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Message par Bulle Lun 29 Jan 2024 - 18:21

Alors pour lui le "noyau de vérité spirituelle qui a été révélé" c'est l'Esprit Saint (pneuma de l'AT) ?

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Message par Franck Lun 29 Jan 2024 - 20:22

Bulle a écrit:Alors pour lui le "noyau de vérité spirituelle qui a été révélé" c'est l'Esprit Saint (pneuma de l'AT) ?

C'est ce que je comprends. Plus précisément, je dirais que ce noyau est la possibilité d'établir une relation significative avec l'Esprit-Saint.
Je réagirai plus tard sur d'autres post précédent.
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Message par dedale Mar 30 Jan 2024 - 10:56

Franck a écrit:
dedale a écrit:
Bulle a écrit:( Marshall Summers) C'est possible, mais il est également possible qu'il soit tout à fait sincèrement persuadé que ce qui lui vient aux oreilles vient d'entités divines.
De la schizophrénie, tout simplement. 

Moi non plus je ne suis pas psychiatre. Mais Marshall Summers est quelqu'un de fonctionnel, qui gagne sa vie honnêtement et qui sait gérer son quotidien... De plus, son discours est parfaitement cohérent. Inhabituel sans doute mais cohérent.

C'est vrai qu'il entend des voix. Bien d'autres que lui en ont entendu sans être taxés de schizophrénie.
Je disais que c'était possible. Pas besoin d'être psychiatre pour envisager ce genre de possibilité.
Parmi les personnalités célèbres atteintes d schizophrénie, il y a des génies, certains ont bossé pour le gouvernement ou élaboré des théories qui font référence dans certains domaines. Le psychiatre qui a inventé ce terme (Eugen Bleuler) contestait le terme de "démence précoce". Tout comme les psychologues modernes contestent que les hallucinations, les délires, de manière générale, sont de la folie. D'ailleurs, il y a un dicton qui dit qu'entre la folie et le génie, il n'y a qu'un pas.

Mais faut-il cependant admettre qu'accepter comme vérité le message de M. Summers tient d'un coup de dès hautement hasardeux.
- Le monde humain a toujours été en crise, étouffé par les hégémonies et les dogmes. Sachant qu'avant, on tuait pour une simple opinion. A toutes les époques, il y a des prophètes qui procèdent toujours d'un même schéma, des mêmes peurs au fond.
Les présages anciens sont devenus des OVNI, les êtres surnaturels, immatériels, des entités extradimensionnelles, les "ravissements" des abductions, et les fameuses voix qui, dans les extases, guidaient nos illuminés, sont aujourd'hui devenues de la télépsychie ou du channeling. Les mots changent, évoluent, mais le schéma reste le même. Pourtant, ces voix intérieures viennent de l'intérieur et non d'une autre planète. Donc on va s'inventer une conscience délocalisée, sinon ce qui se passe à l'intérieur ne déborde pas de la périphérie de nôtre crâne.
Mais objectivement, l'intérieur de notre crâne est un univers à lui tout seul et sa connexion avec la réalité n'est pas toujours effective. Il peut y avoir certaines ruptures. Et par compensation, la rupture de certaines connexions peut entraîner la saturation d'autres circuiteries liées à l'imaginaire. Un déséquilibre dans la production de dopamine et voilà un nouveau prophète.


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Message par dedale Mar 30 Jan 2024 - 12:15

Bulle a écrit:
dedale a écrit: Cela peut aussi bien être une imposture qu'une vérité, rien ne permet de le vérifier. Sauf que, l'expérience humaine nous a appris à savoir qu'une vérité invérifiable n'en est pas une. 
Effectivement, l'idée qu'une affirmation doit être vérifiable pour être considérée comme véridique est un principe fondamental de l'empirisme et de la méthode scientifique.  Observation > expérimentation et  répétabilité des résultats pour établir des connaissances fiables.
Autrement dit une affirmation qui échappe à toute possibilité de vérification s'écarte du domaine de la "vérité".
Or, c'est ce que Franck semble regretter lorsqu'il écrit :
"Avant les sciences empiriques et expérimentales existaient mais venaient toujours en second par rapport aux expressions des sciences traditionnelles. Il y a selon ma compréhension un renversement qui s'est opéré chez les hommes dans leurs manières de lire le monde."...

Il y a eu renversement parce que la version "vérité révélée" a échoué. C'est pas plus compliqué que ça.


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Message par dedale Mar 30 Jan 2024 - 14:08

Franck a écrit:Je suis d'accord avec ça. Et je pense que cela traduit encore cette démarcation sur laquelle j'insiste entre le monde ancien et le moderne. Tendanciellement l'esprit antique priorisait l'absolu par rapport au fonctionnel, L'esprit moderne fait le contraire.
C'est peut être un peu plus compliqué et diversifié que ça. Tout est une question de compréhension des causes qui animent la nature, de manière générale et de ce qui anime la nature humaine. Dans l'esprit antique, la tendance en question relève d'un caractère fataliste: La réalité est assujettie à l'intentionalité, à une volonté divine et donc à une cause et une finalité surnaturelle.
- S'il y a de l'orage, une tempête qui déchaîne l'océan, c'est parce qu'une force divine déchaîne ses humeurs.
C'est très paradoxal puisque les causes et les finalités relèvent d'un dessein mais ce dessein est impénétrable, donc inaccessible à la compréhension. Et dans l'esprit, tout et clairement établi mais profondément indéfini. C'est la fatalité.
Dans l'esprit moderne, il n'y a pas d'intentionnalité, pas de dessein: Nous, humains, nous nous adaptons selon des contraintes naturelles, environnementales, régies par des forces aveugles. Aucune tempête n'a l'intention de nous punir injustement de nos péchés. L'existence n'est pas une pénitence.

Toi même tu as écris quelques posts plus tôt: "Les sciences sont la métaphysique de notre temps."
Exact.

Je n'ai pas voulu dire içi qu'il y avait une "priorité de l'éthique". Ce que je veux dire c'est que dans ce qui relève de l'éthique, il y a une priorité de principe par rapport au fait.
L'éthique en elle-même, c'est de la philosophie. Et cela peut consister exclusivement à interpréter des interprétations en boucle et à évoluer dans un domaine purement intellectuel. Bref, on peut faire de l'éthique pour l'éthique.
Mais en réalité, la fonctionnalité de l'éthique est de parfaire des comportements, de définir des limites du pouvoir, d'encadrer des activités pouvant éventuellement devenir nuisibles si des conditions ne les régissent pas. Il n'y a pas de principe qui s'applique sans que des faits ne les motivent.

Et d'ailleurs quand tu as dit que "Les sciences sont la métaphysique de notre temps", propos avec lequel je suis tout à fait d'accord, j'entrevois une évolution de point de vue: chez les modernes la notion de Vrai prend le devant des préoccupations par rapport au Bien. Un Vrai qui n'est d'ailleurs pas le même Vrai que chez les anciens. On passe du Vrai absolu au Vrai fonctionnel.
Le vrai et le bien sont des notions ou des ressentis qui ne peuvent être que relatifs et diversifiés.
La vérité ne peut être un état absolu. Si elle existe, c'est à l'état de relation cognitive: une relation "harmonique" permettant d'établir la conformité entre ce que l'on pense et l'objet de notre attention. Donc une vérité exprimée n'existe pas indépendamment de ce que l'on pense et de ce qui existe réellement ou qui est admis comme ayant une existence. .

Par définition, le Vrai n'a aucun besoin d'être absolu puisque, même s'il n'est pas absolu, s'il est totalement éphémère, il reste vrai. (Ce n'est plus vrai mais ça l'était). Inutile d'en rajouter.


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Message par dedale Mer 31 Jan 2024 - 12:58

Franck a écrit: Le Bien est l'Idée synthétique et ultime. A mes yeux le Bien prévaut sur le Vrai.
Le bien est une norme-clé de la morale. Le vrai possède peut être une fonction plus large, qui va au-delà de la morale et qui peut avoir plusieurs sens. Le bien peut être associé à la désirabilité, à la souhaitabilité, à la recherche de qualités et peut être de récompense. Le vrai peut être associé à des nécessités et au réel, et la nécessité peut être confrontée, s'opposer, au bénéfice souhaité. D'un point de vue moral, on ne peut pas dissocier le vrai du bien, c'est l'un et l'autre ou rien du tout; du bien reposant sur du mensonge n'est pas bien. Pas contre, du mal reposant sur du vrai n'est certes pas moral mais demeure réel s'il en est ainsi et dans ce cas entraîne une rectification morale, c-à-d un jugement. C'est le symbole de la justice: L'épée qui tranche et la balance qui pèse le vrai et le faux, le pour et le contre, dans les règles de la morale.
La vérité peut servir le mal.
Disons que le mal est une vérité. Il y a le bien et le mal. Si le mal n'existait pas, le bien n'aurait pas de justification en tant qu'expérience: Nous serions tels des méduses emportée par un courant amoral. En fait, le mal est le moteur du bien. ET le bien est en quelque sorte, dans son ultime expression, une illusion selon laquelle l'homme se débarrasse, s'émancipe, d'actes et d'influences échappant aux normes qu'il a lui-même instaurer.
Mais il n'existe à ma connaissance que des excuses de s'abstenir d'accomplir le Bien.
Ce n'est peut être pas aussi simple que ça. Le bien et le mal sont les aspects d'un schéma binaire qui est beaucoup plus nuancé en réalité. En gros, pour satisfaire un lion, tu dois tuer une gazelle. Dans le schéma binaire du bien et du mal, il y a un cercle vicieux, entendu que ce schéma n'est censé fonctionner qu'intuitivement, selon des normes humaines qui ne s'appliquent pas naturellement. En d'autres termes, les sociétés humaines se sont revêtues de normes, de conventions, qu'elles peuvent schématiser ainsi, selon un principe bipolaire (simplifié). Mais en fait, l'expérience que l'on fait du bien et du mal, se situe toujours entre ces deux pôles, ni tout à fait bien, ni tout à fait mal.
- A savoir également que ces sociétés humaines définissent le mal et le bien à leur propre image, selon des intérêts particuliers ou des idéologies qui leur sont propres: Ainsi par exemple un esclave qui cherche à s'émanciper, c'est mal pour une société esclavagiste ou qui n'a pas de scrupules à l'être. Dans d'autres sociétés, c'est une véritable monstruosité.
On peut se méfier, contester et lutter contre des règles de morale et à juste titre - car l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Ce qui est bien pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

A mon avis, le bien repose sur des bases élémentaires sinon ca devient risqué: Que tout le monde sur cette planète puisse se nourrir à sa faim, surtout les gosses qui n'ont rien demandé et subissent sans pouvoir rien faire, que tout le monde puisse se soigner, se laver, aller un minimum à l'école, puisse avoir accès à la connaissance et l'opportunité d'améliorer ses conditions de vie... L'essentiel.
S'il y a ça, alors le véritable nouvel âge pointe le bout de son nez.
Mais sinon, comment peut-on parler d'ascension en laissant tout le monde crever derrière soi? Ca ressemble à un échappatoire.

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Message par Bulle Mer 31 Jan 2024 - 19:16

Franck a écrit:C'est ce que je comprends. Plus précisément, je dirais que ce noyau est la possibilité d'établir une relation significative avec l'Esprit-Saint.
Je réagirai plus tard sur d'autres post précédent.
Rien de nouveau alors qvt
On retrouve le thème de la réminiscence, à la sauce Saint Augustin toutefois : réponse de la foi à la question angoissée posée à Socrate dans Ménon :"Et comment chercheras-tu, Socrate, ce dont tu ne sais absolument pas ce que c'est ?"
Je dis à la sauce Saint Augustin parce que pour lui (à l'instar finalement de l'idéalisme de Platon) la connaissance de Dieu n'est pas possible à cause du péché originel, mais Dieu aurait laissé une trace d'amour partagé (amour du Créateur pour les créatures et amour naturel des créatures pour le Créateur) ; Saint Esprit = Esprit de Dieu.

La seule chose qui semble nouvelle c'est que le Monsieur qui s'autoproclame comme représentant de la volonté de Jésus Christ est là pour instiller la peur...

Je cite Voir ici :

Vous parlez des extraterrestres qui visitent actuellement notre monde. Sont-ils là pour nous aider à résoudre nos problèmes ?
«Ils peuvent sembler nous aider, mais seulement pour gagner notre allégeance.»
Eh bien, est-ce que certains ET sont bons pour nous ?
"Oui, mais ce ne sont pas eux qui s'immiscent dans les affaires humaines."
(...)
"Le contact a commencé, mais c’est un contact avec un objectif sombre. "
(...)
" Parce que c’est différent et plus dangereux que tout ce que l’humanité a jamais rencontré auparavant. Nous ne sommes plus seuls dans l'Univers ni même dans notre propre monde"
etc etc...
(...)
"les forces extraterrestres de la Grande Communauté sont aujourd’hui dans le monde et cherchent à gagner de l’influence et du contrôle ici par la subversion et la tromperie"

... ils sont habillés pour l'hiver là  rire

Mais en fait à la lecture la réponse de Summers à "qu'est-ce que la Connaissance" est là, c'est ce magnifique :

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mdr

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Message par Franck Mer 31 Jan 2024 - 23:48

Il y a beaucoup de choses sur lequel je reviendrai un peu plus tard. Mais il y a ce paragraphe qui m'apparait de loin être le plus contesable de tout ceux que tu as pu écrire
Dédale a écrit:
Franck a écrit:Je n'ai pas voulu dire içi qu'il y avait une "priorité de l'éthique". Ce que je veux dire c'est que dans ce qui relève de l'éthique, il y a une priorité de principe par rapport au fait.
L'éthique en elle-même, c'est de la philosophie. Et cela peut consister exclusivement à interpréter des interprétations en boucle et à évoluer dans un domaine purement intellectuel. Bref, on peut faire de l'éthique pour l'éthique.
Mais en réalité, la fonctionnalité de l'éthique est de parfaire des comportements, de définir des limites du pouvoir, d'encadrer des activités pouvant éventuellement devenir nuisibles si des conditions ne les régissent pas. Il n'y a pas de principe qui s'applique sans que des faits ne les motivent.

En premier lieu ceci:

Dédale a écrit:L'éthique en elle-même, c'est de la philosophie.

Non, non et non! L'éthique, c'est Socrate, c'est vrai; mais c'est aussi Schindler! Tu sais cet homme que Spielberg a honoré dans un film en noir et blanc. Schindler n'a rien à voir avec la philosophie! L'éthique c'est Socrate, c'est Schindler et tout plein d'autres personnes, d'actes accomplis par nos contemporains et nos aïeux, et d'autres choses encore!

L'éthique en elle-même, c'est de la philosophie. Et cela peut consister exclusivement à interpréter des interprétations en boucle et à évoluer dans un domaine purement intellectuel. Bref, on peut faire de l'éthique pour l'éthique.

Oui la meilleure philosophie se préoccupe d'éthique et c'est très bien. Cependant combien des discours parlant d'éthique ne constituent que des verbiages insupportables: les interprétations en boucles dont tu parles içi... C'est du purin, pas de l'éthique, sauf dans des rares cas. Il y a des discours qui relèvent de beaucoup d'éthique qui ne parle pas du tout d'éthique...

Mais en réalité, la fonctionnalité de l'éthique est de parfaire des comportements, de définir des limites du pouvoir, d'encadrer des activités pouvant éventuellement devenir nuisibles si des conditions ne les régissent pas. Il n'y a pas de principe qui s'applique sans que des faits ne les motivent.


Ce que tu dis là rattrape un peu l'énormité de ce qui précède. L'éthique est l'expression directe de l'humanité d'une personne. pour reprendre ton vocabulaire elle est immédiatement fonctionnelle.

Il n'y a pas de principe qui s'applique sans que des faits ne les motivent.

Bien sûr et je suis d'accord avec ça. Mais peu importe. La question porte içi sur la priorité des faits sur les principes.

Pour le cas de la science, il y a effectivement priorité des faits sur les principes. Pourquoi ? Parce que des principes sont extraits formellement des phénomènes pour schématiser la manière dont certains se coordonnent avec d'autres. Si un fait contredit un principe avancé alors c'est le principe est récusé comme faux, ou comme désajusté, ce n'est pas le fait qui est récusé.

Pour le cas de l'éthique, les faits offrent effectivement un contexte, mais les principes ont priorité sur eux. Pourquoi ? Parce que c'est si et seulement si les actes sont sous tendu par une intentionnalité qu'il peut être question d'éthique. Les principes, ils sont dans l'intention, pas dans les faits. Les faits deviennent l'occasion pour les principes de se manifester ou non.

En science, les faits c'est ce qu'on cherche à expliquer à travers les principes. Les principes viennent en aval des faits. La finalité de la connaissance, ce sont les faits eux-mêmes

En éthique, les faits sont des actes. Les principes se situent en amont des actes. "Il n'a pas d'amour. il n'y a que des preuves d'amour".
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Message par Franck Jeu 1 Fév 2024 - 0:20

Bulle a écrit:
Franck a écrit:C'est ce que je comprends. Plus précisément, je dirais que ce noyau est la possibilité d'établir une relation significative avec l'Esprit-Saint.
Je réagirai plus tard sur d'autres post précédent.
Rien de nouveau alors qvt

sauteur Si je t'avais répondu quelque chose de nouveau par rapport aux autres traditions tu m'aurais dit: "Mais en quoi ce noyau de vérité spirituel est il présent dans les autres traditions?"  Razz  Razz

On retrouve le thème de la réminiscence, à la sauce Saint Augustin toutefois : réponse de la foi à la question angoissée posée à Socrate dans Ménon :"Et comment chercheras-tu, Socrate, ce dont tu ne sais absolument pas ce que c'est ?"
Je dis à la sauce Saint Augustin parce que pour lui (à l'instar finalement de l'idéalisme de Platon) la connaissance de Dieu n'est pas possible à cause du péché originel, mais Dieu aurait laissé une trace d'amour partagé (amour du Créateur pour les créatures et amour naturel des créatures pour le Créateur) ; Saint Esprit = Esprit de Dieu.

C'est le même thème. Cependant, d'après ce que je comprends,  il n'y a pas de péché originel dans la Voie de la Connaissance de la Grande Communauté des Mondes

La seule chose qui semble nouvelle c'est que le Monsieur qui s'autoproclame comme représentant de la volonté de Jésus Christ est là pour instiller la peur...

Science sans conscience n'est que ruine de l'homme. Je transforme un peu l'adage de Rabelais pour mon propos. La science a pris un essor exponentiel en moins d'un siècle. Mais la conscience est resté au même niveau. Un immense danger menace l'humain depuis une faille générée par ce différentiel. Les humains ont beaucoup de mal à se rendre compte de l'ampleur du truc. Je dis ceci avec mes mots et avec ma compréhension. Je ne prétend pas être un interprète autorisé du mouvement que je relaie.
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Message par dedale Jeu 1 Fév 2024 - 15:15

Franck a écrit:Non, non et non! L'éthique, c'est Socrate, c'est vrai; mais c'est aussi Schindler!
L'éthique, c'est tout ce qui concerne la morale et ses principes. Cela peut donc concerner la société entière: un sage, un voleur, une façon de faire ou de penser. Et cela peut également s'appliquer dans l'optique d'une précaution, au regard d'actes passés ou dans la perspective d'actes à venir.
Oui la meilleure philosophie se préoccupe d'éthique et c'est très bien.
L'éthique est définie comme une partie de la philosophie qui étudie la morale et ses principes.
L'éthique est l'expression directe de l'humanité d'une personne.
Pas d'une personne mais d'un système socioculturel (ethikos: les moeurs).
Et si on parle d'humanité, c'est parce que ce système est censé nous élever dans la dignité, la respectabilité, la bienveillance et la sociabilité - vers des "sentiments nobles" - au moins en théorie ou en partie.
A ne pas confondre avec l'humanité personnelle. Car une personne qui n'obéit à aucune éthique reste humaine par nature - même si cette humanité peut être considérée comme monstrueuse, opposée à un idéal de principe supra-individuel.

L'exemple le plus flagrant est celui du sentiment de justice. Sans éthique et donc sans loi, l'homme se fait justice lui-même.
Avec une éthique et des lois, il y a une justice des hommes qui intervient dans la protection des biens et des personnes.
Mais peu importe. La question porte içi sur la priorité des faits sur les principes.
A la base, si tu remontes le fil, on ne parlait pas particulièrement d'éthique, du moins, si je parlais de priorité des faits sur les principes, ce n'était pas dans le cas où les êtres humains décrètent quelles valeurs morales ils appliquent à leur existence en vue d'en tirer quelques avantages. La question que je pose serait plutôt: Quels sont les éléments, les facteurs, qui font qu'ils appliquent telle valeur plutôt qu'une autre?
- J'imagine simplement que si dans l'AT, il y a écrit: "Tu ne tueras point!", c'est qu'il y a une raison concrète et un contexte particulier, des faits sur lesquels ces commandements sont édifiés. Sinon quelle utilité d'ordonner cela à un peuple extrêmement pacifique qui ne connaît pas le crime?

Alors tu me dit que l'éthique est motivée par des principes. Certes. Mais ces principes sont eux-mêmes motivés par des raisons. Et ces raisons, sur quoi se fondent-elles?

En éthique, les faits sont des actes. Les principes se situent en amont des actes.
Les principes sont le fruit d'une réflexion qui consiste à catégoriser des actes selon des critères de valeur morale.
Ces critères sont bien établis sur une base existante de faits sur lesquels l'étude morale a été faite au préalable. .

La preuve est que les principes et les lois de l'éthique évoluent quand c'est nécessaire. Si des faits nouveaux échappent aux principes, on est obligé de les revoir.

En science, les faits c'est ce qu'on cherche à expliquer à travers les principes.
Plus ou moins.
Les sciences et l'éthique (philosophie de la morale) sont des domaines qui ne sont pas très différents sur le fond. Cela consiste à établir des normes. sans quoi il faudrait ré-analyser en totalité chaque phénomène, chaque comportement, chaque expérience, chaque cas de figure. Donc on essaie de chercher des constantes, des invariances. La grande différence est que dans les sciences humaines, donc dans le secteur de la morale par exemple, le caractère statistique est beaucoup moins précis que dans la mécanique quantique et autres sciences-mères et d'autre part que le phénomène naturel est sans interprétation alors que le comportement humain est par définition une expérience interprétée. Donc évidemment, les approches ne peuvent être les mêmes.

Mais sur le fond, traiter des phénomènes ou des actes, des faits ou des expériences, relève de méthodologies très proches.
Pour un observateur, une expérience ou un acte est un fait: Un fait de conscience, un fait psychologique ou un fait de comportement ou un fait de morale, à savoir qu'un fait de morale et un fait de conscience peuvent exprimer le même principe.

Ceci pour dire que, pour qu'un principe puisse exister, il faut au préalable l'existence d'une telle base de faits et que celle-ci ai été l'objet d'une analyse philosophique - et soit ensuite appliquée à des faits courants.
Les principes se situent en amont des actes.
Les principes ont des raisons. Lesquelles et pourquoi? Pourquoi élabore-t-on des principes? Ce sont des repères.
"Il n'a pas d'amour. il n'y a que des preuves d'amour".
Il n'y a pas de principe, il n'y a que des faits.
C'est moins poétique mais c'est dans le même ordre d'idée.



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Message par Bulle Dim 4 Fév 2024 - 16:20

Franck a écrit:  Si je t'avais répondu quelque chose de nouveau par rapport aux autres traditions tu m'aurais dit: "Mais en quoi ce noyau de vérité spirituel est il présent dans les autres traditions?"
Dans la mesure, et seulement dans ce cas, où ce qui est nouveau pour toi ne l'est pas pour moi, pour la simple et bonne raison que je peux, en étayant ce que je dis, le rapprocher de quelque chose de déjà existant dans les autres traditions.
Il est où le problème ?
C'est le même thème. Cependant, d'après ce que je comprends,  il n'y a pas de péché originel dans la Voie de la Connaissance de la Grande Communauté des Mondes
Si la connaissance c'est le Saint Esprit on est bien dans le contexte d'un péché originel voyons.
Le péché originel, dans le christianisme, est une condition de séparation de Dieu et une propension à ne plus savoir automatiquement discerner le bien du mal après la désobéissance d'Adam et Eve. C'est ça qui fait que la rédemption, souvent interprétée comme n'étant possible qu'à travers l'ouverture au Saint Esprit et à la connexion avec celui-ci.
Avec Summers on a exactement la même chose avec le mal (les extraterrestres) et le bien (la communauté angélique dont il est le vecteur). C'est là où il y a exactement la même logique de raisonnement. Peu importe qu'il nomme "péché originel" ou pas la situation de l'humain revient au même.
Science sans conscience n'est que ruine de l'homme. Je transforme un peu l'adage de Rabelais pour mon propos. La science a pris un essor exponentiel en moins d'un siècle. Mais la conscience est resté au même niveau. Un immense danger menace l'humain depuis une faille générée par ce différentiel. Les humains ont beaucoup de mal à se rendre compte de l'ampleur du truc. Je dis ceci avec mes mots et avec ma compréhension. Je ne prétend pas être un interprète autorisé du mouvement que je relaie.
Tu ne transformes pas un peu, tu le dénatures totalement...
Rappel du contexte de la citation  :
" Mais parce que selon les dire du sage Salomon, Sapience n’entre point en âme malveillante, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme, il te convient servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t’en écartes par péché. "

Par contre ces propos ne dénaturent en rien ceux de Summers et du "mouvement" que tu relaies ; particulièrement lorsqu'il écrit : « Prononcez les paroles de l’Apocalypse chaque jour et vous commencerez à faire l’expérience du Ciel. »

L'immense danger c'est surtout de retourner à l'obscurantisme sous le fallacieux prétexte que développement serait-il exponentiel, de la science = développement de la malveillance.

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Message par Franck Dim 4 Fév 2024 - 17:13

Oui la meilleure philosophie se préoccupe d'éthique et c'est très bien.
L'éthique est définie comme une partie de la philosophie qui étudie la morale et ses principes.

Non, l'éthique c'est souvent la mise en œuvre des principes moraux. La philosophie morale étudie cela. Parfois l'éthique, au-delà de la mise en œuvre, peut faire preuve de créativité aussi. Ainsi l'exemple du jugement de Salomon qui ordonne de couper l'enfant en deux.

L'éthique est l'expression directe de l'humanité d'une personne.
Pas d'une personne mais d'un système socioculturel (ethikos: les moeurs).

Tu as raison, l'éthique peut être appliqué par un groupe ou dans le cadre d'une action. Il ne s'agit pas seulement d'individu.

Et si on parle d'humanité, c'est parce que ce système est censé nous élever dans la dignité, la respectabilité, la bienveillance et la sociabilité - vers des "sentiments nobles" -  au moins en théorie ou en partie.
A ne pas confondre avec l'humanité personnelle. Car une personne qui n'obéit à aucune éthique reste humaine par nature - même si cette humanité peut être considérée comme monstrueuse, opposée à un idéal de principe supra-individuel.

Oui, l'humanité est un concept ambivalent. Se comporter en homme, c'est très différent à n'être qu'un homme.

Alors tu me dit que l'éthique est motivée par des principes. Certes. Mais ces principes sont eux-mêmes motivés par des raisons. Et ces raisons, sur quoi se fondent-elles?

J'ai l'impression que tu veux me faire dire concéder ici que ces raisons se fondent elles-mêmes sur des faits. Mais justement Dédale, effectivement il y a un contexte. Et ce contexte est établi factuellement. Cependant l'humanité de l'homme, c-à-d sa capacité à l'éthique, présuppose que face à des circonstances semblables, il est possible de réagir de manière dissemblable. Eichmann et Schindler trouve tous les deux toutes les meilleurs raisons du monde pour: l'un collaborer, et l'autre protéger des gens. A l'entrée du système (pour employer ton vocabulaire): des faits similaires, à la sortie: des conséquences factuelles également rationalisables à partir de faits mais de valeur éthiques dissemblables.

Les sciences et l'éthique (philosophie de la morale) sont des domaines qui ne sont pas très différents sur le fond.

L'activité spéculative qui traite de l'éthique relève de la science. Envisagé de la sorte c'est un domaine scientifique parmi d'autres. Comme l'art se distingue de la philosophie de l'art , l'éthique se distingue de la philosophie morale.

Mais sur le fond, traiter des phénomènes ou des actes, des faits ou des expériences, relève de méthodologies très proches.

Du coup, sur ce point je suis d'accord.


Pour un observateur, une expérience ou un acte est un fait: Un fait de conscience, un fait psychologique ou un fait de comportement ou un fait de morale

Oui. Cependant je réitère que relativement à ce fait, la position d'observateur est une chose la position d'acteur en est une autre. J'arrête là. Je crois avoir marqué suffisamment mon point de désaccord sur ce sujet.

à savoir qu'un fait de morale et un fait de conscience peuvent exprimer le même principe.

Je ne sais pas. C'est subtil ça. Ces deux genres de faits étant interprétés suivant des angles différents ne renvoient ils pas nécessairement à des plans principiels distincts?
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Message par Franck Dim 4 Fév 2024 - 17:42

Il est où le problème ?

Non il n'y a pas de problème. J'espère avoir répondu à la question que tu m'avais posé.

C'est le même thème. Cependant, d'après ce que je comprends,  il n'y a pas de péché originel dans la Voie de la Connaissance de la Grande Communauté des Mondes
Si la connaissance c'est le Saint Esprit on est bien dans le contexte d'un péché originel voyons.

En Islam, il y a cette histoire d'Esprit-Saint. Il n'y a pas de péché originel non plus...

Tu ne transformes pas un peu, tu le dénatures totalement...

Je change un mot. Je dis effectivement tout à fait autre chose que la phrase originelle.

Par contre ces propos ne dénaturent en rien ceux de Summers et du "mouvement" que tu relaies ; particulièrement lorsqu'il écrit : « Prononcez les paroles de l’Apocalypse chaque jour et vous commencerez à faire l’expérience du Ciel. »

C'est où ça? Ca m'intéresse! Soit dit en passant la traduction automatique a dû fauter comme cela arrive parfois en traduisant "Revelation" par "Apocalypse".

L'immense danger c'est surtout de retourner à l'obscurantisme sous le fallacieux prétexte que développement serait-il exponentiel, de la science = développement de la malveillance.

Ne pas retourner à l'obscurantisme est effectivement important.
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Message par Franck Dim 4 Fév 2024 - 18:35

dedale a écrit: la Tradition ne comporte pas de religion des OVNI.

Tout comme l'islam n'est pas la religion des djinns, la voie dont je me réclame n'est pas une religion des ovnis

La religion des OVNI est une fantasme compulsif propagé par les ufomanes. Ils voient des OVNI et des E.T partout et en tout. Aucun précepte fondamental n'encadre leur absence de raisonnement: L'OVNI est à l'image de leur propre désidentification. Ils ne savent même plus si ce qu'ils pensent vient d'eux-mêmes ou des aliens.

C'est effectivement souvent le cas.
Au-delà du fantasme, le cadre cosmique découvert par les modernes fait des voyages interstellaires une projection naturelle de la curiosité et de l'aventure humaine.

Pourtant, les fondements de ce qu'ils pensent viennent en ligne directe du créationnisme, de la tradition religieuse et de son écuménisme. Œcuménisme

Quelle distinction entre écuménisme et œcuménisme ?

si des E.T viennent sur terre ou prennent contact, admettons, il est hautement improbable que cela soit dans le but d'infléchir nos orientations spirituelles.
 

Ce n'est pas leur but.


D'autre part, si on admet la réalité du channeling de M. Summers, qui dit que les voix qui le guident ne cherchent pas à le tromper et ainsi à manipuler tout son mouvement? Vu que son discours comprend également des entités extradimensionnelles, celles-ci peuvent se faire passer pour des E.T et profiter de lui. A lui seul, il ne garantit rien.

Effectivement à lui seul il ne garantit rien.

Ma rencontre avec le Nouveau Message m'a amené à envisager que Raël et Marshall Appelwhite avaient peut-être effectivement vécu une rencontre du troisième type. Je ne suis pas sûr, hein! Peut-être pas, peut-être un seul des deux... Mais toujours est il que je les considère tous les deux comme des faux prophètes. Cela même si ce qu'ils rapportaient correspondrait à une expérience authentique.

La garantie du Nouveau Message pour moi, c'est la sagesse qu'il comporte, et cette sagesse se reconnait comme telle. la garantie du Nouveau Message ne peut, d'après ce que je comprend, être attribuée que depuis l'intériorité de celui ou de celle qui le lit. Si tu vois ailleurs plus de sagesse pour faire face à ta situation présente et avenir, tu as parfaitement raison de rester fermement attachée à cela plutôt qu'à tout autre chose.

Dans tous les cas, sa "révélation" n'est pas encadrée: Cela peut aussi bien être une imposture qu'une vérité, rien ne permet de le vérifier. Sauf que, l'expérience humaine nous a appris à savoir qu'une vérité invérifiable n'en est pas une.

Comment tu fais pour vérifier la vérité des béatitudes des évangiles? Comment tu fais pour vérifier la vérité du Notre Père? Cela pour le christianisme. Comment tu fais pour vérifier la vérité de la Fatiha? Comment tu fais pour vérifier la vérité du verset al Kursy? Cela pour l'Islam.

Je te donne quelque petits exemples pour lesquels moi je vois la vérité dans mon expérience personnelle. Je sais pourquoi je trouve ces versets si puissamment vrai. J'en aurais des centaines d'autres des comme ça. Si je parle de la "vérité" que je vois ici avec des chrétiens ou des musulmans, ils comprendront très bien ce que je veux dire.

Mais dans ce que tu dis toi, je ne vois pas très bien en quoi tu trouve encore une quelconque vérité vérifiable dans la plupart des propos rapportés dans une tradition ou une autre.
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Message par dedale Lun 5 Fév 2024 - 14:07

Franck a écrit:J'ai l'impression que tu veux me faire dire concéder ici que ces raisons se fondent elles-mêmes sur des faits. Mais justement Dédale, effectivement il y a un contexte. Et ce contexte est établi factuellement. Cependant l'humanité de l'homme, c-à-d sa capacité à l'éthique, présuppose que face à des circonstances semblables, il est possible de réagir de manière dissemblable. Eichmann et Schindler trouve tous les deux toutes les meilleurs raisons du monde pour: l'un collaborer, et l'autre protéger des gens. A l'entrée du système (pour employer ton vocabulaire): des faits similaires, à la sortie: des conséquences factuelles également rationalisables à partir de faits mais de valeur éthiques dissemblables.
Entre Eichmann et Schindler, ce ne sont pas les valeurs de l'éthique qui sont dissemblables, ce sont pour l'un, ses actes motivés par une idéologie politique criminelle et pour l'autre son humanisme. Le nazisme, fascisme d'état, c'est l'oubli de l'éthique.
L'activité spéculative qui traite de l'éthique relève de la science.
Où tu as vu ça?
Tous les peuples passent par le souci d'établir des normes, des limites, des devoirs.
Il s'agit d'une nécessité humaine, sociale, pouvant aller jusqu'à des questions de survie.
Comme l'art se distingue de la philosophie de l'art , l'éthique se distingue de la philosophie morale.
Ca ne me dit pas de quelle façon l'éthique se distingue de la philosophie morale.
Je te prend un exemple évident: La peine de mort.
- Un criminel est condamné à mort. La raison est qu'il a violé les droits humains. Mais sa condamnation est un autre viol des droits humains. Ainsi comment un système prônant la dignité humaine peut-il ainsi la bafouer? Ce questionnement pouvant conduire à l'abolition d'incohérences d'ordre civilisationnel, social, c'est de la philosophie morale t cela concerne également les moeurs en matière de législation et, également, de progrès. La législation, les peines conséquentes à des crimes, des violations de la loi, concernent forcément la morale et imposent une réflexion éthique.
Il y a de la morale parce qu'il y a de l'éthique et de l'éthique parce qu'il y a de la morale.
Je ne sais pas. C'est subtil ça. Ces deux genres de faits étant interprétés suivant des angles différents ne renvoient ils pas nécessairement à des plans principiels distincts?
Il y a une base élémentaire. Mais un même bien, une même générosité par exemple, peut être motivée, par des principes très différents. C'est à l'exemple du kaléidoscope: Cela dépend de la disposition des facettes et de la façon dont le rayon de lumière ricoche à l'intérieur de l'instrument.
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Message par Franck Mar 6 Fév 2024 - 22:36

L'activité spéculative qui traite de l'éthique relève de la science.
Où tu as vu ça?

Dans des travaux de sociologie de Max Weber ou d'antroplogie de René Girard. Le nom de Mauss me vient à l'esprit aussi. Mais il y en a beaucoup d'autres.

Tous les peuples passent par le souci d'établir des normes, des limites, des devoirs.
Il s'agit d'une nécessité humaine, sociale, pouvant aller jusqu'à des questions de survie.

Oui. Comment les peuples génèrent des systèmes éthiques ? C'est vrai que c'est une question importante.

Comme l'art se distingue de la philosophie de l'art , l'éthique se distingue de la philosophie morale.
Ca ne me dit pas de quelle façon l'éthique se distingue de la philosophie morale.

L'éthique exige de faire preuve de courage face à une situation et d'agir en temps réel. La philosophie morale réfléchit là-dessus. La philosophie morale exige un bon niveau d'expression langagier, l'éthique ne le requiert pas. Dans un cas, on navigue dans le praticopratique embarquée sur les mers tulmultueuses de l'existence; dans l'autre, on est dans la théorie et la spéculation.


Je te prend un exemple évident: La peine de mort.
- Un criminel est condamné à mort. La raison est qu'il a violé les droits humains. Mais sa condamnation est un autre viol des droits humains. Ainsi comment un système prônant la dignité humaine peut-il ainsi la bafouer? Ce questionnement pouvant conduire à l'abolition d'incohérences d'ordre civilisationnel, social, c'est de la philosophie morale t cela concerne également les moeurs en matière de législation et, également, de progrès. La législation, les peines conséquentes à des crimes, des violations de la loit, concernent forcément la morale et imposent une réflexion éthique.
Il y a de la morale parce qu'il y a de l'éthique et de l'éthique parce qu'il y a de la morale.

Ces deux notions sont interconnectées, je suis d'accord.
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Message par dedale Mer 7 Fév 2024 - 11:14

Franck a écrit:
dedale a écrit:
Franck a écrit:L'activité spéculative qui traite de l'éthique relève de la science.
Où tu as vu ça?
Dans des travaux de sociologie de Max Weber ou d'antroplogie de René Girard. Le nom de Mauss me vient à l'esprit aussi. Mais il y en a beaucoup d'autres.
Peu importe qui a affirmé cela, les noms et les adresses.
Ce sont les arguments qui m'intéresse.
L'éthique exige de faire preuve de courage face à une situation et d'agir en temps réel. La philosophie morale réfléchit là-dessus. La philosophie morale exige un bon niveau d'expression langagier, l'éthique ne le requiert pas. Dans un cas, on navigue dans le praticopratique embarquée sur les mers tulmultueuses de l'existence; dans l'autre, on est dans la théorie et la spéculation.
Morale et éthique sont des termes qui signifient exactement la même chose: Moralis (latin) = Ethikos (grec) = les moeurs.
Ce sont des synonymes au même titre que transformation et métamorphose, seulement leur étymologie est différente.
Celui qui étudie ce qui est juste et correct moralement fait de l'éthique. Seulement, dans le langage moderne, l'éthique est vue comme une boussole de la philosophie morale. C'est à dire que le discours de philosophie morale peut relever d'une éthique religieuse, humaniste, progressiste (ou autre). Mais cela reste toujours dans le cadre de la philosophie.
Soit dit en passant la traduction automatique a dû fauter comme cela arrive parfois en traduisant "Revelation" par "Apocalypse".
Ca signifie la même chose, l'apocalypse c'est la révélation en grec: apo (lever), calypso (le voile).

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Message par Franck Mer 7 Fév 2024 - 12:43

dedale a écrit:
Franck a écrit:
dedale a écrit:
Franck a écrit:L'activité spéculative qui traite de l'éthique relève de la science.
Où tu as vu ça?
Dans des travaux de sociologie de Max Weber ou d'antroplogie de René Girard. Le nom de Mauss me vient à l'esprit aussi. Mais il y en a beaucoup d'autres.
Peu importe qui a affirmé cela, les noms et les adresses.
Ce sont les arguments qui m'intéresse.

L'argument c'est que des sociologues et des anthropologues ont tâché de comprendre comment le phénomène éthique s'articule dans différents types de société et d'en comprendre les mécanismes sous-jacents.

L'éthique exige de faire preuve de courage face à une situation et d'agir en temps réel. La philosophie morale réfléchit là-dessus. La philosophie morale exige un bon niveau d'expression langagier, l'éthique ne le requiert pas. Dans un cas, on navigue dans le praticopratique embarquée sur les mers tulmultueuses de l'existence; dans l'autre, on est dans la théorie et la spéculation.
Morale et éthique sont des termes qui signifient exactement la même chose: Moralis (latin) =  Ethikos (grec) = les moeurs.
Ce sont des synonymes au même titre que transformation et métamorphose, seulement leur étymologie est différente.

Oui. Remarque que ce n'est pas une distinction notionnelle sur laquelle j'ai insisté.

Celui qui étudie ce qui est juste et correct moralement fait de l'éthique. Seulement, dans le langage moderne, l'éthique est vue comme une boussole de la philosophie morale. C'est à dire que le discours de philosophie morale peut relever d'une éthique religieuse, humaniste, progressiste (ou autre). Mais cela reste toujours dans le cadre de la philosophie.

Même là les termes d'éthique et de morale sont interchangeables. On peut parler de morale religieuse, humaniste ou progressiste.
Là-dessus cependant il y a encore ce point sur lequel nos discours se distinguent. Selon moi la philosophie, surtout au sens moderne, c'est de la spéculation et de la réflexion. La philosophie morale c'est un discours qui porte sur l'agir moral. L'éthique ou la morale pour moi, c'est l'agir moral lui-même.

Soit dit en passant la traduction automatique a dû fauter comme cela arrive parfois en traduisant "Revelation" par "Apocalypse".
Ca signifie la même chose, l'apocalypse c'est la révélation en grec: apo (lever), calypso (le voile).

Je suis au courant de ça. Mais dans l'usage, le terme d'Apocalypse à un parfum de fin du monde que ne connote pas la traduction plus approprié par 'Révélation.'
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Message par dedale Jeu 8 Fév 2024 - 14:08

Franck a écrit:L'argument c'est que des sociologues et des anthropologues ont tâché de comprendre comment le phénomène éthique s'articule dans différents types de société et d'en comprendre les mécanismes sous-jacents.
J'attendais autre chose que: "C'est un anthropologue donc il a raison!".
Là-dessus cependant il y a encore ce point sur lequel nos discours se distinguent. Selon moi la philosophie, surtout au sens moderne, c'est de la spéculation et de la réflexion. La philosophie morale c'est un discours qui porte sur l'agir moral. L'éthique ou la morale pour moi, c'est l'agir moral lui-même.
En fait, le principe de l'éthique traditionnelle relève d'une téléologie appliquée à la morale: La finalité de la morale.
Cependant, l'époque moderne a connu une réforme de la morale, ceci en raison de changements d'ordre politique, scientifique, culturel. . Et dans ce contexte, l'éthique est devenue plus spécifique, se focalisant sur des problématiques précises et non plus sur des codes généraux. Donc par exemple, on va avoir des commissions éthiques ouvrant débat sur les OGM, les cellules souches, la pollution satellitaire, l'exploitation de l'IA...

Mais quoi qu'il en soit, l'éthique, spéculative ou pas, n'est pas de la science, c'est bien trop arbitraire. Un jugement éthique est très différent selon qu'on est en Chine ou en France, par exemple.
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Message par Franck Jeu 8 Fév 2024 - 22:45

dedale a écrit:
Franck a écrit:L'argument c'est que des sociologues et des anthropologues ont tâché de comprendre comment le phénomène éthique s'articule dans différents types de société et d'en comprendre les mécanismes sous-jacents.
J'attendais autre chose que: "C'est un anthropologue donc il a raison!".

Ce n'est pas qu'ils ont raison. Ce que je veux dire c'est que l'éthique est bel et bien analysé de manière scientifique par des sociologue et des anthropologues.

Maintenant j'aperçois quelque chose que je n'avais pas vu par rapport à ce que tu dis. Pour toi,  l'exemple typique d'une activité éthique ce serait les travaux d'un comité tel que le Comité Consultatif National d'Ethique ou des travaux de ce qui fût l'Observatoire de la Laïcité. Dans cette perspective l'éthique apparait effectivement comme une réflexion productrice de discours. Et effectivement ces discours n'ont pas une valeur scientifique. Ils ont une valeur législatrice.


En fait, le principe de l'éthique traditionnelle relève d'une téléologie appliquée à la morale: La finalité de la morale.
Cependant, l'époque moderne a connu une réforme de la morale, ceci en raison de changements d'ordre politique, scientifique, culturel. . Et dans ce contexte, l'éthique est devenue plus spécifique, se focalisant sur des problématiques précises et non plus sur des codes généraux. Donc par exemple, on va avoir des commissions éthiques ouvrant débat sur les OGM, les cellules souches, la pollution satellitaire, l'exploitation de l'IA...


Je comprend mieux ce sur quoi tu insistais. Cette manière de distinguer l'éthique traditionnelle et l'éthique moderne me plait.

Mais quoi qu'il en soit, l'éthique, spéculative ou pas, n'est pas de la science, c'est bien trop arbitraire. Un jugement éthique est très différent selon qu'on est en Chine ou en France, par exemple.

Je tombe d'accord avec toi: l'éthique spéculative tel que tu la décris ici n'est pas de la science. Et oui l'éthique prend des formes diverses en fonctions des lieux et des époques. Cependant sans rejeter le fait que ce dont tu parles c'est bel et bien de l'éthique, le phénomène éthique à mes yeux est davantage encore dans le process qui met en application les conseils donnés par ces sages commissions; dans l'exécutif pour ainsi dire...

D'autre part, même dans l'éthique réfléchie par ces discours de commission, le rapport entre le factuel et le principiel m'apparait renversé par rapport à ce qu'il se produit dans la démarche scientifique. En éthique, on tâche d'induire des principes pour rendre le monde plus humain; en science, on tâche de déduire les principes pour mieux comprendre le monde.
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Message par dedale Sam 10 Fév 2024 - 17:05

Franck a écrit:Comment tu fais pour vérifier la vérité des béatitudes des évangiles? Comment tu fais pour vérifier la vérité du Notre Père? Cela pour le christianisme. Comment tu fais pour vérifier la vérité de la Fatiha? Comment tu fais pour vérifier la vérité du verset al Kursy? Cela pour l'Islam.
Ce n'est pas à moi à le faire. C'est l'institution religieuse ou celui qui en défend les principes qui en a la charge. Sinon j'espère pour les croyants que la béatitude des évangiles est véridique et non un ressenti illusoire, artificialisé par la doctrine religieuse.
Je te donne quelque petits exemples pour lesquels moi je vois la vérité dans mon expérience personnelle.
C'est l'argument même de la folie. Le fou qui se prend pour Napoléon n'ira jamais penser que son expérience n'est que le fruit de sa rupture avec la réalité.
Mais dans ce que tu dis toi, je ne vois pas très bien en quoi tu trouve encore une quelconque vérité vérifiable dans la plupart des propos rapportés dans une tradition ou une autre.
Je t'ai parlé d'authenticité de la tradition. Si cette tradition me parle d'archanges munis d'épée du moyen-âge et d'ailes dans le dos, je sais que ce n'est pas la réalité, ce sont des allégories possédant un sens symbolique très utilisé dans l'antiquité, qu'il ne faut certainement pas prendre au premier degré.
Tu sais que, quand les premiers aéronefs pouvant atteindre la hauteur des nuages ont été mis en service, la première chose qui a été vérifiée est s'il y avait des anges dans les nuages. Eh oui, tout cet univers mystique fait de régions célestes peuplées d'êtres surnaturels  fut imaginé par des ancêtres qui n'y avaient pas accès et donc ils se le représentaient à leur façon: Tout ce qui en haut est comme tout ce qui est en bas, avec des épées et des barbes, au service du seigneur tout puissant.  
La vérité est que cela traduit un état d'esprit mais pas une connaissance car heureusement, l'univers n'est pas à l'image d'un régime féodal.

Aujourd'hui donc, nous savons que toute cette imagerie était une métaphore: On voyait de saints hommes traverser le ciel étoilé à bord de quelque comète chevelue ou la calotte d'un évêque lancée en l'air finir par rejoindre le trône céleste de Dieu, pour indiquer combien sa gloire était immense. Il s'agit d'un langage, d'une imagerie symbolique.
- Avant d'être de nobles êtres auréolés de lumière, les anges étaient figurés tels des monstres ou plutôt, des créatures qui n'avaient rien d'humain. Si par mégarde, un pauvre mortel en croisait un (ou une car on ne sait pas très bien), il était instantanément foudroyé. On pouvait se laisser ainsi surprendre si on cherchait à piller un temple ou si on s'approchait trop près de certains lieux sacrés. mais ensuite avec le temps, les anges ont connu une humanisation et se sont retrouvés sous une forme acceptable dans les religions monothéistes. Car il y a bien longtemps, le Grand Dieu pouvait nous envoyer des messagers qui inspiraient une terreur absolue. D'ailleurs, dans la vulgarisation, on ne parle pas de dieux ou de démons mais de dieux-démons, les démons n'étant en fait que d'anciens dieux déchus. Et si ces démons sont devenus symboles du mal, c'est parce que la nouvelle religion se considérait meilleure que l'ancienne.

Tout ça pour revenir à l'authenticité. Cela concernait M. Summers. Est-il en contact avec les anges de la poésie, de la pédagogie religieuse ou avec les anges zéphirotiques, des créatures métaphoriques symbolisant les forces - terrifiantes pour nos ancêtres - de la nature?
Vérifiable ou pas, s'il y a une vérité, elle doit bien se cacher quelque part.
Mais une chose est certaine, vérité et invérifiabilité (de la racine "verus" = vrai) sont des contresens. Invérifiable signifie qu'on ne peut pas extraire le vrai du faux, on ne peut pas corriger, rectifier, si nécessaire. C'est une impasse. Et une impasse ne mène à rien.
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Message par dedale Lun 12 Fév 2024 - 10:36

Franck a écrit:Ce n'est pas qu'ils ont raison. Ce que je veux dire c'est que l'éthique est bel et bien analysé de manière scientifique par des sociologue et des anthropologues.
Les sciences ne sont que du raisonnement et du bon sens. Tout peut être analysé de manière scientifique, en prenant les éléments et en déterminant en quoi ils sont vrais. L'éthique, par contre, consiste à déterminer en quoi ils sont justes.
Bien que les finalités, les objectifs, ne soient pas les mêmes, certaines approches réflexives peuvent se rejoindre: L'éthique peut rejoindre effectivement l'anthropologie (ethnoéthique), la sociologie, ne serait-ce que pour éclaircir l'ambivalence des codes du caractère humain qui surnagent dans un bouillon heuristique dont l'universalité n'est pas toujours évidente.

Bon, on imagine mal certains secteurs tels que la médecine se passer d'éthique. Mais dans le cas de la Recherche, c'est délicat, sachant qu'il vaut mieux connaître le mal que de l'ignorer. Il y a des domaines qui exigent une entière liberté. Mais ensuite, dans l'application de ces connaissances, il faut de l'éthique.
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Message par Bulle Lun 12 Fév 2024 - 11:46

Franck a écrit:C'est où ça? Ca m'intéresse! Soit dit en passant la traduction automatique a dû fauter comme cela arrive parfois en traduisant "Revelation" par "Apocalypse".
Si mes souvenirs sont bons dans un de ses dictons et tu as raison le mot anglais est Revelation qui peut effectivement se traduire de deux manières.

Cela dit la révélation de la présence extraterrestre est bien une vision apocalyptique lorsqu'il écrit :
"L'humanité est maintenant confrontée à une intervention dans le monde qui est extrêmement dangereuse. Il ne s'agit pas d'une visite. C'est une intervention dont le but est de prendre le contrôle du monde et de ses peuples."  
"Vous êtes également confrontés à la présence de forces de l'Univers, des êtres physiques qui sont là pour profiter d'une humanité faible et divisée. Ces petits groupes de forces ne sont pas de nature militaire . Ils représentent des explorateurs de ressources et des collectifs économiques . Ils chercheront " pour alimenter les conflits humains et gagner de l'influence dans les couloirs du pouvoir dans les gouvernements, la religion et le commerce. Ils représentent un grand danger pour l'humanité. "  (source)

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Message par dedale Mer 14 Fév 2024 - 8:56

C'est bien connu que, depuis les années 50, la terre court un grave danger. Maître Aetherius, du Parlement Cosmique, copain de Jésus, Bouddha et compagnie, n'a pas manqué de nous avertir télépathiquement grâce à ses messagers, des hommes capables de capter les subtiles suprafréquences avec lesquelles il communique en channeling.
George King considéré comme le plus grand maître spirituel de tous les temps (toujours l'étouffante modestie) par ses adeptes, a été pionnier en la matière dans les 50's : Extrait BBC

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Message par Franck Dim 18 Fév 2024 - 22:14

Franck a écrit:Comment tu fais pour vérifier la vérité des béatitudes des évangiles? Comment tu fais pour vérifier la vérité du Notre Père? Cela pour le christianisme. Comment tu fais pour vérifier la vérité de la Fatiha? Comment tu fais pour vérifier la vérité du verset al Kursy? Cela pour l'Islam.
Ce n'est pas à moi à le faire. C'est l'institution religieuse ou celui qui en défend les principes qui en a la charge.

Tu bottes en touche. Mais soit, c'est fait intelligemment. Le Notre Père et la Fatiha structure le quotidien des croyants par la puissance de la cohérence interne des propos contenus. Il y a un aspect performatif dans ces prières. L'une d'elle dit "pardonne nous nos offense comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé." Comment nier que beaucoup de bien peut jaillir de quelques uns qui s'imprègnent de ce genre de mantra.


Sinon j'espère pour les croyants que la béatitude des évangiles est véridique et non un ressenti illusoire, artificialisé par la doctrine religieuse.

Les catholique eux aussi espèrent. La charité de certains d'entre eux donne foi en la véridicité des béatitudes.


Je te donne quelque petits exemples pour lesquels moi je vois la vérité dans mon expérience personnelle.
C'est l'argument même de la folie. Le fou qui se prend pour Napoléon n'ira jamais penser que son expérience n'est que le fruit de sa rupture avec la réalité.

Je comprend ton argument. Je viens de voir un reportage à propos de Raêl sur Netflix. Les gens qui l'écoute et qui croient en lui font une expérience de quelque chose. De quel droit puis-je affirmer que l'expérience que j'ai pu faire en entrant en contact avec le matériel islamique correspond à quelque chose de plus authentique? De quel droit puis-je affirmer que l'expérience que je fais au contact avec la révélation reçu par Marhall Summers est plus authentique?

C'est effectivement une question que je me pose et pour laquelle je vais essayer de formuler une réponse.

Raël veut faire une ambassade pour accueillir les Aliens. Pour Raël, les Aliens vont apporter les remèdes adéquat au problèmes auxquels se confrontent l'humanité. Je vois dans l'imaginaire même de ce projet une horreur absolue d'abdication de la liberté humaine.

L'un des enseignements forts du Nouveau Message est de dire qu'effectivement l'humanité émerge dans la Grande Communauté des Mondes et qu'une tentative d'acculturation est en train de s'opérer. Sauf qu'elle se fait au détriment de la race humaine. Le Nouveau Message appelle à résister à cette action en préservant une autosuffisance dans la gestion des ressources mondiale et en développant une unité mondiale. Je vois dans l'imaginaire de ce projet quelque chose de souhaitable pour le maintien et l'approfondissement de la liberté humaine a un niveau général.

Tu parlais de fait de conscience. Si tu étudies les faits de conscience pour ce qu'ils présentent et les orientations qu'ils offrent à suivre tu verras qu'il est possible de comparer la direction qu'ils offrent à voir.

Mais dans ce que tu dis toi, je ne vois pas très bien en quoi tu trouve encore une quelconque vérité vérifiable dans la plupart des propos rapportés dans une tradition ou une autre.
Je t'ai parlé d'authenticité de la tradition. Si cette tradition me parle d'archanges munis d'épée du moyen-âge et d'ailes dans le dos, je sais que ce n'est pas la réalité, ce sont des allégories possédant un sens symbolique très utilisé dans l'antiquité, qu'il ne faut certainement pas prendre au premier degré.

Okay tu parles d'authenticité de certaines traditions. Pour reconnaitre l'authenticité de celle-ci, tu passes par le terme d'initiation. J'en ai déduis que pour reconnaitre l'authenticité d'une tradition il faut être initié. Tu m'as dit que tu étais toi-même initié.

Tu m'as parlé d'initiation en terme de don, de don de soi. Je suis d'accord. Dernièrement, Marshall a commenté un propos de la révélation dont il est le dépositaire. Le propos était le suivant: "Vous êtes fait pour donner. Vous êtes le don. Sans don, la vie est misérable." - Donner 1. Maintenant voici le commentaire de Marshall: "Nous sommes le don. Mais quoi donner, où donner et comment donner doivent nous être enseignés et révélés".

Etre initié d'une tradition, pour moi c'est être pénétré par une tradition de sorte qu'on lit le monde à travers les enseignements fondamentaux de celle-ci. Être initié c'est vivre une tradition particulière. Etre initié c'est se donner selon les modalités enseigné par cette tradition. Mais par quel critère établir qu'un don est réel et authentique? Les témoins de jéhovah, les raêliens ils donnent et ils se donnent. Chacun relativement à leur propres causes.

En quoi le don que toi tu fais est plus réel et plus authentique que le leur? Je te pose la question. Je me la pose à moi-même.


Tu sais que, quand les premiers aéronefs pouvant atteindre la hauteur des nuages ont été mis en service, la première chose qui a été vérifiée est s'il y avait des anges dans les nuages. Eh oui, tout cet univers mystique fait de régions célestes peuplées d'êtres surnaturels  fut imaginé par des ancêtres qui n'y avaient pas accès et donc ils se le représentaient à leur façon: Tout ce qui en haut est comme tout ce qui est en bas, avec des épées et des barbes, au service du seigneur tout puissant.  
La vérité est que cela traduit un état d'esprit mais pas une connaissance

Cette manière d'interpréter me va.

- Avant d'être de nobles êtres auréolés de lumière, les anges étaient figurés tels des monstres ou plutôt, des créatures qui n'avaient rien d'humain. Si par mégarde, un pauvre mortel en croisait un (ou une car on ne sait pas très bien), il était instantanément foudroyé. On pouvait se laisser ainsi surprendre si on cherchait à piller un temple ou si on s'approchait trop près de certains lieux sacrés. mais ensuite avec le temps, les anges ont connu une humanisation et se sont retrouvés sous une forme acceptable dans les religions monothéistes. Car il y a bien longtemps, le Grand Dieu pouvait nous envoyer des messagers qui inspiraient une terreur absolue. D'ailleurs, dans la vulgarisation, on ne parle pas de dieux ou de démons mais de dieux-démons, les démons n'étant en fait que d'anciens dieux déchus. Et si ces démons sont devenus symboles du mal, c'est parce que la nouvelle religion se considérait meilleure que l'ancienne.

En te lisant ici, il me vient à l'esprit ces versets du Coran: "Le jour où Il les convoquera tous, Il dira aux anges : « Ces gens vous adoraient-ils ? ». Ils diront: "Gloire à Toi! Tu es notre Allié en dehors d'eux. Ils adoraient plutôt les djinns, en qui la plupart d'entre eux croyaient." Coran [34: 40, 41]

Quand j'étais musulman, j'aurai dit apercevoir un amalgame de réalités hétérogènes entre les terribles dieux anciens et les anges.

Tout ça pour revenir à l'authenticité. Cela concernait M. Summers. Est-il en contact avec les anges de la poésie, de la pédagogie religieuse ou avec les anges zéphirotiques, des créatures métaphoriques symbolisant les forces - terrifiantes pour nos ancêtres - de la nature?
Vérifiable ou pas, s'il y a une vérité, elle doit bien se cacher quelque part.
Mais une chose est certaine, vérité et invérifiabilité (de la racine "verus" = vrai) sont des contresens. Invérifiable signifie qu'on ne peut pas extraire le vrai du faux, on ne peut pas corriger, rectifier, si nécessaire. C'est une impasse. Et une impasse ne mène à rien.

Oui revenons à l'authenticité. Tu critique mon propos, okay. Peux-tu m'indiquer des exemples de ce que tu considères comme authentique dans certains enseignements traditionnels? Concrètement je comprend la réfutation que tu proposes de mon propos. Mais j'aimerai lire ce que toi tu proposes pour étayer ton propos à toi. Tu as dit ailleurs:

Une authentique religion n'est pas faite uniquement d'adaptation et/ou de récupération.
Il y a l'initiation. L'initiation donne accès à la révélation
Puis
ce n'est pas la religion qui en elle-même est authentique ou pas en raison des initiations qu'elle prodigue ou non.
C'est le message religieux qui est présenté qui, lui, relève d'un haut degré d'initiation.

C'est un peu flou tout ça. Quelle(s) voie(s) traditionnelle(s) reconnais tu comme authentique? Quelle(s) voie(s) traditionnelle(s) reconnais tu comme initiatique? Sur quel fait fonde tu ces jugements? Je te défie Dédale de montrer au lecteur que tu es en capacité de lui offrir un critère de vérifiabilité convaincant relatifs à des exemples que tu pourrais donner.
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