Re: Libre penseur?

[Magnus]

Vous pouvez poser la même question à tous les agnostiques à savoir si Dieu existe, il vont tous vous dire à peu près la même chose et cela sans réfléchir.

:whistle: C'est la trouvaille du siècle : les agnostiques sont incapables de réfléchir !
Notez qu'ils ne sont pas les seuls.
J'ai un jour demandé à une brave dame pourquoi elle croyait à l'Assomption.
Elle m'a répondu :
- Parce que l'Eglise y croit.
Ca, c'est de la réflexion !

[Léon14]

Alors qu'est ce qui vous gêne dans le fait qu'un agnostique dise de dieu qu'il est inconnu? En quoi est ce un dogme? En gros dès qu'on pense quelque chose, c'est forcément dogmatique?
et pourquoi vous nous sortez des choses comme:

Dès qu'on affirme une chose comme étant la vérité, on devient dogmatique.

L'homme est dogmatique par nature, car il véhicule des convictions et non que des doutes et des questionnements.

[Léon14]

Vous pouvez poser la même question à tous les agnostiques à savoir si Dieu existe, il vont tous vous dire à peu près la même chose et cela sans réfléchir.

:whistle: C'est la trouvaille du siècle : les agnostiques sont incapables de réfléchir !
Notez qu'ils ne sont pas les seuls.
J'ai un jour demandé à une brave dame pourquoi elle croyait à l'Assomption.
Elle m'a répondu :
- Parce que l'Eglise y croit.
Ca, c'est de la réflexion !

Non, mais le dogme a été longuement réfléchi auparavant et confirmé par des miracles. Il est inutile de remettre en question éternellement le même sujet sans jamais arriver à une conclusion. Nombreux sont ceux qui radote le même sujet sans cesse sans rien aboutir.

[Invité]

Dès qu'on affirme une chose comme étant la vérité, on devient dogmatique.

Alors dire que la terre est ronde est dogmatique, dire que le ciel est bleu aussi. Ben oui, on sort ça comme des vérités.

Bon vous avez pas fini de creuser? Vous voulez peut être une pelleteuse tant qu'on y est?

[Léon14]

Alors dire que la terre est ronde est dogmatique, dire que le ciel est bleu aussi. Ben oui, on sort ça comme des vérités.

oui
Une vérité peut très bien être évidente pour une personne sans qu'elle le soit pour vous.

Voyagé dans le passé de plusieurs siècles et allez dire au monde que la terre est ronde. Ils vont tous rire de vous, car ils ne l'ont pas encore compris qu'elle est ronde la terre alors que pour vous c'est une évidence.

C'est la même chose dans le domaine métaphysique.

Pour moi c'est une évidence que la France est le royaume de Dieu, mais pour vous ce n'est pas encore évident. C'est comme si un aveugle de naissance vous reproche de croire en l'existence de la lune, alors que vous la voyez dans le ciel d'une façon évidente.

La vérité est une manifestation divine à l'esprit.

[FramFrasson]

J'ai un jour demandé à une brave dame pourquoi elle croyait à l'Assomption.
Elle m'a répondu :
- Parce que l'Eglise y croit.
Ca, c'est de la réflexion !

Pourtant c'est un raisonnement qui se tient. Elle fait confiance à l'Eglise sur ce point.
Pourquoi est-ce que je crois à la relativité générale d'Einstein ? Parce que des scientifiques sérieux en qui je fais confiance y croient. Je peux "vérifier" avec mon niveau de physique que ça semble cohérent, mais pour être honnête, je ne serais pas capable de la démonter si elle était fausse.

Baser sa Foi sur la seule confiance de l'Eglise, c'est léger, il faut approfondir progressivement suivant son temps, sa curiosité, ses capacités, ses centres d'intérêt, etc mais il est logique de ne pas être calé sur tout.

Dès qu'on affirme une chose comme étant la vérité, on devient dogmatique.

Non, Léon.
Pour que ça soit dogmatique, il faut qu'une institution en ait fait un dogme et engage son autorité dessus. Ce qui veut dire que renier le dogme implique de renier l'institution (Eglise, etc)
Là en l'occurence, il n'existe pas d' "Eglise" ou de structure équivalente pour les agnostiques, il ne peut pas y avoir de dogme.

[Léon14]

Non, Léon.
Pour que ça soit dogmatique, il faut qu'une institution en ait fait un dogme et engage son autorité dessus. Ce qui veut dire que renier le dogme implique de renier l'institution (Eglise, etc)
Là en l'occurence, il n'existe pas d' "Eglise" ou de structure équivalente pour les agnostiques, il ne peut pas y avoir de dogme.

L'institution est facultatif.

Ce n'est pas le sens réel du mot "Dogme".

[_Le Grand Absent]

"Dogme" signifie "décision".

Pour qu'il y ait décision, il faut qu'il y ait un décideur et une reconnaissance de son autorité.

Pour une autorité, une libre opinion s'appelle une hérésie ("choix").

[Lugh]

Vous chipotez là. Quand on voit sa définition du mot "français", on peut dire qu'il a presque compris le mot dogme. Il ne va pas non plus apprendre tout le dictionnaire d'un coup.

[_Le Grand Absent]

L'existence d'un dogme implique l'existence d'une institution qui l'énonce.

C'est cela que j'objectais à Léon.

[Invité]

Une vérité peut très bien être évidente pour une personne sans qu'elle le soit pour vous.

mais qu'est ce que ça a avoir avec le dogme? Bon sang, mais vous en faites exprès!
Si on démontre que A+B=C, avec toute la rigueur qu'il se doit, alors affirmer que A+B=C n'est pas un dogme.
Purée, jamais vu un type pareil. La mauvaise foi incarné. C'est à l'école des trolls qu'on vous apprend ces techniques?

[Léon14]

L'existence d'un dogme implique l'existence d'une institution qui l'énonce.

C'est cela que j'objectais à Léon.

C'est Faux, la présence d'une institution est facultatif.

Relisez sa définition.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/dogme/

dogme, nom masculin

Sens 1 Principe incontestable d'une doctrine. Ex Dogme religieux, philosophique. Synonyme doctrine Anglais dogma
Sens 2 Opinion indiscutable, vérité absolue.
Synonyme certitude Anglais dogma

Le principe incontestable de la doctrine sur l'athéisme est l'inexistence de Dieu. Donc, vous êtes vous-même dogmatique.

− P. anal. (et souvent avec une nuance péj.). Affirmation, thèse, opinion émise sur le ton de la certitude absolue et imposée comme une vérité indiscutable. L'infaillibilité du suffrage universel est prête à devenir un dogme qui va succéder à celui de l'infaillibilité du pape (Flaub., Corresp., 1852, p. 415). La souveraineté du peuple, qui était le dogme régnant parmi les puritains et les indépendants d'Angleterre (Cousin, Hist. philos. XVIIIe s., t. 1, 1829, p. 83). L'économie productive faisait de grands progrès et ces progrès étaient tels que vers 1780 tout le monde croyait au dogme du progrès indéfini de l'homme (Sorel, Réfl. violence, 1908, p. 125) :

dogmatisme, nom masculin

Sens Attitude consistant à rejeter le doute ou la critique. Anglais dogmatism

dogmatique

C.− [En parlant d'une pers. ou d'un aspect de son comportement] Péj. Qui affirme avec autorité, à la manière du magistère ecclésiastique. (Quasi-)synon. doctoral, impérieux, tranchant, péremptoire. Quand Schleiter parle des patrons et du patronat, il prend un air dogmatique et fanatique, tout comme s'il allait prononcer l'excommunication majeure (Duhamel, Maîtres, 1937, p. 32). Le sourd, contraint à monologuer avec ses pensées, est volontiers dogmatique et autoritaire (Mounier, Traité caract., 1946, p. 221).

[Léon14]

Une vérité peut très bien être évidente pour une personne sans qu'elle le soit pour vous.

mais qu'est ce que ça a avoir avec le dogme? Bon sang, mais vous en faites exprès!
Si on démontre que A+B=C, avec toute la rigueur qu'il se doit, alors affirmer que A+B=C n'est pas un dogme.
Purée, jamais vu un type pareil. La mauvaise foi incarné. C'est à l'école des trolls qu'on vous apprend ces techniques?

Peu importe l'affirmation, si cette affirmation est considéré comme étant incontestable, cette affirmation devient un dogme, selon la définition même du mot.

[Léon14]

Le Petit Larousse

Dogme n.m.
2. Croyance, opinion ou principe donnés comme intangibles et imposés comme vérité indiscutable.

[Invité]

Et donc où ai je dit que l'existence de dieu était indiscutable? Où est il marqué que dire que la terre est ronde est indiscutable? Où?
Non seulement l'existence de dieu est tout à fait discutable (de même que discuter si oui ou non il faut chercher des preuves), mais de plus, ce n'est en rien imposé.
Bref, on tourne en rond depuis tout à l'heure. Donc si vous n'avez rien à objecter qui tienne la route, un conseil, retournez dans votre forum/blog en solitaire, vous morfondre sur les méchants hommes qui ne croient pas en léonXIV (le sans ami).

[_Le Grand Absent]

L'existence d'un dogme implique l'existence d'une institution qui l'énonce.

C'est cela que j'objectais à Léon.

C'est Faux, la présence d'une institution est facultatif.

Relisez sa définition.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/dogme/

dogme, nom masculin

Sens 1 Principe incontestable d'une doctrine. Ex Dogme religieux, philosophique. Synonyme doctrine Anglais dogma
Sens 2 Opinion indiscutable, vérité absolue.
Synonyme certitude Anglais dogma

Le principe incontestable de la doctrine sur l'athéisme est l'inexistence de Dieu. Donc, vous êtes vous-même dogmatique.

L'inexistence des dieux n'est pas un dogme athée. Un athée qui croit aux dieux cesse d'être athée et c'est tout.

Il n'y a jamais eu de concile athée pour décider ce que devaient croire les athées tandis que les catholique ont dû réunir un concile à Nicée pour définir ce qui les différenciait des gnostiques, entre autres l'affirmation que le dieu qu'il adorent est le créateur du monde.

[Léon14]

Et donc où ai je dit que l'existence de dieu était indiscutable? Où est il marqué que dire que la terre est ronde est indiscutable? Où?
Non seulement l'existence de dieu est tout à fait discutable (de même que discuter si oui ou non il faut chercher des preuves), mais de plus, ce n'est en rien imposé.
Bref, on tourne en rond depuis tout à l'heure. Donc si vous n'avez rien à objecter qui tienne la route, un conseil, retournez dans votre forum/blog en solitaire, vous morfondre sur les méchants hommes qui ne croient pas en léonXIV (le sans ami).

Votre attitude démontre que ce que vous affirmez est indiscutable.
Selon vous au départ, il est indiscutable qu'un agnostique soit dogmatique ce qui fait de vous un dogmatique en soi.

Vous refusez d'une façon indiscutable que vous êtes dogmatique.
Vous n'avez même pas songé que vous pouviez l'être.
Vous êtes dogmatique à votre insu.

[Invité]

Votre attitude démontre que ce que vous affirmez est indiscutable.
Selon vous au départ, il est indiscutable qu'un agnostique soit dogmatique ce qui fait de vous un dogmatique en soi.

Vous refusez d'une façon indiscutable que vous êtes dogmatique.
Vous n'avez même pas songé que vous pouviez l'être.
Vous êtes dogmatique à votre insu.

et là on fait quoi? on joue à la crapette? Ah ben oui, on discute justement pour savoir si oui ou non l'agnosticisme est dogmatique.
Vous en avez encore d'autre des comme ça?

[Léon14]

L'inexistence des dieux n'est pas un dogme athée.

Voici l'affirmation d'une opinion indiscutable. C'est aussi cela un dogme.
Vous êtes dogmatique à votre insu.

[_Le Grand Absent]

Vous avez vraiment les neurones en désordre.

[Léon14]

Ah ben oui, on discute justement pour savoir si oui ou non l'agnosticisme est dogmatique.

Vous dites que Non d'une façon indiscutable et moi j'affirme que Oui d'une façon indiscutable.

Alors, nous sommes tous les deux dogmatique.
Il n'y a rien de mal à être dogmatique. La nature humaine est dogmatique.
C'est cela que vous n'arrivez pas à accepter.

[Léon14]

Vous avez vraiment les neurones en désordre.

Encore un autre dogme de votre part.

Si vous aviez dit que j'ai possiblement les neurones en désordre et bien là votre affirmation ne serait pas dogmatique.

Mais votre opinion sur moi est catégorique et indiscutable.

[Invité]

Vous dites que Non d'une façon indiscutable

Ah bon? Je vous dit: prouvez le. Vous ne pouvez pas. Je vous amène même des preuves tendant à montrer le contraire. Donc je pense pour l'instant que j'ai raison. Mais discutons encore sur cette question. J'ai tout mon temps ce soir, je ne sors pas. Alors mon cher léon le sans ami, en quoi l'agnosticisme est par définition dogmatique?

si des personnes ayant un peu plus de cerveau veulent relancer le sujet sur d'autre base, allez y. Ne prenez pas garde à moi et ce cher léon.

[_Le Grand Absent]

En fait Léon est en train d'avouer que le dogme est une insulte à l'intelligence.

Et comme il ne peut pas dire que son église n'est pas dogmatique, puisque celle-ci revendique cela haut et fort, il essaye de se convaincre que les athées sont aussi affublées de cette tare.

Ce faisant il avoue qu'être dogmatique est une tare.

[Léon14]

Alors mon cher léon le sans ami, en quoi l'agnosticisme est par définition dogmatique?

Ce n'est pas le propre de l'agnosticisme d'être dogmatique, toutes les doctrines qu'elle soit philosophique ou religieuse sont dogmatique.

Là où il n'y a pas de doute, là réside le dogme.
Le dogme ne repose que sur la certitude d'une affirmation.
Et l'humain est incapable d'être sans cesse dans le doute, il doit croire ou sinon il cesse d'exister.

La vérité en soi est dogmatique. La vérité en soi est indiscutable ou sinon elle n'est plus une vérité, mais une possibilité ou une hypothèse.

Alors, celui qui cherche la vérité, cherche un dogme.