intérêt quelconque à laisser tomber les conquêtes qu'il a faites
Neutral Poutine ne laisserait tomber aucune conquête, il se bornerait à offrir 10.000 ou 20.000 dollars à chaque Ukrainien expulsé de Crimée depuis 2014.  

qvt Je pense que ça doit faire moins que le prix des bombes qu'il utilise chaque jour de la guerre actuelle. Mais pour l'Ukrainien expulsé ce serait Byzance. tongue

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh, c'est la question que je pose : On continuera d'aider, une fois le Dombass libéré ?
Pourquoi le Dombass plus que la Crimée ?
rire Parce que tu crois que Zelensky va reprendre la Crimée AVANT le Dombass ? Sois sérieuse : pour envisager la Crimée, il doit d'abord reprendre le Dombass. Donc, la question reste posée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. "Attaquer la Crimée" n'est pas au programme des alliés de l'Ukraine.
Les alliés n'ont pas à avoir un programme quelconque.  Ils se sont engagés (et ont renouvelé clairement cet engagement le 11 juillet 2023 au sommet de Vilnius ) à aider l'Ukraine jusqu'à ce que la Russie se retire de tous les territoires occupés illégalement.  Précisant je cite : "Nous ne reconnaissons pas et ne reconnaîtrons jamais les annexions, illégales et illégitimes, auxquelles la Russie a procédé, y compris celle de la Crimée."
qvt C'était déjà le cas en 2014 et ils n'ont pas donné d'arme pour la reconquête de la Crimée. Et si le Dombass est repris au bout de 5 ou 6 ans de guerre, ils vont peut-être réfléchir à deux fois avant de se lancer dans une nouvelle guerre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais, en 2014, l'Ukraine avait besoin de se défendre face à l'invasion de la Crimée !
Mais elle n'a pas décidé de le faire pour les raisons invoquées plus haut encore une fois !
qvt Si tu veux. Donc, aucun rôle de l'ONU dans tout ça.

Bulle a écrit:J'ai écrit ceci :
"Un décret n'a rien d'imaginaire. Et je ne vois pas en quoi l'URSS peut être qualifiée de "méchante" en faisant " un geste symbolique pour célébrer le 300e anniversaire de l'union entre l'Ukraine et la Russie." Passer de l'URSS à la RSF ne changeait strictement rien."

J'attends donc que tu m'expliques autrement qu'en sortant un bout de ma phrase de son contexte.
silent Mais c'est toi qui sors de MON contexte : l'URSS est méchante "en général": je me fous de savoir qu'ils ont des allocations familiales ou autres gestes sympa.

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Message par Bulle Ven 8 Sep 2023 - 9:41

C'est vrai. Donc, même en 2014, les Ukrainiens ont bien compris que la Crimée n'était pas vraiment LEUR pays.
Si l'on suit ta logique, on peut dire aussi qu'en 2022 les Ukrainiens ont bien compris que la Crimée est bel et bien LEUR pays puisqu'ils veulent le reprendre. On se retrouve dans le cas cité par David Hume : "il y a une destruction réciproque des arguments"...
Des "groupes armés", mais pas "l'armée russe".
Et donc, si l'armée russe évacuent leurs troupes maintenant, il n'y aura plus de "groupes armés" non plus, donc encore moins de raisons de sanctionner la Russie.
Encore une fois,  pourquoi raisonnes-tu à partir d'une parfaite fiction à part parce que c'est le seul moyen de donner du crédit à ce que tu avances  ?
Déjà, désolée, mais les "hommes verts" étaient bien des soldats russes et des forces russes qui opéraient avec le soutien direct de la Russie. Poutine a  fini par le reconnaître pour la Crimée et dans le Donbass tout le monde sait que c'étaient les mêmes !
Maintenant explique moi pourquoi, alors qu'il vient tout juste (février 2022) de reconnaitre officiellement les "républiques populaires" de Donetsk et de Lougansk Poutine devrait retirer ses troupes venues soutenir ces territoires indépendants mais dans leur logique, encore attaqués par l 'Ukraine et les suppos de Satan qui la soutiennent ?  Dans le Donbass ça fait  huit ans que ça dure et dans les mêmes conditions puisque  les séparatistes  sont soutenus par la Russie. Les négociations de Minsk et les accords, c'est filmé maintenant (et ça n'a d'ailleurs jamais fonctionné) ; le Donbass ne peut donc plus que représenter pour l'avenir, une position stratégique avantageuse,  une richesse en ressources naturelles, et donc une valeur économique pour la Russie.
Mais c'est toi qui disais que Poutine avaient des "opposants" qui voulaient qu'il tape plus fort !. Donc, je ne suis pas le seul à penser que la "tactique d'usure" ne mène nul part.
Je répondais à ton "Poutine devrait donc reconnaitre qu'il ne peut pas aller plus loin et se retirer." Gérard. Et à la limite le fait d'avoir des opposants qui veulent "taper plus fort" peut parfaitement être une future carte à utiliser. Que ce soit dans le sens du "moi le gentil qui ne voulait pas que" et "comme vous avez insisté ils se sont énervés et m'ont amené à accéder à leur demande parce que c'est évident que maintenant à cause de l'Occident "un risque existentiel" pèse sur la Russie."
Pour l'instant la tactique est la guerre d'usure : elle appauvrit et décourage tant une partie des Ukrainiens que les alliés. Ce qui nous ramène aux propos de Sarkosy d'ailleurs, qui n'hésite pas à demander à l'Ukraine de renoncer à sa volonté de faire partie de l'UE et de l'OTAN.

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Message par Gerard Sam 9 Sep 2023 - 18:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C'est vrai. Donc, même en 2014, les Ukrainiens ont bien compris que la Crimée n'était pas vraiment LEUR pays.
Si l'on suit ta logique, on peut dire aussi qu'en 2022 les Ukrainiens ont bien compris que la Crimée est bel et bien LEUR pays puisqu'ils veulent le reprendre.
Suspect  Par "les Ukrainiens" tu veux dire "les dirigeants Ukrainiens". Parce que "l'habitant de Kiev" se fout de qui dirige la Crimée. Comme le Parisien se foutait de qui dirigeait l'Algérie.

Bulle a écrit:On se retrouve dans le cas cité par David Hume : "il y a une destruction réciproque des arguments"...
qvt Mais je ne dis pas le contraire ! Personne n'a de "droits naturels" sur la Crimée. Il faut donc juste faire le plus faisable et le plus pratique.

- Zelensky reprend la Crimée : guerre et exode de millions de civils.
- Zelensky renonce à la Crimée : paix et reconstruction.

dubitatif Que choisir ?...

Bulle a écrit:désolée, mais les "hommes verts" étaient bien des soldats russes et des forces russes qui opéraient avec le soutien direct de la Russie.
Evil or Very Mad Pas officiellement.

confused  Et si tu penses que le côté officiel ne compte pas, pourquoi les "hommes verts" n'avaient pas leurs insignes ?

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Message par Bulle Sam 9 Sep 2023 - 19:31

Tu pars donc du principe que TOUS LES RUSSES soutiennent Poutine ?
Absolument pas ! Mais pour Poutine, pour Medvedev ou pour le Kirill, cela ne change rien au fait qu'ils sont comme toi Gérard : si demain on te dit que si tu ne votes pour Madame Dugenou, tu ne toucheras plus un rond de l'Etat, tu n'auras plus de papiers, tu n'auras plus de Sécurité Sociale etc... tu ne voteras pas pour Madame Dugenou.
Pourquoi Zelensky veut reprendre la Crimée alors ?
Parce qu'elle a été annexée illégalement, tu as déjà oublié ? La Plate forme pour la Crimée ne date pas d'hier, le projet a été présenté dès  2020, un peu plus d'un an après son élection. L'Ukraine n'a jamais renoncé à la Crimée, malgré les 8 années d’occupation russe. (source)
Encore une fois, je ne parle pas de sa position sur l'Ukraine, mais seulement de sa position sur la Crimée !
Sa position sur la Crimée fait partie d'un contexte et d'un discours Gérard ! Le simple fait de demander à l'Ukraine d'abandonner la Crimée c'est ne pas reconnaître que l'Ukraine est un pays souverain. Le simple fait de prétendre qu'à l'heure actuelle il est possible de faire un  référendum censé « entériner » l’annexion de la Crimée par la Russie, c'est illustrer sa complaisance pour Poutine et son mépris et de l'Ukraine. Désolée, mais on ne peut absolument pas faire la dichotomie que tu fais.
Mais c'est pareil pour le Dombass : aucune garantie de le reprendre. Cela ne l'a pas empêché de se jeter dans la bataille. Pourquoi pas pour la Crimée ?
On parlait de 2014 Gérard ! Là on est en 2023 et depuis 2022 l'Ukraine est attaquée par la Russie. Tu voulais quoi ? Que les Ukrainiens disent amen à Poutine ou qu'ils se "jettent dans la bataille" pour se défendre ?
La tentative de coup d'état de 1991 avait bien ce but pourtant. Il a échoué, mais qui aurait pu garantir que ça n'arriverait plus jamais ? Dans le doute, si j'étais russe à l'époque, j'aurais profité de l'ouverture pour foutre le camp !
Et elle était antérieure à la fin de l'URSS, cette tentative de coup d'Etat. "Plusieurs raisons expliquent cet insuccès : refus de Gorbatchev de coopérer, opposition de la population, condamnation internationale, incapacité à rallier les militaires à leur cause" (source)

Donc non encore une fois quelque soit le but cela ne permet pas d'affirmer que "L'URSS pouvait revenir à tout moment de toute manière." Ni la population, ni même les militaires voulaient aller dans ce sens.
Pas plus difficile de faire un drame humain, effectivement. Mais est-ce souhaitable ?
Sors un violon et la photo de Pétain, ce sera complet Gégé...
J'en doute fortement. Poutine jouera la carte de la victime à fond et c'est l'Ukraine et ses alliés qui devront affronter les images des morts d'innocents.
Dans la mesure où il l'a fait et où il continue à le faire je ne vois aucune raison d'en douter puisque c'est justement en faisant cela qu'il peut endosser le rôle de la victime à fond, protectrice des individus. Tu as oublié que les enfants qu'il a déportés et qu'il continue à déporter d'ailleurs  c'est uniquement pour leur bien ?
C'est pourquoi les alliés commencent à envisager d'arrêter les frais avant ça.
Pas LES alliés, seulement certains alliés. Ce qui peut se comprendre d'ailleurs parce que cette guerre fout la merde et appauvrit tous les pays, et ceux qui "avaient perdu d'avance" sont toujours là et n'ont pas l'intention du tout d'arrêter semble-t-il.
Parce que ce matin je lisais encore :

Et la Crimée ? - Page 3 Amzori10

Mais c'est toi qui dit : "si l'Ukraine gagne ?"
Oui et c'est toi qui répond "Mais elle gagne juste le Dombass !"
Désolée mais tu n'en sais absolument rien : l'Ukraine peut aussi récupérer la Crimée et appliquer le plan de désoccupation qui concerne essentiellement  certaines personnes qui auront pu parfaitement faire le choix de quitter la Crimée occupée pour retourner en Russie.
 « La guerre en Ukraine a commencé par la Crimée et doit se terminer avec sa libération. »" disait Zélensky le  9 août  2022 juste avant le sommet de la Plateforme pour l'Ukraine auquel   55 pays ont participé... (source)...

Devait pas être content Sarkosy et craindre de devoir encore attendre un peu pour les prochaines conférences russes si lucratives...

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Message par Gerard Dim 10 Sep 2023 - 20:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est pareil pour le Dombass : aucune garantie de le reprendre. Cela ne l'a pas empêché de se jeter dans la bataille. Pourquoi pas pour la Crimée ?
On parlait de 2014 Gérard ! Là on est en 2023 et depuis 2022 l'Ukraine est attaquée par la Russie. Tu voulais quoi ? Que les Ukrainiens disent amen à Poutine ou qu'ils se "jettent dans la bataille" pour se défendre ?
dubitatif Heu.. tu parles de quoi ? De l'invasion de la Crimée ou de l'invasion du Dombass ?

Twisted Evil Si c'est celle de Crimée : OUI, j'aurais voulu qu'ils se "jettent dans la bataille".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La tentative de coup d'état de 1991 avait bien ce but pourtant. Il a échoué, mais qui aurait pu garantir que ça n'arriverait plus jamais ? Dans le doute, si j'étais russe à l'époque, j'aurais profité de l'ouverture pour foutre le camp !
Et elle était antérieure à la fin de l'URSS, cette tentative de coup d'Etat.
qvt 1991 ! La même année que la fin de l'URSS !

Bulle a écrit:Donc non encore une fois quelque soit le but cela ne permet pas d'affirmer que "L'URSS pouvait revenir à tout moment de toute manière." Ni la population, ni même les militaires voulaient aller dans ce sens.
pale He ben... tu es facilement rassurable, toi ! Moi, j'aurais foutu le camp et/ou voter contre la Russie si j'étais en Crimée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas plus difficile de faire un drame humain, effectivement. Mais est-ce souhaitable ?
Sors un violon et la photo de Pétain, ce sera complet Gégé...
Wink A toi le point Goodwin Bulle !

Neutral Si Poutine est le nouvel Hitler, alors qu'il faut l'attaquer et prendre Moscou. Non ? Ou alors, il faut accepter l'idée de "collaboration". Faut choisir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'en doute fortement. Poutine jouera la carte de la victime à fond et c'est l'Ukraine et ses alliés qui devront affronter les images des morts d'innocents.
Dans la mesure où il l'a fait et où il continue à le faire
confused Zelensky n'a pas encore fait de destructions massives en Crimée ! Donc, on n'a encore rien vu. Attends de voir les photos AVANT/APRES les attaques de Zelensky sur la Crimée. Cela va devenir intenable pour des "défenseurs des droits de l'homme".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pourquoi les alliés commencent à envisager d'arrêter les frais avant ça.
Parce que ce matin je lisais encore :
No Aucune de tes références ne parle de la reprise de la Crimée. Pour l'instant, ce n'est pas un sujet de discussion. C'est le seul tort de Sarkozy. Mais la question finira par se poser.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est toi qui dit : "si l'Ukraine gagne ?"
Oui et c'est toi qui répond "Mais elle gagne juste le Dombass !"
Désolée mais tu n'en sais absolument rien : l'Ukraine peut aussi récupérer la Crimée et appliquer le plan de désoccupation ...
Evil or Very Mad Non ! Zelensky ne peut pas reprendre la Crimée AVANT le Dombass ! C'est la logique du terrain qui veut ça.  Donc, la première phase de la victoire sera forcément de reprendre le Dombass.

confused On fait quoi, après ?

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Message par Bulle Dim 10 Sep 2023 - 20:53

Pour la millième fois, je ne parle que de la proposition que j'ai citée d'entrée :
L'annexion de la Crimée en 2014 a constitué une violation évidente du droit international. Mais s'agissant de ce territoire, qui était russe jusqu'en 1954 et dont une majorité de la population s'est toujours sentie russe, je pense que tout retour en arrière est illusoire. Même si j'estime qu'un référendum incontestable, c'est-à-dire organisé sous strict contrôle de la communauté internationale, sera nécessaire pour entériner l'état de fait actuel." - Nicolas Sarkozy 15/08/2023
Et pour la millième fois, tu mets un lien qui explique clairement le contexte de cette phrase : une interview au Figaro où il précise tout à fait clairement également : "D'un autre côté, Kiev ne doit rentrer ni dans l'Otan ni dans l'Union européenne, mais plutôt rester neutre, analyse-t-il. source.

Et tout ce qu'il a dit avant ou après  est important pour comprendre  l'état d'esprit qui  amène sa vision de l'Ukraine et donc d'une partie de SON territoire, appelé Crimée.
L'élargissement du débat aux arguments sarkosiens, en fait, c'est toi qui le provoque puisque dans ton sujet au départ tu écris "la légitimité des "derniers installés" peut jouer.
Tu précises que "Cela fait déjà bientôt 10 ANS qu'ils sont arrivés." ce qui est exact, et ensuite tu parles de dégâts humains pour cause de générations installées alors qu'une génération c'est entre 22 et 32 ans.
Là le bat commence à blesser sérieusement, il est donc nécessaire d'apporter des précisions pour que le débat soit cohérent. Tu as le point de vue d'un Sarkosy qui en fait, fait la même réécriture de l'histoire de Poutine. C'est ton droit, Gérard, et c'est mon droit de montrer pourquoi pour moi cette position ne tient pas debout.

Il faut bien en outre vérifier si Sarkosy ne voulait pas parler d'un référendum incontestable qui serait tenu aujourd'hui, non pas en Crimée, mais en Ukraine. Parce qu'après tout peut-être que le peuple ukrainien qui en a marre de recevoir des bombes sur la tronche, et est prêt à laisser tomber la Crimée et tous les territoires conquis par les Russes pour ... avoir la paix. Voire accepter de ne faire partie de rien du tout etc...
Mais là encore, même si c'était le cas, le référendum serait-il vraiment incontestable ou le résultat serait celui induit par des souffrances devenues au paroxysme de ce que le peuple ukrainien peut supporter, ou par crainte que les menaces du nucléaire ne soient plus de simples menaces ?

Poutine ne laisserait tomber aucune conquête, il se bornerait à offrir 10.000 ou 20.000 dollars à chaque Ukrainien expulsé de Crimée depuis 2014.
Je pense que ça doit faire moins que le prix des bombes qu'il utilise chaque jour de la guerre actuelle. Mais pour l'Ukrainien expulsé ce serait Byzance.
Mais la guerre est destinée à devenir maître de l'Ukraine et ainsi empêcher que celle-ci rejoigne l'OTAN et l'UE ou au minimum garder le contrôle Mer Noire / Mer d'Azov ! Qu'est-ce que ton histoire d'indemnisation vient faire là -dedans puisqu'il a déjà la Crimée depuis 2014 !
C'est inouï qu'encore une fois seules les histoires de monnaie sonnante et trébuchante t'interpellent : les déportations d'enfant : effacés ? Le massacre du territoire ukrainien : pas grave ? Les ukrainiens qui ont tout perdu : pas grave ?
Si tu étais dans la situation d'un Ukrainien qui a n'a plus de logement parce que l'immeuble était détruit ce serait Byzance 18  671 € d'indemnisation (20 000 dollars) pour toi ? ref

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Message par Gerard Lun 11 Sep 2023 - 20:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Poutine ne laisserait tomber aucune conquête, il se bornerait à offrir 10.000 ou 20.000 dollars à chaque Ukrainien expulsé de Crimée depuis 2014.
Je pense que ça doit faire moins que le prix des bombes qu'il utilise chaque jour de la guerre actuelle. Mais pour l'Ukrainien expulsé ce serait Byzance.
Mais la guerre est destinée à devenir maître de l'Ukraine et ainsi empêcher que celle-ci rejoigne l'OTAN et l'UE ou au minimum garder le contrôle Mer Noire / Mer d'Azov ! Qu'est-ce que ton histoire d'indemnisation vient faire là -dedans puisqu'il a déjà la Crimée depuis 2014 !
Neutral Pour la milliène fois, on parle du cas où Poutine se retire du Dombass ! Cela implique qu'il ne pourra pas empêcher que l'Ukraine rejoigne l'OTAN.

vieux RESTE la question de la Crimée.
Elle est déjà entre les mains de Poutine depuis 2014, mais son annexion n'est pas reconnue internationalement, d'où des sanctions.

dubitatif Donc, combien de pognon Poutine est prêt à lâcher pour avoir cette reconnaissance internationale qui mettrait fin aux sanctions et aux guerres potentielles ?

Bulle a écrit:Si tu étais dans la situation d'un Ukrainien qui a n'a plus de logement parce que l'immeuble était détruit ce serait Byzance 18  671 € d'indemnisation (20 000 dollars) pour toi ?  ref
qvt Beh...  mieux que ZERO, non ?

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Message par Bulle Lun 11 Sep 2023 - 20:38

Parce que tu crois que Zelensky va reprendre la Crimée AVANT le Dombass ? Sois sérieuse : pour envisager la Crimée, il doit d'abord reprendre le Dombass. Donc, la question reste posée.
Tu n'as visiblement pas encore compris que les négociations ne se feront que lorsque l'une des deux parties sera au bout du rouleau et s'avouera vaincue (but de la guerre d'usure). Peu importe l'ordre des conquêtes, pour pouvoir imposer ses objectifs dans une négociation de paix il faut être le vainqueur.
Pour l'ordre des conquêtes :
- Chronologiquement parlant (tes histoires de personnes installées depuis longtemps) : la « république populaire de Donetsk » a été proclamée en avril 2014, et la « république populaire de Lougansk » en mai de la même année que l'annexion de la Crimée (28 février 2014). Pas d'argument d'ancienneté à invoquer donc.
- Stratégiquement parlant, je ne vois vraiment pas pourquoi l'Ukraine privilégierait dans ses priorités le Donbass par rapport à la Crimée puisque si l'Ukraine veut faire en sorte que les Russes ne soient plus les seuls détenteurs du pouvoir en mer d'Azov et en mer Noire (ce qui paralyse leur économie et pas que d'ailleurs) le plus efficace semble tout de même bien de reprendre la Crimée en premier et de faire foirer la continuité territoriale conquise à ce jour entre le Donbass et la Crimée.  
C'est justement la Crimée qui  redonnerait à l'Ukraine un pouvoir aussi bien en mer d'Azov qu'en mer Noire. Sans compter que la destruction du pont de Kerch détacherait la péninsule de Crimée de la Russie. Double intérêt me semble-t-il.

Si tu veux. Donc, aucun rôle de l'ONU dans tout ça.
Je vais donc répéter : "pour intervenir militairement il faut un mandat clair du Conseil de sécurité de l'ONU et en 2014 comme en 2022 c'est impossible étant donné le droit de veto de la Russie."
Par rapport au conflit le rôle de l'ONU est celui ci .

Mais c'est toi qui sors de MON contexte : l'URSS est méchante "en général": je me fous de savoir qu'ils ont des allocations familiales ou autres gestes sympa....
Je ne sors rien du tout de ton contexte. Ce n'est pas parce que Gérard a décrété que l'URSS est méchante "en général" que le fait de te demander  :
Et la Crimée ? - Page 3 Mechan11
devient une perle ?
Désolée mais cela mérite une explication ...

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Message par Gerard Mar 12 Sep 2023 - 19:10

Bulle a écrit:
Parce que tu crois que Zelensky va reprendre la Crimée AVANT le Dombass ? Sois sérieuse : pour envisager la Crimée, il doit d'abord reprendre le Dombass. Donc, la question reste posée.
- Stratégiquement parlant, je ne vois vraiment pas pourquoi l'Ukraine privilégierait dans ses priorités le Donbass par rapport à la Crimée puisque si l'Ukraine veut faire en sorte que les Russes ne soient plus les seuls détenteurs du pouvoir en mer d'Azov...
annonce haut  Mais c'est la réalité du terrain ! On ne peut envahir la Crimée que depuis le Dombass !

qvt  Comme en 1944, les américains ne pouvaient envahir l'Allemagne, qu'après avoir repris la France ! Bien sûr, que "prendre Berlin en premier" aurait été super.... mais ce n'était pas possible : pour avoir les possibilités de logistique, il faut prendre les terrains dans l'ordre où ils se présentent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si tu veux. Donc, aucun rôle de l'ONU dans tout ça.
Je vais donc répéter : "pour intervenir militairement il faut un mandat clair du Conseil de sécurité de l'ONU...
qvt  Sauf si c'est TON pays.

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Message par Bulle Mar 12 Sep 2023 - 19:25

Par "les Ukrainiens" tu veux dire "les dirigeants Ukrainiens". Parce que "l'habitant de Kiev" se fout de qui dirige la Crimée. Comme le Parisien se foutait de qui dirigeait l'Algérie.
Par "les Ukrainiens" je veux dire exactement la même chose que toi  dans ton "C'est vrai. Donc, même en 2014, les Ukrainiens ont bien compris que la Crimée n'était pas vraiment LEUR pays."

Mais je ne dis pas le contraire ! Personne n'a de "droits naturels" sur la Crimée. Il faut donc juste faire le plus faisable et le plus pratique.
- Zelensky reprend la Crimée : guerre et exode de millions de civils.
- Zelensky renonce à la Crimée : paix et reconstruction.
Que choisir ?...
Encore une fois la question ne peut s'adresser qu'aux Ukrainiens et à leur représentant élu Zélensky et pas à ceux qui n'ont pas à faire des choix à la place d'un pays souverain.
Pas officiellement.
Si tout à fait officiellement !  Dans session de questions-réponses télévisée en avril 2014, Poutine a reconnu que les troupes russes étaient effectivement présentes et avaient agi pour sécuriser un référendum controversé sur le statut de la Crimée.
Idem dans un documentaire diffusé en mars 2015 intitulé "Le chemin vers la mère patrie", Poutine où il a donné des détails sur le rôle de l'armée russe dans les événements en Crimée. Il a raconté comment il avait ordonné à ses conseillers de sécurité de créer un plan pour sauver le président ukrainien déchu, Viktor Ianoukovitch, et comment les forces russes ont été impliquées dans l'annexion de la Crimée.
 Et si tu penses que le côté officiel ne compte pas, pourquoi les "hommes verts" n'avaient pas leurs insignes ?
Pas difficile à comprendre pourtant : ils n'avaient pas d'insignes parce que justement ils ne voulaient pas être identifiés !   "Hommes verts" =  les forces militaires non identifiées, parmi les combattants.

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Message par Gerard Mer 13 Sep 2023 - 23:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je ne dis pas le contraire ! Personne n'a de "droits naturels" sur la Crimée. Il faut donc juste faire le plus faisable et le plus pratique.
- Zelensky reprend la Crimée : guerre et exode de millions de civils.
- Zelensky renonce à la Crimée : paix et reconstruction.
Que choisir ?...
Encore une fois la question ne peut s'adresser qu'aux Ukrainiens et à leur représentant élu Zélensky et pas à ceux qui n'ont pas à faire des choix à la place d'un pays souverain.
qvt Mais on a le droit de décider de les aider ou pas !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas officiellement.
Si tout à fait officiellement !  
Evil or Very Mad Pas le jour même.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et si tu penses que le côté officiel ne compte pas, pourquoi les "hommes verts" n'avaient pas leurs insignes ?
Pas difficile à comprendre pourtant : ils n'avaient pas d'insignes parce que justement ils ne voulaient pas être identifiés !   "Hommes verts" =  les forces militaires non identifiées, parmi les combattants.
yeux ecarquilles Ils pourraient au moins porter un drapeau russe ! Non ?

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Message par Bulle Jeu 14 Sep 2023 - 9:38

Heu.. tu parles de quoi ? De l'invasion de la Crimée ou de l'invasion du Dombass ?
Si c'est celle de Crimée : OUI, j'aurais voulu qu'ils se "jettent dans la bataille".
Une manière détournée de placer la victime à la place du coupable ? On est presque dans le "bien fait pour elle, elle n'avait qu'à". Ta remarque me fait penser à ça.
Sauf que bien sûr cela ne te vient même pas à l'idée que l'Ukraine avait été dans la situation de pouvoir le faire elle l'aurait fait. Mais ce n'était pas le cas (cf plus haut).
1991 ! La même année que la fin de l'URSS !
Et alors ? 01 Janvier 1991 c'est la même année que 31 décembre 1991 et effectivement antérieur.
Et c'est d'autant plus important de le souligner cette antériorité que le "coup d'Août" a eu un impact significatif sur la dissolution de l'URSS.
Les conservateurs ne voulaient pas de la "glasnost" (transparence) et "perestroïka" (restructuration). S'il a échoué c'est bien parce que d'une part il y a eu une résistance marquée de la population à cette tentative de retour en arrière ; et d'autre part, parce que  le fait que des membres haut placés du gouvernement aient tenté de renverser le régime n'a fait en fin de compte qu'augmenter la méfiance du public envers les institutions. Eltsine est devenu un héros national en Russie pour son rôle dans la défaite du coup. Conséquence, sa position a été renforcée et la Russie est devenue crédible en tant que centre de pouvoir alternatif à l'URSS.
C'est donc l'exact contraire de ce que tu affirmes  : échec du coup d'état =  échec du communisme autoritaire >  rejet encore plus important de l'idéologie communiste.
He ben... tu es facilement rassurable, toi ! Moi, j'aurais foutu le camp et/ou voter contre la Russie si j'étais en Crimée.
Tu parles de quoi là ? Il est question de 1991 :"Le 1er décembre 1991, les Ukrainiens approuvent par référendum l’indépendance de leur pays, avec plus de 90 % des voix. En Crimée, le taux d’approbation est plus faible (54 %)"
A toi le point Goodwin Bulle !
Le problème vois-tu, c'est que je ne parle absolument pas d'Hitler mais de ton discours , que je rapproche de celui de Pétain pour justifier son choix : préserver la vie des Français en acceptant que la France soit pour partie zone occupée et pour partie zone libre.
Si Poutine est le nouvel Hitler, alors qu'il faut l'attaquer et prendre Moscou. Non ? Ou alors, il faut accepter l'idée de "collaboration". Faut choisir.
Et tu choisis Pétain.
Mais en gagnant, par ta référence précise, le fameux point que tu m'attribuais à tort : je te le restitue ! Mouarf !

Et la Crimée ? - Page 3 Godwin10
Zelensky n'a pas encore fait de destructions massives en Crimée ! Donc, on n'a encore rien vu. Attends de voir les photos AVANT/APRES les attaques de Zelensky sur la Crimée. Cela va devenir intenable pour des "défenseurs des droits de l'homme".
Je te rappelle qu'il était question du fait que la Russie pouvait parfaitement adopter l'attitude qu'elle a déjà adopté : "Avant ça il y aura des combats et comme elle la fait pour 18  localités au mois de mai, avant une offensive prévue par Kiev, elle demandera et organisera le départ des populations mises en danger immédiatement par les combats ou dans le futur en cas de victoire ennemie."
Ton argument n'est rien d'autre fnalement qu'un appel à la terreur en fin de compte. Appel à la terreur destiné à culpabiliser la victime amputée d'une partie de son territoire en 2014. La Russie peut bien massacrer tout le monde en Ukraine, pas grave, on va la récompenser en prime en lui donnant raison.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pourquoi les alliés commencent à envisager d'arrêter les frais avant ça.
Parce que ce matin je lisais encore :
Aucune de tes références ne parle de la reprise de la Crimée. Pour l'instant, ce n'est pas un sujet de discussion. C'est le seul tort de Sarkozy. Mais la question finira par se poser.
Ce qui est tout à fait normal puisque je répondais précisément à ton "arrêter les frais avant ça" !
Et désolée mais la Crimée est bien un sujet de discussion : tout le monde soutenant qu'elle a été annexée contre les règles du droit internationnal d'une part, et que Zélinsky n'a, d'autre part, aucune intention de signer un accord avec la Russie, il le dit et il le répète à l'envi, tant que l'intégrité territoriale de l'Ukraine ne sera pas rétablie.
Sarkosy a beau tortiller du derrière et toi avec : l'annexion de la Crimée par la Russie est une atteinte à l'intégrité territoriale de l'Ukraine, et Zélinsky est en droit (il ne se prive d'ailleurs pas de le répéter) de récupérer la Crimée exactement au même titre que les autres territoire d'Ukraine annexés.
Non ! Zelensky ne peut pas reprendre la Crimée AVANT le Dombass ! C'est la logique du terrain qui veut ça.
Pourquoi crois-tu qu'il veut des F16 ? Pourquoi crois-tu qu'il veut des armes plus longue portée ? Pourquoi crois-tu qu'il envoie des drônes navals contre le pont de Kertch et ailleurs ?
Toi qui regarde LCI tu n'as pas vu la vidéo du 22 mai 2023 intitulée : F16 et frappes en Crimée : le double "go" de Biden ?
Donc, la première phase de la victoire sera forcément de reprendre le Dombass.
Il n'y a pas de "phase de la victoire" cela ne veut rien dire : une guerre est gagnée ou est perdue.
On fait quoi, après ?
Comme à la fin de chaque guerre, celle-ci étant visiblement destinée à durer encore une tapée de mois : il y aura négociation d'un traité...  
Mais "on" ne fait pas partie de ceux qui négocient. Alors pour toi je ne sais pas,  pour moi je ne peux que déplorer les morts et rappeler que  l'entière responsabilité de ce qui se passe va à l'agresseur ...

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Message par Gerard Jeu 14 Sep 2023 - 19:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:1991 ! La même année que la fin de l'URSS !
Et alors ? 01 Janvier 1991 c'est la même année que 31 décembre 1991 et effectivement antérieur.
Et c'est d'autant plus important de le souligner cette antériorité que le "coup d'Août" a eu un impact significatif sur la dissolution de l'URSS.
qvt Parce qu'il a échoué ! Mais s'il avait réussi ?

No Franchement, à l'époque, j'ai pensé qu'il y aurait d'autres tentatives de coups d'état et que la dissolution de l'URSS était loin d'être acquise.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si Poutine est le nouvel Hitler, alors qu'il faut l'attaquer et prendre Moscou. Non ? Ou alors, il faut accepter l'idée de "collaboration". Faut choisir.
Et tu choisis Pétain.
Mais en gagnant, par ta référence précise, le fameux point que tu m'attribuais à tort : je te le restitue ! Mouarf !
Neutral Sauf que Poutine n'est pas le nouvel Hitler, sinon il faudrait attaquer et prendre Moscou. Donc, on va laisser Poutine au pouvoir, il faudrait bien faire avec.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Attends de voir les photos AVANT/APRES les attaques de Zelensky sur la Crimée. Cela va devenir intenable pour des "défenseurs des droits de l'homme".
Je te rappelle qu'il était question du fait que la Russie pouvait parfaitement adopter l'attitude qu'elle a déjà adopté ..
Neutral Sauf que nous, on sait bien qu'on n'a rien à voir avec les destructions au Dombass. Par contre, on saura aussi que ce seront bien des bombes et tanks de l'OTAN qui iront détruire les villes intactes de Crimée. Du coup, la propagande de Poutine deviendra crédible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour l'instant, ce n'est pas un sujet de discussion. C'est le seul tort de Sarkozy. Mais la question finira par se poser.
Et désolée mais la Crimée est bien un sujet de discussion : tout le monde soutenant qu'elle a été annexée contre les règles du droit internationnal d'une part,
Evil or Very Mad Non, ce n'est pas un sujet de discussion. Pour l'instant, il s'agit juste de reprendre le Dombass et Zelensky aimerait qu'on se concentre sur ce point !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non ! Zelensky ne peut pas reprendre la Crimée AVANT le Dombass ! C'est la logique du terrain qui veut ça.
Pourquoi crois-tu qu'il veut des F16 ?
No On ne peut pas occuper un pays avec des F16 !

Bulle a écrit:Toi qui regarde LCI tu n'as pas vu la vidéo du 22 mai 2023 intitulée : F16 et frappes en Crimée : le double "go" de Biden ?
qvt Mais tout ça est dans la perspective de la reprise du Dombass ! .. comme les frappes en Russie même. L'Ukraine ne compte pas envahir toute la Russie, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On fait quoi, après ? (après la reprise du Dombass)
Comme à la fin de chaque guerre, celle-ci étant visiblement destinée à durer encore une tapée de mois : il y aura négociation d'un traité.
sourire Donc, on arrête là ? Pas de reprise de la Crimée ? C'est ce que je disais !

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Message par Bulle Jeu 14 Sep 2023 - 20:56

Gerard a écrit: Parce qu'il a échoué ! Mais s'il avait réussi ?
Si ma tante en avait...
Mais cela ne change rien au fait que " le "coup d'Août" a eu un impact significatif sur la dissolution de l'URSS." annonce haut ça l'a rendu inévitable.
Sauf que Poutine n'est pas le nouvel Hitler, sinon il faudrait attaquer et prendre Moscou. Donc, on va laisser Poutine au pouvoir, il faudrait bien faire avec.
On parlait de Pétain Gérard ! A propos de ta position qui est comparable lorsque tu dis "Pas plus difficile de faire un drame humain, effectivement. Mais est-ce souhaitable ?" Pétain a accepté l'occupation de la moitié de la France et a invoquer cette même raison.

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Message par Gerard Ven 15 Sep 2023 - 20:03

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf que Poutine n'est pas le nouvel Hitler, sinon il faudrait attaquer et prendre Moscou. Donc, on va laisser Poutine au pouvoir, il faudrait bien faire avec.
On parlait de Pétain Gérard ! A propos de ta position qui est comparable lorsque tu dis "Pas plus difficile de faire un drame humain, effectivement. Mais est-ce souhaitable ?" Pétain a accepté l'occupation de la moitié de la France et a invoquer cette même raison.
Neutral Sauf qu'à l'époque, l'alternative était bien de prendre l'Allemagne et neutraliser Hitler.

qvt Existe-t-il la même alternative pour la Russie et Poutine ? Non.

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Message par Bulle Ven 15 Sep 2023 - 20:53

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf que Poutine n'est pas le nouvel Hitler, sinon il faudrait attaquer et prendre Moscou. Donc, on va laisser Poutine au pouvoir, il faudrait bien faire avec.
On parlait de Pétain Gérard ! A propos de ta position qui est comparable lorsque tu dis "Pas plus difficile de faire un drame humain, effectivement. Mais est-ce souhaitable ?" Pétain a accepté l'occupation de la moitié de la France et a invoquer cette même raison.
Sauf qu'à l'époque, l'alternative était bien de prendre l'Allemagne et neutraliser Hitler.
Non pas du tout. La France occupée c'est la convention d'armistice du 22 juin 1940 !

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Message par Gerard Sam 16 Sep 2023 - 19:06

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Pétain a accepté l'occupation de la moitié de la France et a invoquer cette même raison.
 Sauf qu'à l'époque, l'alternative était bien de prendre l'Allemagne et neutraliser Hitler.
Non pas du tout. La France occupée c'est la convention d'armistice du 22 juin 1940 !
qvt Mais les anglais, les américains et les russes ont quand même envahi l'Allemagne !

confused Tandis qu'aujourd'hui, qui veut envahir la Russie ? Personne !

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Message par Bulle Sam 16 Sep 2023 - 19:41

Gerard a écrit:Sauf si c'est TON pays.
Je rappelle les propos en question .
C'est ton "Beh... si l'Ukraine avait réagi en envahissant la Crimée tout de suite, (avec l'aide de l'Occident) Poutine aurait eu d'autres choses à faire qu'envahir l'Ukraine !"
En 2022 les alliés aident l'Ukraine qui a été attaquée militairement parlant par la Russie. Ils aident avec l'accord de l'ONU quelqu'un à se défendre. En 2014, tu l'as mis suffisamment en avant pour te souvenir qu'il n'y a pas eu de troupes armées qui ont envahi la Crimée. La situation est donc différente.
Gerard a écrit:Mais je ne dis pas le contraire ! Personne n'a de "droits naturels" sur la Crimée.
Ne mélange pas les concepts. Le droit naturel est  inhérent  à la condition humaine et il existe indépendamment des lois établies par les sociétés. (cf Hobbs, Loke, Rousseau). En matière de Droit International on parle de Droit au territoire. Et ce droit à un territoire est fondé sur la souveraineté, l'autodétermination des peuples et les accords. Donc désolée mais du point de vue du droit international, la Crimée est un territoire ukrainien.
Il faut donc juste faire le plus faisable et le plus pratique.
- Zelensky reprend la Crimée : guerre et exode de millions de civils.
- Zelensky renonce à la Crimée : paix et reconstruction.
Que choisir ?...
Pour l'instant le plus pratique pour l'Ukraine c'est de bananer le plus possible ce qui est stocké en Crimée et qui sert à détruire l'Ukraine.
Et je ne vois vraiment pas qui pourrait y trouver à redire à part Poutine et les pro-Poutine.
Mais on a le droit de décider de les aider ou pas !
Et les alliés ont décidé d'aider l'Ukraine.  qvt
Pas le jour même.
Que ce soit le jour même ou pas, cela ne change rien au fait que cela a été reconnu officiellement en avril 2014 !

Et ta réponse à propos de 1945 n'a strictement rien à voir avec ton argument.  Lorsque tu dis : "Pas plus difficile de faire un drame humain, effectivement. Mais est-ce souhaitable ?" je rappelle juste que Pétain a accepté l'occupation de la moitié de la France en invoquant cette même raison.

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Message par Bulle Dim 17 Sep 2023 - 19:40

Gerard a écrit:Pour la millième fois, on parle du cas où Poutine se retire du Dombass ! Cela implique qu'il ne pourra pas empêcher que l'Ukraine rejoigne l'OTAN.
Et pour la millième fois, il n'y a absolument aucune raison que Poutine se retire du Dombass puisque ce qu'il fait depuis février 2022 sert justement à parfaire ce qu'il a commencé avec la Crimée !
Donc, combien de pognon Poutine est prêt à lâcher pour avoir cette reconnaissance internationale qui mettrait fin aux sanctions et aux guerres potentielles ?
Et voilà reparti dans tes histoires de pognon à dormir debout ! Et il s'en contrefout de la reconnaissance internationale, la seule chose qu'il demande c'est la levée des sanctions. Du point de vue idéologique  ce qu'il veut c'est que l'Occident tout pourri représentant le mal dans toute sa splendeur (parce qu'il est démocratique entre autre) s'affaiblisse et laisse le leadership économique  à un Axe anti-occidental autocratique qui représente le bien.  
Beh...  mieux que ZERO, non ?
Cela ne répond pas à la question qui était : si tu étais dans la situation d'un Ukrainien qui a n'a plus de logement parce que l'immeuble était détruit ce serait Byzance 18  671 € d'indemnisation (20 000 dollars) pour toi ?
Cela m'étonnerait beaucoup que tu trouves un seul Ukrainien dans la situation décrite qui se contente d'un "c'est mieux que ZERO"...
Mais c'est la réalité du terrain ! On ne peut envahir la Crimée que depuis le Dombass !
Non c'est encore complètement faux. Géographiquement, le Dombass et la Crimée ne sont pas connectés : le Dombass est à l'est de l'Ukraine et la Crimée est au sud. Il y a deux possibilités : la Mer Noire mais c'est exclu puisque l'Ukraine n'a plus de bateau, et une attaque aéroportée. Ou alors reprendre le contrôle  de l'isthme de Perekop contrôlé par la Russie depuis 2014 mais qui fait partie de l'oblast de Kherson.

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Message par Gerard Dim 17 Sep 2023 - 20:36

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je ne dis pas le contraire ! Personne n'a de "droits naturels" sur la Crimée.
Ne mélange pas les concepts. Le droit naturel est  inhérent  à la condition humaine et il existe indépendamment des lois établies par les sociétés. (cf Hobbs, Loke, Rousseau). En matière de Droit International on parle de Droit au territoire.
Wink Je suis d'accord : pas de "droits naturels" mais du "Droit International" : Khrouchtchev a fait l'erreur de donner la Crimée à l'Ukraine, donc, l'Ukraine a des droits sur la Crimée.

No Mais comme légitimé, ce n'est pas terrible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour la millième fois, on parle du cas où Poutine se retire du Dombass ! Cela implique qu'il ne pourra pas empêcher que l'Ukraine rejoigne l'OTAN.
Et pour la millième fois, il n'y a absolument aucune raison que Poutine se retire du Dombass
qvt Dans ce cas, la question de reprendre la Crimée ne se posera jamais.

Bulle a écrit:Et voilà reparti dans tes histoires de pognon à dormir debout ! Et il s'en contrefout de la reconnaissance internationale, la seule chose qu'il demande c'est la levée des sanctions.
qvt C'est ce qu'on appelle la "reconnaissance internationale" ! Pas de sanctions, donc Poutine peut revenir au G20, etc....

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh...  mieux que ZERO, non ?
Cela ne répond pas à la question qui était : si tu étais dans la situation d'un Ukrainien qui a n'a plus de logement parce que l'immeuble était détruit ce serait Byzance 18  671 € d'indemnisation (20 000 dollars) pour toi ?
Cela m'étonnerait beaucoup que tu trouves un seul Ukrainien dans la situation décrite qui se contente d'un "c'est mieux que ZERO"...
Neutral Ma réponse à la question est "OUI" ! Et après plusieurs années de guerre, je pense que ça vaudrait le coup de poser la question aux Ukrainiens dans cette situation, on pourrait avoir des surprises...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est la réalité du terrain ! On ne peut envahir la Crimée que depuis le Dombass !
Non c'est encore complètement faux. Géographiquement, le Dombass et la Crimée ne sont pas connectés : le Dombass est à l'est de l'Ukraine et la Crimée est au sud.
Et la Crimée ? - Page 3 8612b344c6f0074017cf5848378dbdb5-1665140922

Neutral Je te rappelle que la ville de Kherson était aux mains des russes, il y a un an. Mais ils n'ont pas quitté le pays pour autant, ils sont juste de l'autre côté du Dniepr. Donc, avant que les Ukrainiens aient la frontière de la Crimée en face d'eux, ils doivent prendre tout l'oblast de Kherson. On n'y est pas.  No

...

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Message par Bulle Lun 18 Sep 2023 - 9:34

Gerard a écrit:Ils pourraient au moins porter un drapeau russe ! Non ?
Bien sûr que non et pour les mêmes raisons : ils ne voulaient pas être identifiés
 Du coup, la propagande de Poutine deviendra crédible.
Les appels à la terreur ça fonctionne oui. Et alors ? Avant de voir ce que tu appelles les "massacres de Zelensky en Crimée" on a vu les "massacres de Poutine en Ukraine" et on peut parfaitement comprendre que s'il faut pour vaincre l'agresseur en arriver là, la fin justifiera les moyens. C'est d'ailleurs souvent le cas lorsqu'il il y a une  asymétrie de pouvoir entre les parties, la partie la plus faible peut être plus encline à adopter une stratégie où "la fin justifie les moyens" en raison de sa position désavantageuse.
Mais la fin c'est quoi pour l'Ukraine : récupérer les territoires qui ont été illégalement annexés et que l'agresseur utilise justement pour détruire l'Ukraine et les Ukrainiens, pour priver les pays sous-développés de céréales etc... De quoi nourrir une propagande destinée à continuer à soutenir l'Ukraine non ?  

Non, ce n'est pas un sujet de discussion. Pour l'instant, il s'agit juste de reprendre le Dombass et Zelensky aimerait qu'on se concentre sur ce point !
Si la Crimée n'est pas un sujet de discussion pourquoi as-tu ouvert un sujet  qui s'appelle "Et la Crimée ?" alors ?
On ne peut pas occuper un pays avec des F16 !
Mais on peut en chasser les forces militaires qui y sont, on peut détruire les munitions adverses, couper le ravitaillement des occupants de l'oblast de Zaporija etc... Après il reste quoi à faire pour reprendre la main sur la Crimée ?
 Donc, on arrête là ? Pas de reprise de la Crimée ? C'est ce que je disais !
Pourquoi pas de reprise de la Crimée ? J'ai écrit : Comme à la fin de chaque guerre, celle-ci étant visiblement destinée à durer encore une tapée de mois : il y aura négociation d'un traité...  "
Donc oui à la fin de la guerre les parties impliquées arrêtent les combats et celui qui a gagné la guerre est le plus apte à poser ses conditions. La fin de la guerre ce sera peut-être après la récupération de la Crimée, rien n'empêche à ce jour Zelensky de le décider puisque les alliés le disent et le redisent ils le soutiendront jusqu'au bout au nom justement du droit international.
N'en déplaise à Sarkosy...

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Et la Crimée ? - Page 3 Empty Re: Et la Crimée ?

Message par Gerard Lun 18 Sep 2023 - 18:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils pourraient au moins porter un drapeau russe ! Non ?
Bien sûr que non et pour les mêmes raisons : ils ne voulaient pas être identifiés
qvt Alors pourquoi Poutine les identifie juste après ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Du coup, la propagande de Poutine deviendra crédible.
Les appels à la terreur ça fonctionne oui. Et alors ? Avant de voir ce que tu appelles les "massacres de Zelensky en Crimée" on a vu les "massacres de Poutine en Ukraine" et on peut parfaitement comprendre que s'il faut pour vaincre l'agresseur en arriver là, la fin justifiera les moyens.
No Si au bout du compte on renvoie Poutine et Zelensky dos à dos, on ne voudra plus participer...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, ce n'est pas un sujet de discussion. Pour l'instant, il s'agit juste de reprendre le Dombass et Zelensky aimerait qu'on se concentre sur ce point !
Si la Crimée n'est pas un sujet de discussion pourquoi as-tu ouvert un sujet  qui s'appelle "Et la Crimée ?" alors ?
Neutral Parce que moi, je crois que l'Ukraine peut reprendre le Dombass et alors la question se posera. Et c'est Sarkozy qui a abordé le sujet.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne peut pas occuper un pays avec des F16 !
Mais on peut en chasser les forces militaires qui y sont, on peut détruire les munitions adverses, couper le ravitaillement des occupants de l'oblast de Zaporija etc... Après il reste quoi à faire pour reprendre la main sur la Crimée ?
No Poutine pensait la même chose en envahissant l'Ukraine, mais il est tombé sur un os. Les avions ne font pas tout. Tu crois que Zelensky va être accueilli avec des fleurs par les russes qu'il veut expulser ?

Evil or Very Mad Même en ruinant toutes les installations militaires russes de Crimée, l'invasion terrestre des ukrainiens sera plus qu'une... "formalité".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on arrête là ? Pas de reprise de la Crimée ? C'est ce que je disais !
Pourquoi pas de reprise de la Crimée ? J'ai écrit : Comme à la fin de chaque guerre, celle-ci étant visiblement destinée à durer encore une tapée de mois : il y aura négociation d'un traité...  "
fatigué ou marre de Pour la millième fois, je parle de la fin de la guerre au Dombass !

On fait quoi après ? Traité de paix ou nouvelle guerre en Crimée ?

...

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Message par Bulle Lun 18 Sep 2023 - 19:23

Gerard a écrit: Alors pourquoi Poutine les identifie juste après ?
L'opération était terminée pourquoi n'en aurait-il pas profité pour faire ce que tu fais lorsque tu vantes que la Crimée a été annexée sans faire de victimes. C'est bien dans son intérêt de montrer que les hommes verts étaient là pour soutenir la volonté du peuple et le protéger mais pas pour tuer !
Si au bout du compte on renvoie Poutine et Zelensky dos à dos, on ne voudra plus participer...
Si les alliés avaient moindrement l'intention de renvoyer Poutine Zelensky dos à dos cela signifierait qu'ils laissent Poutine gagner.
Ce qui est l'exact contraire de ce que l'OTAN souhaite tout à fait clairement "« Si le président Zelensky et les Ukrainiens cessent le combat, leur pays n’existera plus », selon le secrétaire général de l’OTAN. Dans une interview donnée dimanche au groupe de média allemand Funke, Jens Stoltenberg avertit qu’il faut se préparer « à une longue guerre en Ukraine » et assure qu’« il ne fait aucun doute que tôt ou tard l’Ukraine sera dans l’OTAN ».
Parce que moi, je crois que l'Ukraine peut reprendre le Dombass et alors la question se posera. Et c'est Sarkozy qui a abordé le sujet.
Et le sujet porte bien sur la Crimée !
Tu crois que Zelensky va être accueilli avec des fleurs par les russes qu'il veut expulser ?
Accueilli avec des fleurs ou sans fleurs cela ne changera rien au fait qu'il veut récupérer la Crimée annexée illégalement. Ceux à qui cela ne convient pas peuvent retourner d'où ils viennent. C'est ce que font les Russes dans les territoires occupés pourquoi veux-tu que les Ukrainiens fassent autrement ?

Pour la millième fois, je parle de la fin de la guerre au Dombass !
Et pour la millième fois, je te répète que la guerre au Dombass n'est pas indépendante du reste ! Il est question pour le Dombass comme pour la Crimée de récupérer des territoires volés par les Russes.

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Message par Gerard Mar 19 Sep 2023 - 18:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si au bout du compte on renvoie Poutine et Zelensky dos à dos, on ne voudra plus participer...
Si les alliés avaient moindrement l'intention de renvoyer Poutine Zelensky dos à dos cela signifierait qu'ils laissent Poutine gagner.
Ce qui est l'exact contraire de ce que l'OTAN souhaite tout à fait clairement "« Si le président Zelensky et les Ukrainiens cessent le combat, leur pays n’existera plus »,
Evil or Very Mad Même si la Crimée reste russe, l'Ukraine existera toujours. Surtout s'ils virent tous les russes du Dombass.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu crois que Zelensky va être accueilli avec des fleurs par les russes qu'il veut expulser ?
Accueilli avec des fleurs ou sans fleurs cela ne changera rien au fait qu'il veut récupérer la Crimée annexée illégalement.
qvt .. mais ce ne sera pas une formalité facile, même avec des F16.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour la millième fois, je parle de la fin de la guerre au Dombass !
Et pour la millième fois, je te répète que la guerre au Dombass n'est pas indépendante du reste !
Neutral Si. Une fois la guerre au Dombass terminée, il faut COMMENCER une toute nouvelle guerre en Crimée. .. ou pas. Et quand je pense au temps et au coût il faudra pour gagner la guerre du Dombass, je ne suis pas certain que tout le monde voudra remettre ça tout de suite.

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Message par Bulle Mar 19 Sep 2023 - 19:00

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je ne dis pas le contraire ! Personne n'a de "droits naturels" sur la Crimée.
Ne mélange pas les concepts. Le droit naturel est  inhérent  à la condition humaine et il existe indépendamment des lois établies par les sociétés. (cf Hobbs, Loke, Rousseau). En matière de Droit International on parle de Droit au territoire.
Wink Je suis d'accord : pas de "droits naturels" mais du "Droit International" : Khrouchtchev a fait l'erreur de donner la Crimée à l'Ukraine, donc, l'Ukraine a des droits sur la Crimée.
Mais comme légitimé, ce n'est pas terrible.
L'erreur dis-tu ? Analyse émotionnelle tout à fait subjective. Pour une certaine idéologie russe, la Crimée est historiquement et culturellement russe, c'est un fait. Mais les émotions   ne remplacent pas les lois et les accords internationaux en vigueur.  
En 1954, Nikita Khrouchtchev, était le leader de l'Union soviétique. Il a transféré la Crimée de la République socialiste fédérative soviétique de Russie (RSFSR) à la République socialiste soviétique d'Ukraine (RSSU). Pour de probables motivation politiques et administratives plutôt liée à l'identité ethnique ou nationale. Mais il faut tout de même remettre les choses dans leur contexte :  à l'époque, ce transfert n'avait quasiment pas d'implications pratiques : les deux républiques faisaient partie de la même entité politique et économique, l'Union soviétique.
Le fait que d'après le droit international, y compris par les accords postérieurs à la chute de l'Union soviétique (accords de Budapest de 1994 par exemple), l'Ukraine est reconnue comme un État souverain avec la Crimée comme partie de son territoire. En ce sens, l'Ukraine a des "droits" sur la Crimée selon le droit international actuel, indépendamment des décisions prises à l'époque soviétique. Il faudrait bien que tu finisses par le comprendre et l'admettre.

Je trouve curieux que tu n'appliques pas le principe de réciprocité dans ton analyse: Poutine a lui aussi des motivations qui sont clairement politiques.
Mais ses motivations semblent de plus un tantinet racialistes.
Je cite Poutine (5 septembre 2023)  « Les manipulateurs occidentaux de l’Ukraine ont placé un Juif d’origine, une personne ayant des racines juives, un héritage juif, à la tête de l’Ukraine moderne. Ce faisant, à mon avis, ils couvrent l’essence inhumaine de l’État ukrainien actuel, les fondations sur lesquelles il est construit. C’est ce qui rend la situation tout à fait dégoûtante. Ce qui est dégoûtant, c’est qu’un Juif ethnique [ou « de souche »] dissimule la glorification du nazisme et protège ceux qui, à l’époque, ont supervisé l’Holocauste en Ukraine. Quelque 1,5 million de personnes ont été tuées. Les citoyens israéliens ordinaires sont ceux qui le comprennent le mieux. Il suffit de regarder ce qu’ils disent sur Internet. »  (source)

Ou alors c'est ce type de discours qui serait selon toi une valeur ajoutée, pour toi persuasive et qui fait que tu attribues une erreur à Khrouchtchev et le droit de la réparer à Poutine ?
Pour ma part il me semble nettement plus pertinent d'en rester au cadre légal et éthique actuel pour évaluer les droits de l'Ukraine et de la Russie sur la Crimée.

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