Re: prosélytisme

[Fabule]

Je me permet donc de copier coller ce que dit Wikipédia :
"Le scientisme renvoie à trois idées[1] :

* l'idée que la science pourrait se substituer à la philosophie ou à la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux,
* l'idée que la science porterait en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité,
* l'idée que les méthodes des sciences exactes seraient les seules vraies méthodes scientifiques, et qu'il conviendrait de les appliquer y compris aux sciences humaines et sociales.


A ces trois acceptions il est possible d'ajouter celle de Popper, qui considère qu'est scientiste[2] celui qui, ne comprenant pas vraiment les méthodes des sciences exactes, en fait un usage naïf en science humaine ou sociale."
Jusque là Bernard et Wooden Ali disent juste mais la suite me donne raison !
"Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement établies sont vraies, ou renvoyer à l'idée d'un certain excès de confiance en la science qui se transformerait en dogme."

Et encore la définition du Wiktionnaire :
"Doctrine selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance et l'obscurantisme, foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines."

Ou celle du Quid 2005 :
"Croyance en la possibilité d'atteindre des certitudes absolues par l'expérimentation et le raisonnement scientifique."

Bref parler du scientisme originel du XIX° est une façon de se voiler la face, le mot et la définition ont évolué !

[Wooden Ali]

Espères-tu en multipliant les définitions, en trouver une qui te donne raison, Fabule ?

"Doctrine selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance et l'obscurantisme, foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines."

Je ne me reconnais pas dans cette définition puisque j'ai limité de façon claire le domaine d'application de la science.

"Croyance en la possibilité d'atteindre des certitudes absolues par l'expérimentation et le raisonnement scientifique."

Les certitudes absolues n'appartiennent pas à la science mais aux religions. La Science prétend seulement que ses théories en vigueur sont les meilleures que l'on connaisse dans leur domaine d'application. Leur caractère précaire est ainsi reconnu sauf par ceux qui tiennent absolument à les façonner à une image qu'ils prétendent savoir détruire. Essaye d'appliquer ça à une de tes croyances !

"Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement établies sont vraies, ou renvoyer à l'idée d'un certain excès de confiance en la science qui se transformerait en dogme."

Prétends-tu que tes connaissances non établies selon la méthode scientifique sont vraies ? Dois-je me soumettre à tes intuitions uniquement basées sur tes affirmations sans preuves et les considérer comme vraies ? Fabule, gage de vérité ? Fabule l'a dit, c'est vrai !
Cette définition, à la syntaxe prudente voire peureuse, parle d'un excès de confiance se transformant en dogme. Confiance en quoi ? Quel dogme ? Encore une définition (Ah ! Ce peut-être !) suffisamment floue et ambigüe poour qu'on y prouve ce qu'on veut y trouver. Écrite par un croyant, probablement.
Chasse le scientiste et le yéti, Fabule. Ils se font rares en ce moment. Tu ne perdras pas la face à rentrer bredouille.

[dan 26]

Veux tu m'excuser je n'avais pas vu ton message il était en bas de page, et l'ai sauté. merci de m'avoir rappelé , car il faut que tu saches que je répond à tous. Enfin j'essaye , car il m'arrive d'en oublier la preuve.

[quote="Fabule"]

Dan :
Peux tu me dires quand tu parles d'adepte , pour qu'elle communauté,

La communauté scientifique (voir scientiste) pardi !

Sincérement je ne connais pas de communauté (regroupement de personnes), de ce type dans ma région, je ne sais pas où ils se réunissent ; quel culte y pratique, et comment ils sont habillés .Comment ce fait il que tu ne puisse pas t'imaginer que je sois seul dans cette démarche , et que personne ne m'a embrigadé , la libre pensée tu connais ? . Je me situerai plustot sur ce plan .Athée libre penseur et rationnaliste, et individualiste.Donc désolé de te l'apprendre je ne fais partie d'aucune communauté. Cela ne te gène pas au moins?

Fabule :
engendre une certaine hosilité vis à vis de la religion

réponse de Dan :
Cette facheuse habitude d'interpreter , je n'ai aucune hostilité envers les croyants, je reconnais par contre que les religions ...

No comment !

As t'on le droit d'avoir un avis contraire au commun des mortels, d'éviter cette P..... de penser unique , si oui merci de l'accepter.

Dan :
une passion est un gout immodéré pour quelque chose, un travers est un defaut.
Le manque de modération est pour moi un défaut, une sorte d'extrémisme !
J'ai la passion pour le chocolat une passion vraiment !?
, la contreverse religieuse et politique en effet, immodérée ,

De quel droit te permes tu de me dire ce que je dois faire et penser , et veux tu par cela controler mes gouts, et mes actes. Te prendrais tu pour le dieu auquel tu crois, pour me juger de la sorte.

Bref je pense que je ne vais pas insister, cela paraît inutile et ne veux pas continuer car cela me donne l'impression de m'acharner sur quelqu'un, chose que je n'apprécie pas particulièrement (si ce n'est parfois sur les scientistes intégristes ce qui est une exception confirmant la règle peut être) !

Tu n'es pas fait pour la contreverse Fabule , si tu n'apprecies pas la contradiction il faut aller régulièrement là la messe , et prendre comme vérité tout ce que l'on te dit. Ce n'est pas mon caractère !!Excuse moi , de te montrer que nous pouvons etre différents. Il faut savoir l'accepter!!
Amicalement

[Fabule]

Wooden Ali, Le fait que tu sois (d'après tes dires et je te crois) plus scientifique que scientiste ne peut remettre en cause l'existence de cette doctrine !

W A :
La Science prétend seulement que ses théories en vigueur sont les meilleures que l'on connaisse dans leur domaine d'application Les scientifiques pensent cela en effet et c'est une attitude fort respectable. Leur caractère précaire est ainsi reconnu sauf par ceux qui tiennent absolument à les façonner à une image qu'ils prétendent savoir détruire Alors là au niveau ambigü, je dis joli coup ! Si tu savais comme je remet en doute les doctrines et ma croyance, tu réviserais certainement ton propos !

W A :
Prétends-tu que tes connaissances non établies selon la méthode scientifique sont vraies ?Perdu ! Je dis toujours ne pas avoir la vérité, surtout en ce qui concerne ma foi Dois-je me soumettre à tes intuitions uniquement basées sur tes affirmations sans preuves et les considérer comme vraies ? Fabule, gage de vérité ? Fabule l'a dit, c'est vrai ! Qui dit ça, je suis juste là pour dialoguer !
Cette définition, à la syntaxe prudente voire peureuse, parle d'un excès de confiance se transformant en dogme. Non de certitudes, de vérités car la science le dit !

Je fais part de définitions dont je n'ai aucunement la prétention d'être l'auteur !
Tu considères que les scientistes n'existent plus ! C'est ton droit, mais j'en connais suffisament pour pouvoir dire le contraire !
Le fait que bon nombre de nos contemporains amalgament théories (relativité, Big Bang, évolutionnisme etc...) comme des vérités en est bien la preuve !

Je ne renie pas la science, loin de là ! Mais le fait de considérer qu'elle seule a raison ! C'est un extrémisme, même un intégrisme !

Que tu te sois senti agréssé par ce terme, ça désolé !

Chasse le scientiste et le yéti, Fabule.

Je n'aime pas la chasse, mais ça ne m'empêche de m'insurger !

[Fabule]

Tu es tout excusé Dan, je pensais bien que tu ne l'avais pas vu !
Une communauté n'est pas forcément locale, c'est le caractère de ce qui est commun à plusieurs personnes à plusieurs groupes sociaux, et le scientisme est commun à bon nombre d'athées (et heureusement pas tous loin de là !)
Tu as le droit d'avoir ton avis et même à l'encontre des communs des mortels, quand ai-je dis le contraire ? Je relevais simplement la contradiction de ton propos qui t'avais peut être échappé, ou si ce n'est le cas, est une chose dont tu as le droit aussi !
Je ne te dis pas ce que tu dois faire, tu le dis toi même, mais je te fais juste part de ma conviction sur la modération et la passion, tu en fais ce que bon te semble, je ne suis pas là pour imposer quoi que soi, chacun le fait suffisament pour soi même !

Et pour finir

Dan a dit :Tu n'es pas fait pour la contreverse Fabule Peut être si tu le dis..., si tu n'apprecies pas la contradiction il faut aller régulièrement là la messe je n'y vais jamais, et j'accepte la contradiction plus ou moins selon la manière surtout ! , et prendre comme vérité tout ce que l'on te dit. Ce n'est pas mon caractère !!Excuse moi , de te montrer que nous pouvons etre différents. Il faut savoir l'accepter!!

La différence est un de mes crédos, donc tu m'as mal cerné, et tes propos à mon égard n'engagent que toi !

Respectueusement !

[Invité]

Dan :
Pourquoi dis tu certains , "tous" les hommes, (depuis qu'ils ont pris conscience de leur mort ) ont crée , imaginés des divinités qui devaient présider aux destinées des humains .

Salut Dan,

Tous !! Comme tu y vas. Allons donc, il devait bien y avoir dans un groupe de néandertaliens un…..Dan. :yahoo:

Que dis tu là en quoi les divinités imaginées par ces hommes, serait différente de la divinité aussi imaginée plus tard par d'autres hommes qui ont évolué. Le premier monothéisme serait un hénothéisme , c'est a dire que des hommes ont imaginé qu'un dieux parmis le panthéon des dieux qu'ils avaient imaginé, pouvait etre prédominant sur les autes, et petit à petit ils ont isolé ce mythe pour en fair leur Dieu unique . La démarche est la meme que pour les autres. Un invention de l'esprit!!

Oui, et alors ? Ne fais le benêt, alors que tu n’en es pas un ! Que les hommes aient inventés un ou des dieux ne prouve pas que Dieu n’existe pas. Qu’ils aient eu besoin de se rassurer en créant des religions, ne prouve pas que Dieu n’existe pas. Que ces religions asservissent souvent les hommes, ne prouve pas que Dieu n’existe pas, etc, etc….

Tu auras beau faire, tu ne peux pas exclure l’axiome « Dieu ». Au croyant qui te dit : « Dieu existe », Tout ce que tu peux faire, c’est poser un autre axiome antagoniste à celui là en disant : « Dieu n’existe pas ».

. Pourquoi donc, j'arrive bien à m'en passer , c'est donc totalemetn possible , comme des milliards d'autres croyants qui n'ont pas imaginé dans leurs religions un seul Dieu par exemple .

Oui, et alors, quel rapport avec le fait que tu ne peux pas prouver l’inexistence de Dieu ?

Si les références archéologiques des différents cultes , ne sont pas pour toi des preuves que te faut il? C'est étrange pourquoi les refuses tu?

Parce que ce ne sont pas des preuves pardi !

C'est celà!! Pythagore je crois !!! Sais tu que ceux sont ses disciples qui les premiers ont "imaginé la résurection des corps" imaginé bien sur comme tout ce qui touche au sentiment religieux.

Non, c’est Archimède. Quant à Pythagore, il croyait en la métempsycose, ce qui n’a rien à voir avec la résurrection des corps. Je ne pense pas que ses disciples aient prôné autre chose.

Tu as raison j'ai échangé une croyance , contre un savoir . Vois tu la différence de réponse de quelqu'un à qui on demande l'heure "je crois qu'il est 5 heures, pour celui qui n'a pas de montre, et il est 5 heures pour celui qui a une montre et sait de ce fait l'heure !! Vois tu la différences. Moi oui!!

Et pourtant….il est bien 5 heures non ? A ce niveau, le croire ou le savoir c’est kif-kif bourricot.

Un peu facile ta réponse, le fait de refuser de les voir ne veut pas dire qu'elles n'en sont pas. Mais que tu ne veux pas les voir. ce n'est pas grave.

Non Dan, ne le prends pas mal, mais on tourne en rond avec tes « preuves qui n’en sont pas. Les multiplier ne fera pas beaucoup avancer le schmilblick.

Quelle est la doctrine dont tu parles à mon sujet ?Il n'y en a pas , pas de doctrine, pas de messe, pas de congrégation, pas d'église, pas de livre sacrée. Les dogmes sont établis par une institution, et dans le cas des cathos par les conciles . Peux tu me donner une date d'application d'un dogme défini par l'athéisme , et le nom de la confrégation Merci d'avance.

Un dogme ne s’applique pas uniquement au domaine religieux. Il est le fait d’une théorie particulière, une opinion, une thèse,une idéologie, un système de pensée, donnés comme certitude alors qu’ils ne sont pas démontrables, bref ,nous sommes là en plein dedans.

Cela fait 10000 fois que je te dis que l'athéisme est le résultat d'une démarche toute personnelle. Pourquoi ne veux tu pas l'admettre, c'est facile pourtant?
. Amicalement et bonnes réflexions.

Oui, et alors, cela n’empêche pas que ce soit un dogme, car ton rejet de l’existence de Dieu ne repose que sur tes convictions. Autrement dit, c’est hautement subjectif et surtout….sans preuves !

Bien à toi et bonnes réflexions aussi.

[Invité]

Tu as raison j'ai échangé une croyance , contre un savoir .

selon la logique bien connue "c'est vrai puisque je le pense".

Vois tu la différence de réponse de quelqu'un à qui on demande l'heure "je crois qu'il est 5 heures, pour celui qui n'a pas de montre, et il est 5 heures pour celui qui a une montre et sait de ce fait l'heure !! Vois tu la différences. Moi oui!!

oui, ceci dit-dit, le premier peut trés bien se fier à son horloge interne où aux éléments extérieurs pour avoir l'intuition qu'il est cinq heure. et si ses sens sont bien affutés, il sera assez précis. de même,la montre du second pourra être déréglée et afficher une heure trente de retard.

[dan 26]

[quote="Fabule"]

Dan je constate que tu n'as pas lu mon post précédent, vu que tu n'y réponds pas, à moins que .... nan je le crois pas !

Voilà je l'ai récupéré et t'y ai répondu, il était en bas de page et je ne l'avais pas vu.
[quote]

Et d'ailleurs tes derniers posts confirment bien les miens je cite :

Quelle est la doctrine dont tu parles à mon sujet ?Il n'y en a pas , pas de doctrine, pas de messe, pas de congrégation, pas d'église, pas de livre sacrée. Les dogmes sont établis par une institution, et dans le cas des cathos par les conciles . Peux tu me donner une date d'application d'un dogme défini par l'athéisme , et le nom de la confrégation Merci d'avance.
Cela fait 10000 fois que je te dis que l'athéisme est le résultat d'une démarche toute personnelle. Pourquoi ne veux tu pas l'admettre, c'est facile pourtant?

LE SCIENTISME !!!!!
Définitons :
- Le scientisme est une croyance qui consiste à reporter sur la science les principaux attributs de la religion. (source encyclopédie de l'Agora)
- Le scientisme est un point de vue apparu au XIXe siècle selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines.
Je crois que c'est clair non ???

Pas du tout , rien a voir avec ce que j'ai souligné!!

Tes soi disant preuves relèvent seulement du peu de découvertes archéologiques trouvées, ne tient pas comte de l'histoire inconnue de l'humain entre -10.000 et -60.000 ! (voir mon post dans histoire ici)

Il est plus facile de se faire une idée avec ce qui a été trouvé, qu'avec ce qui reste à découvrir . Pour info la science se remet en cause, à chaque découverte, qui remet en cause les découvertes précédentes. Peux tu me dire à quel moment d'une découverte scientifique la foi ce remet en cause. Au contraire elle s'empresse de contacter les concordistes, afin que par des élucubrations oratoires, et autres ,elle face en sorte que ce qui est érigé en dogme ne soit pas remise en cause.La science évolue , la religion refuse de le faie sous pretexte que sa vérité est figée.

Les peintures rupestres ne sont en aucuns cas des preuves, les scientifiques sont relativement perdu face à ces découvertes qui prouvent seulement qu'ils étaient doués d'un niveau artistique, équivalent à nous aujourd'hui (sans nos outils modernes) !

Pourquoi dis tu certains , "tous" les hommes, (depuis qu'ils ont pris conscience de leur mort ) ont crée , imaginés des divinités qui devaient présider aux destinées des humains .

Tous ou la plus part ne change rien au problème !!Tu cherches à noyer le poisson .

Et le fait que tous les humains aient essayés de nommer le divin (qui je te rappelle n'est pas nommable)

Tu mélanges tout encore il n'y pas que Yahvé le Dieu des juifs dans le panthéon de l'humanité imaginé par l'homme . .

ne te semble pas étrange, pourquoi certain ne l'ont-ils pas fait ?

Ils ont tous en fonction des régions imaginés des Dieux, des déesses, des mythes avec des noms, et des représentations différentes. Les Dieux , ou le Dieu des pays chaud par exemple étaient différents des régions plus froides. C'est bien la preuve que ces Dieux ont été imaginés en fonction de ce que voyaient et ressentaient les homems hommes de l'endroit de la terre où ils étaient.

C'est qu'il y a bien quelque chose incompréhensible par l'humain !

Et non justement tout s'explique !!

Quant aux générations précédentes, je parle de ceux qui n'avaient pas conscience de leur mort (encore à prouver, même si les scientistes affirment que les animaux n'en ont pas conscience)
Ah oui je sais c'est pour réduire la peur de la mort !
Mais là encore aucune preuves !!! Si ce n'est les argumentaires (interprétations de découvertes non exhaustives) des adeptes scientistes !

C'est incroyable , entre le moment où les hommes n'avaient pas conscience de la mort, et cette prise de conscience , il y a la notion de l'évolution, qui a été déterminée par l'évolution de la boite craniène , le volume du cerveau, et la position du cerveau par rapport à la colonne vertébrale . Pour preuve à une certaine perriode l'homme mourrait comme une bete sans sépulture; au fil des siècles il a été recouvert de pierre afin de se proteger des animaux, et plus tard y il est apparu dans ces sépultures des ustensiles de survie. C'est à cet instant precis que les hommes ont commencé à imaginer des divinité, et des espérances de survie . Certains ethnologues pensent que c'est en révant aux déffunts , qu'ils ont commencé à s'imaginer que .........

Tu es tout de meme fabuleux, il y a des preuves dans ces domaines que tu ne veux pas prendre en compte. Pour Dieux et JC nous n'avons aucune preuve à ce jour et là tu as besoin d'y croire comme fer. Tres étrange!! La foi déplace les montagne n'est ce pas , maisi écrase la raison, et la logique. C'est ce que l'on appelle maintenir des population entière dans un obscurantsime d'un autre age.
amicalement

[dan 26]

[

quote="Hitori"]

Dan :
Pourquoi dis tu certains , "tous" les hommes, (depuis qu'ils ont pris conscience de leur mort ) ont crée , imaginés des divinités qui devaient présider aux destinées des humains .

Salut Dan,

Tous !! Comme tu y vas. Allons donc, il devait bien y avoir dans un groupe de néandertaliens un…..Dan.

Salut . Tous ou la pluspart, ne change rien au problème tu ne crois pas.

Oui, et alors ? Ne fais le benêt, alors que tu n’en es pas un ! Que les hommes aient inventés un ou des dieux ne prouve pas que Dieu n’existe pas. Qu’ils aient eu besoin de se rassurer en créant des religions, ne prouve pas que Dieu n’existe pas. Que ces religions asservissent souvent les hommes, ne prouve pas que Dieu n’existe pas, etc, etc….

Ah bon , tu imagines le père Noel, le le fait que tu l'ai imaginé veux dire qu'il existe alors . Tout ce qui touche à l'imaginaire de l'homme exsite alors!!C'est ce que tu veux dire.,

Tu auras beau faire, tu ne peux pas exclure l’axiome « Dieu ». Au croyant qui te dit : « Dieu existe », Tout ce que tu peux faire, c’est poser un autre axiome antagoniste à celui là en disant : « Dieu n’existe pas ».

A l'homme qui a besoin au plus profond de lui meme de croire , il n'y a rien à faire je le sais . Sais tu qu'il y a encore des communistes qui pensent encore qu'il s'agissait d'une doctrine parfaite , et qui refusent de voir les 80 millions de morts, que cette croyance a fgénéré .Ils croient tout simplement.

. Pourquoi donc, j'arrive bien à m'en passer , c'est donc totalemetn possible , comme des milliards d'autres croyants qui n'ont pas imaginé dans leurs religions un seul Dieu par exemple .

Oui, et alors, quel rapport avec le fait que tu ne peux pas prouver l’inexistence de Dieu ?

Je te l'ai prouvé, mais par une pirouette tu refuses de prendre les preuves en compte. C'est facile comme cela.

Si les références archéologiques des différents cultes , ne sont pas pour toi des preuves que te faut il? C'est étrange pourquoi les refuses tu?

Parce que ce ne sont pas des preuves pardi !

Cela en est pourtant, tu ne veux pas les voir. Pourquoi ? tu ne veux pas que toute ta croyance s'écroule . Comme je te comprends, c'est normal, tu t'accroche en disant les preuves n'en sont pas. Un peu simpliste..

C'est celà!! Pythagore je crois !!! Sais tu que ceux sont ses disciples qui les premiers ont "imaginé la résurection des corps" imaginé bien sur comme tout ce qui touche au sentiment religieux.

Non, c’est Archimède.

Effectivement, tu vois quand je ne suis pas sur, je dis je crois!!

Quant à Pythagore, il croyait en la métempsycose, ce qui n’a rien à voir avec la résurrection des corps. Je ne pense pas que ses disciples aient prôné autre chose.

Et là tu vois je pense avoir raison , renseigne toi . la métempsycose était déjà une croyance asiatique donc pas une première main. Mais tu remarqueras , que tous ces élements sont sortis de l'imagination de hommes , ceux ne sont donc pas des réalité et des vérité mais des mythes.

Tu as raison j'ai échangé une croyance , contre un savoir . Vois tu la différence de réponse de quelqu'un à qui on demande l'heure "je crois qu'il est 5 heures, pour celui qui n'a pas de montre, et il est 5 heures pour celui qui a une montre et sait de ce fait l'heure !! Vois tu la différences. Moi oui!!

Et pourtant….il est bien 5 heures non ? A ce niveau, le croire ou le savoir c’est kif-kif bourricot.

Pas du tout celui qui croit peut se tromper, celui qui voit et à la montre pas.

Non Dan, ne le prends pas mal, mais on tourne en rond avec tes « preuves qui n’en sont pas. Les multiplier ne fera pas beaucoup avancer le schmilblick.

Comme je te comprend .

Cela fait 10000 fois que je te dis que l'athéisme est le résultat d'une démarche toute personnelle. Pourquoi ne veux tu pas l'admettre, c'est facile pourtant?
. Amicalement et bonnes réflexions.

Oui, et alors, cela n’empêche pas que ce soit un dogme, car ton rejet de l’existence de Dieu ne repose que sur tes convictions. Autrement dit, c’est hautement subjectif et surtout….sans preuves !

Bien sur quand les preuves on ne veux les prendre en considération c'est facile comme cela ..


Bien à toi et bonnes réflexions aussi.

[dan 26]

Tu as raison j'ai échangé une croyance , contre un savoir .

selon la logique bien connue "c'est vrai puisque je le pense".

C'est vrai puisque je le prouve.!! exemple quand je dis que l'église nous trompe depuis 2000 ans en disant que JC est né en l'an 0. Alors que l'on sait par l'histoire et les archives qu'Herode le grand et mort en -4 est qu'il fallait bien qu'il perpetue le fameux!!! massacre des innocents . Donc j'affirme que l'on nous trompe depuis 2008 , pas parceque je le dis, mais parceque j'amène les preuves. Vois tu la différence . Entre une affirmation gratuite et des preuves historiques vérifiables, ce que je fais la plus part du temps. .

Vois tu la différence de réponse de quelqu'un à qui on demande l'heure "je crois qu'il est 5 heures, pour celui qui n'a pas de montre, et il est 5 heures pour celui qui a une montre et sait de ce fait l'heure !! Vois tu la différences. Moi oui!!

oui, ceci dit-dit, le premier peut trés bien se fier à son horloge interne où aux éléments extérieurs pour avoir l'intuition qu'il est cinq heure. et si ses sens sont bien affutés, il sera assez précis. de même,la montre du second pourra être déréglée et afficher une heure trente de retard.

Tu pinailles tu pinailles!! Et refuse de voir les choses en face!! Pas grave!
Amicalement

[Wooden Ali]

Le fait que bon nombre de nos contemporains amalgament théories (relativité, Big Bang, évolutionnisme etc...) comme des vérités en est bien la preuve !

Je pense que Karl Popper a correctement montré qu'une théorie scientifique ne peut prétendre à être vraie mais seulement être la meilleure. Elle est peut-être vraie dans l'absolue mais on a aucun moyen de le savoir. Contrairement à ce qu'on dit, la démarche scientifique est modeste : elle définit clairement en le limitant son champ d'action et inclue dans sa méthode même le remplacement de ses théories par d'autres plus explicatives et plus prédictives. Il n'y a pas d'autre méthode de connaissance qui ait cette humilité.

Ceci ne veut bien sûr pas dire que toutes les théories sont équivalentes. Ce n'est pas parce qu'on sait que la théorie de l'évolution est imparfaite et qu'elle sera améliorée comme elle l'a été depuis son origine qu'on doit la mettre sur un pied d'égalité avec le Créationnisme qui ne présente aucuns des caractères de ce que doit être une théorie scientifique. C'est pourtant ce qu'on entend souvent des créationnistes qui affirment sans rire : Ce n'est qu'une théorie : la mienne à la même valeur.
Donc, ceux qui affirment que les théories scientifiques sont la vérité se trompent. On peut, amha, cependant les excuser en partie si l'on considère qu'elles sont considérablement plus puissantes que les substituts informes que certains illuminés proposent à leur place.
L'épistémologie n'intéresse pas grand'monde. C'est dommage car un minimum de connaissance dans ce domaine éviterait qu'on dise souvent n'importe quoi sur la démarche scientifique. Ça permettrait à beaucoup plus de monde de détecter les charlatans créationnistes, concordistes et autres sindologues turinois...

[dan 26]

[

quote="Wooden Ali"]

Le fait que bon nombre de nos contemporains amalgament théories (relativité, Big Bang, évolutionnisme etc...) comme des vérités en est bien la preuve !

Je pense que Karl Popper a correctement montré qu'une théorie scientifique ne peut prétendre à être vraie mais seulement être la meilleure. Elle est peut-être vraie dans l'absolue mais on a aucun moyen de le savoir. Contrairement à ce qu'on dit, la démarche scientifique est modeste : elle définit clairement en le limitant son champ d'action et inclue dans sa méthode même le remplacement de ses théories par d'autres plus explicatives et plus prédictives. Il n'y a pas d'autre méthode de connaissance qui ait cette humilité.

Ceci ne veut bien sûr pas dire que toutes les théories sont équivalentes. Ce n'est pas parce qu'on sait que la théorie de l'évolution est imparfaite et qu'elle sera améliorée comme elle l'a été depuis son origine qu'on doit la mettre sur un pied d'égalité avec le Créationnisme qui ne présente aucuns des caractères de ce que doit être une théorie scientifique. C'est pourtant ce qu'on entend souvent des créationnistes qui affirment sans rire : Ce n'est qu'une théorie : la mienne à la même valeur.
Donc, ceux qui affirment que les théories scientifiques sont la vérité se trompent. On peut, amha, cependant les excuser en partie si l'on considère qu'elles sont considérablement plus puissantes que les substituts informes que certains illuminés proposent à leur place.
L'épistémologie n'intéresse pas grand'monde. C'est dommage car un minimum de connaissance dans ce domaine éviterait qu'on dise souvent n'importe quoi sur la démarche scientifique. Ça permettrait à beaucoup plus de monde de détecter les charlatans créationnistes, concordistes et autres sindologues turinois...

[/quote]
Disons que la science est remise en cause constamment , la foi, jamais!!

[Invité]

C'est vrai puisque je le prouve.!! exemple quand je dis que l'église nous trompe depuis 2000 ans en disant que JC est né en l'an 0. Alors que l'on sait par l'histoire et les archives qu'Herode le grand et mort en -4 est qu'il fallait bien qu'il perpetue le fameux!!! massacre des innocents . Donc j'affirme que l'on nous trompe depuis 2008 , pas parceque je le dis, mais parceque j'amène les preuves. Vois tu la différence . Entre une affirmation gratuite et des preuves historiques vérifiables, ce que je fais la plus part du temps. .

wahou ! la révélation du siècle. que dis-je du siècle ? du millénaire. Jésus n'est pas né en l'an 0, Dan 26 qui prétend ouvrir des portes ne les enfoncerait-il pas plutôt toutes ouvertes ?
il n'est pas né un 25 décembre non plus, et ne serait probablement pas crucifié à 33 ans.
soit.
l'Histoire ne corrobore pas les datations de l'église catholique. ceci ébranle-t-il le trône de l'Eternel ?

Tu pinailles tu pinailles!! Et refuse de voir les choses en face!! Pas grave!

comme quoi, ce qu'on appelle une preuve est bien un fait subjectif. quand Dan nous assène ses élucubrations, il faut les prendre comme des preuves irréfutable, et lorsque nous y objectons quelques nuances, nous pinaillons et refusons de voir les choses en face. mais en face de quoi ? en face de la pensée danienne.
je voulais simplement signifier en me référant à ton exemple, que l'intuition n'était pas forcément inférieure à la mesure chiffrée. qu'une marge d'erreur est toujours de rigueur quand il s'agit de pensée humaine quelle qu'elle soit.

[SEPTOUR]

SOMME TOUTE
2 choses, ou bien il y a eu création ou bien ce qui nous entoure(autrement appelée:création) est le resultat du HASARD.
Hasard= non savoir, cause non voulue, desordre, inintelligence.
CRÉATION= savoir, cause voulue, ordre, intelligence.
L'un est exactement le contraire de l'autre.
Il y a une symétrie évidente.
Comment est il possible que du HASARD idiot naissent des choses intelligentes, si bien faites, si bien ordonnées, et surtout voulues car on voit bien que chaque chose a sa place comme les piéces dans un puzzle.

[bernard1933]

Septour, et s'il n'y avait eu ni hasard ni création ! Et si la
Réalité, avec une majuscule, avait toujours été là, mais qu'elle se transforme sans cesse? Personnellement je ne crois pas trop au hasard, donc, pour moi, il y a une troisième solution. Ce que j'appelle Dieu est cette Réalité qui nous dépasse infiniment et dont nous faisons intimement partie. Mais est-ce-qu'une mitochondrie d'une cellule de ma rate comprendra jamais le vrai Bernard? Il n'arrive déjà pas à se comprendre lui-même! Et cette Réalité est infiniment intelligente!
Quant au scientisme, j'ai envie de "ramener ma science"
qui, pourtant, est bien sommaire! Les scientifiques sont les moins scientistes car ils se remettent toujours en question et savent que leur théorie peut toujours être remise en cause, même le Big Bang! Et les découvertes scientifiques donnent accès à un monde toujours plus compliqué et toujours plus merveilleux. Si, un jour, on
"coince" le boson de Higghs, de nouvelles perspectives
exaltantes vont s'ouvrir...Et de nouvelles questions scientifiques et donc métaphysiques!

[dan 26]

[

quote="zelda

wahou ! la révélation du siècle. que dis-je du siècle ? du millénaire. Jésus n'est pas né en l'an 0, Dan 26 qui prétend ouvrir des portes ne les enfoncerait-il pas plutôt toutes ouvertes ?
il n'est pas né un 25 décembre non plus, et ne serait probablement pas crucifié à 33 ans.
soit.
l'Histoire ne corrobore pas les datations de l'église catholique. ceci ébranle-t-il le trône de l'Eternel ? [/quote]
Cela ébranle l'église catholique qui nous tompe depuis des millénaires, et je te rappele que cette vénérable institution c'ést érigée en porte voix pour Dieu. Il serait donc bien que Dieu change d'impressario.

comme quoi, ce qu'on appelle une preuve est bien un fait subjectif. quand Dan nous assène ses élucubrations, il faut les prendre comme des preuves irréfutable, et lorsque nous y objectons quelques nuances, nous pinaillons et refusons de voir les choses en face. mais en face de quoi ? en face de la pensée danienne.

De la vérité historique tout simplement , vérité vérifiable biens ur!!

je voulais simplement signifier en me référant à ton exemple, que l'intuition n'était pas forcément inférieure à la mesure chiffrée. qu'une marge d'erreur est toujours de rigueur quand il s'agit de pensée humaine quelle qu'elle soit.

Ce n'est pas de l'intuition ceux sont des preuves historiques . Exemplel renseigne toi sur la date précise de la mort d'Herode le grand par exemple. Et nous en reparlons. Ok
Amicalement

[Invité]

Bon, je n'interviens pas beaucoup dans ce débat, quoique je vienne lire régulièrement. je voudrais aussi ramener ma science pour dire :

1° - Les vrais scientifiques, oui, n'assènent plus depuis longtemps des "vérités" absolues...

2° - Par contre, dans les milieux "laïques" (médias / gestionnaires sociaux et médicaux / technocrates...), on nous assène sans cesse des vérités-absolues-scientifiques pour nous dicter notre comportement. Des exemples ? j'en ai à la pelle : par exemple, on nous rabâche qu'il faut pas fumer parce qu'on va sûrement attraper un cancer même si on a fumé 10 cigarettes dans sa vie (si! si!) et en plus le refiler à notre voisin de palier... on nous dit qu'il faut absolument manger 5 (pas 4, ni 6) légumes et fruit par jour sous peine d'attraper le scorbut... on nous rabâche encore que si on ne fait pas 1 heure de marche par jour on va crever obèse et diabétique ; par contre, on nous dit "scientifiquement" que les nuages radioactifs s'écartent de notre beau pays ; qu'on peut s'alimenter très sainement avec même pas 3 euros par repas ; que les voitures électriques sont la panacée en matière d'écologie alors que la fabrication et le recyclage de batteries est de qu'il y a de plus polluant ; que l'économie de marché est la seule économie viable (si ! si ! c'est de la science!!!). Qu'est-ce que c'est, ça, sinon, une forme de religion, de bourrage de crâne, de propagande, de formatage du citoyen ? Est-ce que c'est pas plutôt contre cette religion-là qu'il faudrait se battre chez nous, plutôt que de bouffer encore du curé ?

Pour conclure : la religiosité, même si on la chasse, reviendra toujours au galop, sous une forme ou une autre. Evidemment, il y aura toujours aussi de véritables athées : des gens qui ne succombent pas au culte de leur temps. Chez nous, en ce moment, c'est le culte du corps : rester beau, jeune, en forme... j'ai vu des gens se tuer pour ça (si, si, regardez les nanas anorexiques, les mecs qui succombent de crises cardiaques ou se bousillent les articulations à faire du sport à outrance).

Eh bien, je trouve ce culte encre plus absurde et con que le culte d'un Dieu. Et c'est pourtant la religion actuelle, sauf que les adeptes fréquentent des salles de gym, mais ils s'infligent les mêmes genre de torture (jeûne, privations diverses, rituels...).

[Invité]

Cela ébranle l'église catholique qui nous tompe depuis des millénaires, et je te rappele que cette vénérable institution c'ést érigée en porte voix pour Dieu. Il serait donc bien que Dieu change d'impressario.

Dieu n'a pas besoin de porte voix. qu'une institution utilise Sa parole pour en venir à des fins qui lui sont peopre ne remet pas en questiuon l'essence divine.

je voulais simplement signifier en me référant à ton exemple, que l'intuition n'était pas forcément inférieure à la mesure chiffrée. qu'une marge d'erreur est toujours de rigueur quand il s'agit de pensée humaine quelle qu'elle soit.

Ce n'est pas de l'intuition ceux sont des preuves historiques . Exemple renseigne toi sur la date précise de la mort d'Herode le grand par exemple. Et nous en reparlons. Ok
Amicalement

est-ce que tu te rends compte que tu mélanges tout est qu'il n'est donc pas possible d'avoir une discussion cohérente avec toi ?

[ElBilqîs]

2° - Par contre, dans les milieux "laïques" (médias / gestionnaires sociaux et médicaux / technocrates...), on nous assène sans cesse des vérités-absolues-scientifiques pour nous dicter notre comportement. Des exemples ? j'en ai à la pelle : par exemple, on nous rabâche qu'il faut pas fumer parce qu'on va sûrement attraper un cancer même si on a fumé 10 cigarettes dans sa vie (si! si!) et en plus le refiler à notre voisin de palier... on nous dit qu'il faut absolument manger 5 (pas 4, ni 6) légumes et fruit par jour sous peine d'attraper le scorbut... on nous rabâche encore que si on ne fait pas 1 heure de marche par jour on va crever obèse et diabétique ; par contre, on nous dit "scientifiquement" que les nuages radioactifs s'écartent de notre beau pays ; qu'on peut s'alimenter très sainement avec même pas 3 euros par repas ; que les voitures électriques sont la panacée en matière d'écologie alors que la fabrication et le recyclage de batteries est de qu'il y a de plus polluant ; que l'économie de marché est la seule économie viable (si ! si ! c'est de la science!!!). Qu'est-ce que c'est, ça, sinon, une forme de religion, de bourrage de crâne, de propagande, de formatage du citoyen ? Est-ce que c'est pas plutôt contre cette religion-là qu'il faudrait se battre chez nous, plutôt que de bouffer encore du curé ?

Pour conclure : la religiosité, même si on la chasse, reviendra toujours au galop, sous une forme ou une autre. Evidemment, il y aura toujours aussi de véritables athées : des gens qui ne succombent pas au culte de leur temps. Chez nous, en ce moment, c'est le culte du corps : rester beau, jeune, en forme... j'ai vu des gens se tuer pour ça (si, si, regardez les nanas anorexiques, les mecs qui succombent de crises cardiaques ou se bousillent les articulations à faire du sport à outrance).

Eh bien, je trouve ce culte encre plus absurde et con que le culte d'un Dieu. Et c'est pourtant la religion actuelle, sauf que les adeptes fréquentent des salles de gym, mais ils s'infligent les mêmes genre de torture (jeûne, privations diverses, rituels...).

comme je suis d'accord avec toi! et on peut en rajouter encore! la "sacro-sainte" société de consommation à ses dogmes aussi:
tu n'utiliseras pas ta voiture , ton frigo, ton lave-vaisselle plus de 5 ans, après ils seront morts ou obsolètes rachète des neufs!
tu utiliseras les transports en commun (c'est bon pour la planète!) surtout les jours de grève! (on finira bien par trouver l'utilisation de toute cette énergie gâchée)
tu n'achèteras pas les produits étrangers mais tu achèteras français (le "bon Dieu" te punira si tu achètes chinois en t'envoyant plein d'allergies)
etc...
et la religion de l'ego , celle là, elle n'a pas fini de s'imposer:
"je suis le meilleur, j'ai la Voie, n'écoutez pas vos dieux ringards, ....

[dan 26]

[quote="zelda

"

Cela ébranle l'église catholique qui nous tompe depuis des millénaires, et je te rappele que cette vénérable institution c'ést érigée en porte voix pour Dieu. Il serait donc bien que Dieu change d'impressario.

Dieu n'a pas besoin de porte voix. qu'une institution utilise Sa parole pour en venir à des fins qui lui sont peopre ne remet pas en questiuon l'essence divine.

D'accord mais alors il faut dénoncer ce type de cancer de l'humanité , les
religions monothistes. Penses tu sincérement qui si il n'y avait pas ces religion, il y aurait autant de croyants? Permet moi d'en douter sérieusement . Ces organisations sont le service commercial de ce mythe.

je voulais simplement signifier en me référant à ton exemple, que l'intuition n'était pas forcément inférieure à la mesure chiffrée. qu'une marge d'erreur est toujours de rigueur quand il s'agit de pensée humaine quelle qu'elle soit.

Ce n'est pas de l'intuition ceux sont des preuves historiques . Exemple renseigne toi sur la date précise de la mort d'Herode le grand par exemple. Et nous en reparlons. Ok
Amicalement

est-ce que tu te rends compte que tu mélanges tout est qu'il n'est donc pas possible d'avoir une discussion cohérente avec toi ?

[/quote]
donne moi STP un exemple précis de ce que tu dis, merci. .

[Invité]

Penses tu sincérement qui si il n'y avait pas ces religion, il y aurait autant de croyants?

Dieu, quelle que soit Son nom, Son nombre ou Ses attribut est dans le coeur de l'homme depuis qu'il est homme. les religions ne font que récupérer cette réalité pour en faire un fond de commerce.

je voulais simplement signifier en me référant à ton exemple, que l'intuition n'était pas forcément inférieure à la mesure chiffrée. qu'une marge d'erreur est toujours de rigueur quand il s'agit de pensée humaine quelle qu'elle soit.

Ce n'est pas de l'intuition ceux sont des preuves historiques . Exemple renseigne toi sur la date précise de la mort d'Herode le grand par exemple. Et nous en reparlons. Ok
Amicalement

est-ce que tu te rends compte que tu mélanges tout est qu'il n'est donc pas possible d'avoir une discussion cohérente avec toi ?

donne moi STP un exemple précis de ce que tu dis, merci.

tu cites l'exemple de celui qui croit qu'il est 5 heures et de celui qui sait qu'il est 5 heure parce qu'il a une montre. sous entendant que le second est plus crédible que le premier.
j'objecte que le premier peut avoir une intuition précise grâce à son horloge interieure et à l'observation d'éléments extérieurs alors que la montre du second peut avoir 1h30 de retard.
par là je veux signifier qu'une intuition n'est pas forcément moins crédible qu'un prétendu savoir chiffré.
tu réponds que je pinaille et que je ne veux pas voir les choses en face.
bréf, tu ne fais que de longs monologues réfutant systématiquement ce qui ne correspond pas à ton "savoir".
et quand je te prends au piège tu viens me parler de la mort d'Hérode...

[dan 26]

Penses tu sincérement qui si il n'y avait pas ces religion, il y aurait autant de croyants?

Dieu, quelle que soit Son nom, Son nombre ou Ses attribut est dans le coeur de l'homme depuis qu'il est homme. les religions ne font que récupérer cette réalité pour en faire un fond de commerce.

Excuse moi de te contre dire, mais il a été prouvé par des expériences sur des enfants, que si on les isole d'un environnement religieux, la notion de Dieu n'est jamais innée ,elle est acquise par l'environnement. L'homme ou l'enfant se trouve dans la situation du début de l'humanité , et la première idée qui lui vient n'a rien à voir avec un quelconque !dieu. Mais est en relation avec la nature, et les faits innexpliqués. La notion de Dieu est acquise elle ne peut en aucun cas etre innée!!

.

donne moi STP un exemple précis de ce que tu dis, merci.

[/quote]

Tu cites l'exemple de celui qui croit qu'il est 5 heures et de celui qui sait qu'il est 5 heures parce qu'il a une montre. sous entendant que le second est plus crédible que le premier.

C'est élémentaire. je parle de généralité bien sur

j'objecte que le premier peut avoir une intuition précise grâce à son horloge interieure et à l'observation d'éléments extérieurs alors que la montre du second peut avoir 1h30 de retard.

On peut toujors trouver à une généralité un contre exemple (rien de plus facile ), mais reconnais que ceux sont ceux qui ont une montre qui ont plus de chance de dire l'heure juste , que ceux qui n'en n'ont pas. il faut arreter de dire tout et n'importe quoi . Je parle de généralité .
Dans des réunions je donne souvent des exemples généraux , et certains ramènent ces exemples à leur petite personne en disant : moi mon papa a fait cela alors que vous dites que le monde économique est cela . Restons sérieux!!!STP

par là je veux signifier qu'une intuition n'est pas forcément moins crédible qu'un prétendu savoir chiffré.
tu réponds que je pinaille et que je ne veux pas voir les choses en face.
bréf, tu ne fais que de longs monologues réfutant systématiquement ce qui ne correspond pas à ton "savoir".

Tu ne comprends pas !!Par rapport à une généralité, tu auras toujours un contre exemple, mais je parle de généralité. Exemple la plus part des voiture sont bridée à 133KM heures , non c'est pas vraie ma voiture est bridée à 165!! Vois tu le problème de fond .

et quand je te prends au piège tu viens me parler de la mort d'Hérode...

[/quote] Pas du tout je t'apporte une preuve que tu peux vérifier . L'as tu fait au fait?
Amicalement

[SEPTOUR]

Pour en arriver aux statistiques.
9 americains sur 10 croient en dieu et voila qui va faire bondir DAN, 6 americains sur 10 disent avoir une relation personnelle avec DIEU ET ENTRETENIR UN DIALOGUE AVEC CE DERNIER. Ayaye!!, que de schyzophrénes en liberté.

[Invité]

je suis moi-même un enfant élevé hors de tout environnement religieux. cela ne m'a pas empéché de Le retrouver. mais je m'érige peut-être en contre exemple à ta généralité.
de quelle manière et jusqu'à quel âge ces enfants ont-ils été isolés ?

mais reconnais que ceux sont ceux qui ont une montre qui ont plus de chance de dire l'heure juste , que ceux qui n'en n'ont pas. il faut arreter de dire tout et n'importe quoi . Je parle de généralité .

il faut surtout retirer ses oeillères.
la mesure chiffrée et systèmatique du monde convient à certains. l'appréhension intuitive convient à d'autres. où est le problème ?

Pas du tout je t'apporte une preuve que tu peux vérifier . L'as tu fait au fait?

mais quelle preuve crois-tu m'avoir apporté ? ça a l'air vraimant important pour toi les preuves ... étrange.
que Jésus n'est pas né en l'an zéro ? non seulement je le savais déjà mais en plus je m'en contre-fous.

[dan 26]

Pour en arriver aux statistiques.
9 americains sur 10 croient en dieu et voila qui va faire bondir DAN, 6 americains sur 10 disent avoir une relation personnelle avec DIEU ET ENTRETENIR UN DIALOGUE AVEC CE DERNIER. Ayaye!!, que de schyzophrénes en liberté.

9 communistes sur 10 croyaient au communisme . je te rappelle qu'il y a en Amerique une forte communauté Evangélique, qui croit avoir pour mission d'évangéliser le monde . Et en face des millions de musulmans qui veulent aussi imposer leurs croyances . Le danger mortel de ce siècle . Le nombre de croyants à une idée n'a jamais été la preuve que cette idée était juste, mais que le prosélytisme, la formation, et l'éducation étaient efficaces.
amicalement