Une paire de 7 contre une paire d'as...

[loofrg]

Vous connaissez peut-être cette phrase qui dit que même Dieu ne peut pas gagner avec une paire de 7 contre une paire d’as.

Je ne sais pas ce qu’elle vous évoque, mais moi ce que j’entends, c’est l'affirmation de la présence d’une antériorité de certains principes et de lois inéluctables vis-à-vis de la création, création qui ne pourrait de ce fait déroger à certaines règles.

Je n'ai pas encore réfléchi à toutes les conséquences que cela peut impliquer, néanmoins, si je peux le dire très prosaïquement, il me semble qu'on pourrait en déduire la chose suivante : qu'on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière, à savoir qu'il serait impossible de faire coïncider certaines choses qui seraient par nature et principiellement antagonistes, la chose impliquant par exemple que Dieu ne puisse avoir fait le choix d'une chose, comme par exemple le fait d'accorder la liberté à l'homme, sans que cela n'ait de conséquences, et notamment des conséquences que nous, à première vue, en tant qu'humains, nous préférerions ne pas devoir endosser.  

Et donc, j'ai cette image d'un défi, et plus particulièrement d'un grand jeu, (sans omettre évidemment son côté parfois tragique), dont l'homme serait invité à tirer le meilleur parti. Cela impliquerait de développer l'intelligence du jeu, et donc la reconnaissance de ce qui serait la meilleur façon d'y jouer, ceci avec les cartes qui nous seraient données pour ainsi dire, et avec cette idée que savoir bien jouer consisterait à apprendre à cerner ce qui serait de l'ordre de la quintessence du jeu, laquelle définirait les choix créatifs de Dieu, possibilité d'apprentissage que Dieu nous aurait accordée afin de nous conduire dans une certaine mesure à une forme de victoire personnelle, ceci compte tenu de ce qui peut nous arriver dans la vie, puisque, justement, cette prise en compte des événements tels qu'ils se manifestent me semble être une chose inhérente à tout philosophe lequel cherchera précisément, compte tenu de ces derniers, à tirer son épingle du jeu.

Cette idée me semble donc devoir par principe exclure toute forme d'apitoiement au regard de tel ou tel événement qui pourrait nous paraître tragique, qu'il puisse toucher une personne ou qu'il puisse nous toucher en propre, puisqu'un philosophe serait aussi un guerrier, c'est à dire quelqu'un qui aurait pour principale intention de relever les défis de la vie. Or il me semble que l'apitoiement ne prend pas en compte la force de vie de l'individu, qui, dans telle situation catastrophique, pourrait bien nous surprendre par sa force vitale et sa capacité à savoir tirer son épingle du jeu. En ce sens, il est des gens à qui la vie semble avoir tout donné et des personnes que la vie semble avoir déshérité, à ce titre, il n'est pas rare de constater que ces cartes qui leurs ont été données pour jouer, ne sont pas complètement déterminantes lorsqu'il s'agit pour elles de sortir victorieuses.

[loofrg]

En fait c’est suite au visionnage de vidéo youtube où un gars interview des personnes handicapées au plus haut point que m’est venue cette réflexion, et j’ai été époustouflé de voir à quel point ces personnes n’avaient en rien délaissé leur amour pour la vie, à quel point elles manifestaient de la force.
Et ce que ces personnes pour la plupart nous exhortent à faire justement, c’est à arrêter de nous apitoyer sur leur sort.

[loofrg]

En fait, je me rends compte que mes propos sont très éparpillés, mais ce que je voulais dire et que j’ai évoqué dans mon aphorisme d’hier, c’est que créer implique certaines contraintes du fait de ce que je mentionnais, à savoir l’existence de principes et de lois antérieures à la Création, contraintes au sein desquels, Dieu, le Créateur doit lui-même s’inscrire pour édifier son œuvre, ceci impliquant qu’Il ne puisse pas faire exactement tout ce qu’Il veut.

Ainsi l’homme serait amené à vivre au sein de ces contraintes qui ne pourraient être évitées, chose qui engendrerait la souffrance, puisque comme je le mentionnais en exemple, l’homme ne pourrait jouir du libre arbitre sans qu’il n’y ait pour certains individus cette possibilité quant au fait de nuire à d’autres individus. En somme, Dieu ne pourrait pas à la fois donner le libre arbitre à l’homme et lui garantir une vie privée de souffrance. C'est ce que j'entendais plus généralement par : on ne peut avoir le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière ; ces lois et principes l'interdisent en quelque sorte, et même Dieu ne peut se soustraire à ces contraintes d'ordre principielles pour ainsi dire.

Cependant, ce que j’essayais de mentionner dans mon aphorisme, c’est cette possibilité que Dieu aurait donné à ses créatures, à savoir cette possibilité qui serait celle de la transmutation. A ce titre, avec cette possibilité là, il serait donné à la créature de parfaire ce qui dans la Création se trouverait dans cet état qui serait celui de l’imperfection, imperfection dont justement l’existence serait inévitable au vu des contraintes imposées par ces principes et lois inéluctables.

[loofrg]

Et en fait, il me semble que cette réflexion fait toute la différence entre une vision imaginaire de type licorne rose, laquelle tend à effacer ces contraintes principielles pour valoriser un monde idéal, et une réflexion de type métaphysique qui s’inscrirait dans la logique. En effet, pour reprendre mon exemple, l’idéal serait que l’homme jouisse à la fois du libre arbitre et qu’il ne puisse pas nuire à ses semblables. Mais on voit bien que c’est irrecevable, car si l’homme ne pouvait pas nuire à ses semblables, alors il ne jouirait pas du libre arbitre ; ces deux choses sont donc principiellement antagonistes. Avoir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière, c’est l’idéal type licorne rose. Quant à la logique voulant que ces choses soient concomitamment impossibles, cela relève de la logique, de principes et de lois inéluctables, ceci, au même titre qu'il s'avère impossible, même à Dieu, de remporter la victoire avec une paire de 7 contre une paire d'as.

[Jipé]

l’existence de principes et de lois antérieures à la Création, contraintes au sein desquels, Dieu, le Créateur doit lui-même s’inscrire pour édifier son œuvre, ceci impliquant qu’Il ne puisse pas faire exactement tout ce qu’Il veut.

Tu veux dire des principes et lois préexistantes à la création de dieu ? Mais qui aurait créé ces lois alors ?

[loofrg]

Ce qu’on peut dire peut-être déjà là-dessus, c’est que cause et conséquence sont déjà de l’ordre de ce qui relève de la manière dont s’exprime la création, laquelle s’ordonne en partie selon cette loi. Ce qu'on pourrait déjà noter donc concernant ta question, c'est qu'elle se situe dans cette sphère là, cette sphère qui est celle du créé.

Donc cette question, telle qu'elle serait posée ne pourrait peut-être pas prétendre, -par la manière dont elle serait posée, c'est à dire dans ce qu'elle affirmerait indirectement, à savoir que cette origine puisse être appréhendée par le biais de l'articulation cause/conséquence- ne pourrait pas prétendre donc, en tant qu'elle serait issue de cette loi, se saisir de ce qui aurait causé cette loi.

Et donc, au vu de ce qui vient d'être dit, s'agissant d'approfondir une réflexion d'ordre métaphysique, il me semble que la première chose qui serait à faire, ce serait d'interroger ta question, ceci de telle manière à la remettre en question justement.

[loofrg]

En même temps, nous n’avons pas rien dit en répondant de cette manière, on ne se contente pas d’abdiquer vis-à-vis de ta question, c’est plutôt à mon sens comme une manière d’éclairer l’inconnaissable en éclairant les limites qui sont celles du connaissable.

Et donc ce qui viendrait de cette manière à être éclairé ici, c’est quelque chose, à savoir cette origine que nous cherchons, celle à laquelle renvoie ta question, laquelle ne serait probablement pas saisissable par le biais de cette articulation cause/conséquence.

En fait, cela ne revient pas à dire que nous ne pouvons pas répondre à ta question, cela revient à mon avis plutôt à dire que nous sommes invités, face à cette origine inconnaissable, à faire la rencontre de cette totalité connaissable ainsi que de nos mécanismes de cognition, à savoir que cet inconnaissable peut en quelque sorte nous servir de négatif afin d’éclairer le connaissable et les mécanismes de cognition que sont les nôtres.

En ce sens, cette origine mystérieuse n’est pas rien, à savoir que cette incapacité à pouvoir utiliser nos mécanismes de cognition pour nous en saisir, produit ce mouvement de réflexion sur ces mêmes mécanismes de cognition.

C’est une exploration en somme, à savoir qu’à ce stade d’abstraction, il ne peut plus être question de répondre de manière définitive, non, il me semble que la seule réponse qui puisse être, c’est celle qui se manifeste dans le mouvement.

Ainsi pourrait-on dire que la réponse à ta question est le questionnement lui-même. Bien sûr, c’est paradoxal, mais à ce niveau d’abstraction, il me semble que les paradoxes ne peuvent pas être évités, puisque précisément, ce niveau d’abstraction auquel nous nous situons exclue d’emblée toute possibilité d’une réponse de nature figée, tel qu’à telle conséquence correspondrait telle cause et à telle cause, telle conséquence, la chose se trouvant de cette manière pliée et rangée.

Non, il me semble qu’à ce niveau d’abstraction, nous ne pouvons que procéder par paliers de réflexion et par succession de paliers, cette succession s’inscrivant dans une sorte de mouvement réflexif potentiellement infini.

[Jipé]

Autrement dit, tu ne peux pas répondre à ma simple question, c'est bien ça ?

[Bulle]

... ou alors loofrg veut parler de la quête de sens comme processus dynamique ?

Cependant, ce que j’essayais de mentionner dans mon aphorisme, c’est cette possibilité que Dieu aurait donné à ses créatures, à savoir cette possibilité qui serait celle de la transmutation. A ce titre, avec cette possibilité là, il serait donné à la créature de parfaire ce qui dans la Création se trouverait dans cet état qui serait celui de l’imperfection, imperfection dont justement l’existence serait inévitable au vu des contraintes imposées par ces principes et lois inéluctables.

Transmutation en terme de philosophie cela revient au libre-arbitre.
Pour le reste tu remets en question l'existence ou au moins les prérogatives accordées à Dieu puisque la mention des contraintes et des lois inéluctables  suggére  une reconnaissance des limites inhérentes à l'existence,  à la condition humaine.  
Autre problème : si les "créatures" sont capables de parfaire ce qui est imparfait dans la "Création", pourquoi Dieu ne le fait pas puisqu'il peut tout ? Il a peur que l'humain s'ennuie ?

[loofrg]

... ou alors loofrg veut parler de la quête de sens comme processus dynamique ?

Absolument...

De plus, la question de Jipé n’est pas simple puisque dans sa logique qui est celle de trouver la cause de ces principes, on pourra toujours demander une fois cette cause éventuellement établie, la cause de la cause de ces principes, et ainsi de suite. Donc en résumé, il semble qu’on ne puisse pas traiter cette question simplement par le biais de l’articulation cause/conséquence.

Transmutation en terme de philosophie cela revient au libre-arbitre.

Oui.

Autre problème : si les "créatures" sont capables de parfaire ce qui est imparfait dans la "Création", pourquoi Dieu ne le fait pas puisqu'il peut tout ? Il a peur que l'humain s'ennuie ?

Justement, l'axiome de la paire de 7 et de celle d'as implique que Dieu ne puisse pas tout, c'est là tout le sujet. Il ne pourrait pas en l'occurrence faire coïncider ces deux choses de nature antagonistes, à savoir, d'une part le libre arbitre, et d'autre part le fait d'agir à la place de l'homme. Et la question c'est donc, pourquoi a-t-il choisi de donner à l'homme le libre arbitre ? A mon sens, tout simplement parce que c'est ce libre arbitre là qui fait que l'homme est une création de Dieu, à savoir qu'il n'est pas Dieu lui-même. Il n'y aurait donc véritablement création que dans la mesure ou cette dualité existerait. Enfin il me semble.

[loofrg]

J'en profite pour citer cet extrait du dico des symboles qui prolonge en un sens mon discours :

Adam est en outre à l'image de Dieu. D'un point de vue symbolique, on peut entendre l'expression en ce sens qu'Adam est à l'image de Dieu comme un chef d'oeuvre est à l'image de l'artiste qui l'a réalisé. Mais en quoi ce chef-d'oeuvre serait-il plus particulièrement à l'image de son Créateur, si ce n'est par ce que Deucalion n'a pas réussi à faire, par l'apparition de l'esprit dans la création, par l'animation de la matière ? C'est cette réalité de l'esprit à l'image de Dieu, mais autre que Dieu - que symbolise Adam. De là découlent ces autres innovations dans l'univers, la responsabilité, l'autonomie, tous privilèges de l'esprit, mais d'un esprit incarné, donc seulement à l'image de Dieu, et non identique à Dieu.

[Bulle]

De plus, la question de Jipé n’est pas simple puisque dans sa logique qui est celle de trouver la cause de ces principes, on pourra toujours demander une fois cette cause éventuellement établie, la cause de la cause de ces principes, et ainsi de suite. Donc en résumé, il semble qu’on ne puisse pas traiter cette question simplement par le biais de l’articulation cause/conséquence.

En fait ce que Jipé dit c'est : personne ne peut répondre à la question de la cause première ; je l'ai compris ainsi. Ce qui revient finalement à dire que personne ne peut prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.

Justement, l'axiome de la paire de 7 et de celle d'as implique que Dieu ne puisse pas tout, c'est là tout le sujet. Il ne pourrait pas en l'occurrence faire coïncider ces deux choses de nature antagonistes, à savoir, d'une part le libre arbitre, et d'autre part le fait d'agir à la place de l'homme. Et la question c'est donc, pourquoi a-t-il choisi de donner à l'homme le libre arbitre ? A mon sens, tout simplement parce que c'est ce libre arbitre là qui fait que l'homme est une création de Dieu, à savoir qu'il n'est pas Dieu lui-même. Il n'y aurait donc véritablement création que dans la mesure ou cette dualité existerait. Enfin il me semble.

Pas que le libre-arbitre en fait puisque lorsque tu écris "il serait donné à la créature de parfaire ce qui dans la Création se trouverait dans cet état qui serait celui de l’imperfection, imperfection dont justement l’existence serait inévitable au vu des contraintes imposées par ces principes et lois inéluctables." tu parles aussi de la matière puisqu'elle fait partie du "créé" : la chair, la terre et même les lampadaires qui l'éclairent...
Alors admettons qu'au dessus du Dieu tout doué, ton bon, tout intelligent qu'il puisse être, il existe une fatalité à laquelle Dieu lui-même ne peut échapper, cela reviendrait à dire que Dieu serait (puisqu'Adam est à son image) un être matériel ?

[loofrg]

Pas que le libre-arbitre en fait puisque lorsque tu écris "il serait donné à la créature de parfaire ce qui dans la Création se trouverait dans cet état qui serait celui de l’imperfection, imperfection dont justement l’existence serait inévitable au vu des contraintes imposées par ces principes et lois inéluctables." tu parles aussi de la matière puisqu'elle fait partie du "créé" : la chair, la terre et même les lampadaires qui l'éclairent...

C’est là qu’à lire ce que j’ai cité du dictionnaire des symboles, il semble que l’on puisse comprendre que cette dualité dont j’ai parlé entre créateur/créature, soit relative à l'homme, la seule créature qui soit véritablement habitée par l'esprit, ce qui même, entre parenthèse pourrait définir ce qu'un homme est. Ce serait donc de par l'établissement de l'esprit dans la créature humaine, que celle-ci se distinguerait de Dieu, puisque ce serait cet esprit là qui lui permettrait de jouir du libre-arbitre.

Ceci impliquerait peut-être que tout ce qui ne serait pas doté de cet esprit serait indistinct vis-à-vis de Dieu, à savoir donc, serait Dieu ou régit par Dieu, en tout cas ne serait pas autonome vis-à-vis de Lui. A cet égard c'est bien le contraire lorsqu'il s'agit de l’homme, lequel a pour sa part cette aptitude à se gouverner lui-même, la chose impliquant peut-être qu’il soit à l’image de Dieu précisément, à son image mais pas identique, du fait précisément que contrairement à Lui, il est une créature incarnée.

Alors admettons qu'au dessus du Dieu tout doué, ton bon, tout intelligent qu'il puisse être, il existe une fatalité à laquelle Dieu lui-même ne peut échapper, cela reviendrait à dire que Dieu serait (puisqu'Adam est à son image) un être matériel ?

Il me semble que le passage suivant est explicite :

« De là découlent ces autres innovations dans l'univers, la responsabilité, l'autonomie, tous privilèges de l'esprit, mais d'un esprit incarné, donc seulement à l'image de Dieu, et non identique à Dieu. »

…ceci impliquant sans doute que Dieu soit esprit, à l’inverse de l’homme qui serait aussi une créature incarnée comme je le disais.

En fait ce que Jipé dit c'est : personne ne peut répondre à la question de la cause première ; je l'ai compris ainsi.

Oui, je l’ai bien compris aussi comme ça. Mais ce que j’ai compris aussi, c’est que la réponse qui était attendue devait être de nature définitive, arrêtée si je puis dire. C’est vis-à-vis de cette exigence que j’ai proposé l’idée d’une réponse en mouvement, à savoir comme tu l’as dit, une réponse s’inscrivant dans une dynamique. Je le précise afin d’aboutir sur cette réflexion : si Dieu est esprit comme semble l’affirmer le dictionnaire des symboles, alors il me semble qu’au travers d’une telle dynamique, ce qui se trouve réalisé, c’est notre part divine pour ainsi dire.

De cette manière on comprend bien qu’une question telle que l’a posée Jipé ne peut être de nature à s’arrêter sur telle ou telle réponse définitive, que, ce que nous avons là, c’est un retour de l’esprit sur lui-même en quelque sorte, esprit de nature divine. Il m'apparaît donc que pour aborder de telles questions, il faille s’inscrire dans le mouvement, étant donné que l’esprit n’est pas une chose qui peut être arrêtée dans sa course. Ainsi il me semble qu'on ne peut pas prétendre essayer d'aborder ce qui touche au divin, c'est à dire peut-être à ce qui a le caractère du mouvement, un mouvement sans doute infini même, sans que nous mêmes, au sein de notre réflexion, nous ne fassions l'effort de nous inscrire dans ce mouvement.

[Bulle]

C’est là qu’à lire ce que j’ai cité du dictionnaire des symboles, il semble que l’on puisse comprendre que cette dualité dont j’ai parlé entre créateur/créature, soit relative à l'homme, la seule créature qui soit véritablement habitée par l'esprit, ce qui même, entre parenthèse pourrait définir ce qu'un homme est. Ce serait donc de par l'établissement de l'esprit dans la créature humaine, que celle-ci se distinguerait de Dieu, puisque ce serait cet esprit là qui lui permettrait de jouir du libre-arbitre.

Après la faute donc... Parce que c'est avant la faute qu'Adam était à l'image de Dieu : sa nature parfaitement bonne limite ses choix au bien, nulle besoin de libre-arbitre...  

A cet égard c'est bien le contraire lorsqu'il s'agit de l’homme, lequel a pour sa part cette aptitude à se gouverner lui-même, la chose impliquant peut-être qu’il soit à l’image de Dieu précisément, à son image mais pas identique, du fait précisément que contrairement à Lui, il est une créature incarnée.

On en revient donc à "ce qui est matériel est imparfait" seul ce qui est "immatériel" est parfait ?

Du coup Dieu devait bien le savoir et il aurait pu ne fabriquer que des anges au lieu de faire Adam de matière ? Et les mauvaises idées ça vient d'où ?

Ainsi il me semble qu'on ne peut pas prétendre essayer d'aborder ce qui touche au divin, c'est à dire peut-être à ce qui a le caractère du mouvement, un mouvement sans doute infini même, sans que nous mêmes, au sein de notre réflexion, nous ne fassions l'effort de nous inscrire dans ce mouvement.

En fait ce qui touche au divin ne peut être appréhendé qu'à travers les prérogatives qui sont données aux dieux. Il n'y a que là, à travers les manifestations de ces prérogatives, que l'on peut parler clairement de ce qui est pertinent ou non.

NB : lorsque tu parles de licorne rose, tu veux parler de ceci ?

[loofrg]

NB : lorsque tu parles de licorne rose, tu veux parler de ceci ?

Je crois plutôt que ce dont je parlais, c’est d’une vision de type ultra idéaliste, où, justement, sans regard pour aucune logique, Dieu serait accusé de ne pas être capable de gagner avec une paire de 7 contre une paire d’as, un type de vision qui me semblerait pouvoir être opposé au fait de considérer que Dieu puisse lui aussi être soumis à des contraintes, ceci impliquant, considérant Son Œuvre, que les choses aient à être telles qu’elles sont, enfin tout ce que j’ai tenté d’expliquer en somme.

[Jipé]

L'idée de dieu jouant aux cartes est totalement anthropomorphique, irréaliste et dénuée de logique à mon sens.

[loofrg]

Tu veux dire en tant que métaphore j'imagine.

[Jipé]

Tu veux dire en tant que métaphore j'imagine.

Je veux dire dans anthropomorphique, la représentation sous des traits et des actions d' humains, un être non humain par définition.

[loofrg]

Ah ok...non, je ne crois pas qu'il soit question de se représenter Dieu de cette manière. La métaphore de Dieu qui ne pourrait, avec une paire de 7 l'emporter contre une paire d'as serait l'affirmation d'une antériorité de certains principes et de lois inéluctables vis-à-vis de la création. Je ne sais pas si c'est vrai, mais personnellement je trouve l'idée intéressante.

PS : Ou peut-être qu'il serait plus juste de parler de soumission de la Création à ces principes, plutôt que d'antériorité de ces derniers vis à vis de la Création.

[Bulle]

C'est surtout la métaphore de Dieu qui a moins de bol que son adversaire qui a été mieux servi que lui aux cartes ...
Du coup l'antériorité c'est celui qui distribue les cartes ?

[loofrg]

Il s'agit là en effet d'une hypothèse qui mérite d'être sérieusement envisagée...

[Bulle]

Finalement on en revient à l'idée de "cause première" ...
Bizarre ma phrase, on dirait qu'elle tourne en rond  

[alex_x]

En fait, je me rends compte que mes propos sont très éparpillés, mais ce que je voulais dire et que j’ai évoqué dans mon aphorisme d’hier, c’est que créer implique certaines contraintes du fait de ce que je mentionnais, à savoir l’existence de principes et de lois antérieures à la Création, contraintes au sein desquels, Dieu, le Créateur doit lui-même s’inscrire pour édifier son œuvre, ceci impliquant qu’Il ne puisse pas faire exactement tout ce qu’Il veut.

La process theology affirme exactement cela. Le résultat est, comme le soulignait Bulle, la remise en question des attributs classiques de Dieu. En particulier tous les "omni".

[alex_x]

Alors admettons qu'au dessus du Dieu tout doué, ton bon, tout intelligent qu'il puisse être, il existe une fatalité à laquelle Dieu lui-même ne peut échapper, cela reviendrait à dire que Dieu serait (puisqu'Adam est à son image) un être matériel ?

Les théologiens du process affirment que Dieu et le monde partage la même réalité métaphysique. Cette théologie évite les termes matières/spirituels. Pour eux, tout ce qui existe est constitué de moment d'énergie constitué en réseau inter-dépendant. Ce qu'ils appellent les "entités actuelles".

[Bulle]

C'est une théologie qui est donc incompatible avec les attributs traditionnels de Dieu.
Il semble donc que selon cette théologie, il n'y a plus de ligne entre le créateur (Dieu) et la création (l'univers).
Du coup cette "fusion" soulève des interrogations sur l'indépendance de Dieu et sur le caractère "spécial" de la création divine non ?