Creuser les termes ? Une question ouverte...

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Message par Invité le Mar 25 Nov 2008 - 21:13

Ce serait intéressant que vous développiez.

<< Définir les termes >>, puisque c'est de ça qu'il était question, est une attitude qui permet d'éviter les pièges liés à l'emploi abusif des mots.

Abusivement je qualifie cela de << logique mathématique >>. C'est plus précis que cela. C'est d'ailleurs exactement ce que je suis en train de faire avec les termes << Définir les termes >> et << logique mathématique >>.

Vous voyez ? C'est une méthode qui permet d'éviter les pièges du langage. C'est une application de l'esprit logico-mathématique au problème que posent les mots et leur emploi.

La question, c'était : << Comment s'en sortent les gens qui refusent de définir les termes dans une circonstance pareille ? Quel autre procédé mettent-ils en avant, à la place ? >>

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Message par Fabule le Mar 25 Nov 2008 - 22:24

À mon sens, la logique, même si son but serait de définir les règles de la pensée (à définir), est une science ! Ce mot viendrait du grec "logikê" "qui concerne la raison" !
Sommes toute, il n'y a pas besoin d'avoir fait des études pour formuler un raisonnement logique (cohérent), il apparaîtrait que cela soit une faculté innée de la vie animale ! Elle peut se baser sur la connaissance, le vécu. Le feeling (schéma inconscients de raisonnement ou perception directe) faisant le reste !
Et ce serait pour ça que selon les sensibilités, deux jugements dit logiques peuvent être différents !
La logique mathématique, je la considére comme un raisonnement non spontané, qui demande donc plus de temps pour poser les équations possibles, cela n'en fait pas forcément un résultat plus juste.

Mais bon ce n'est qu'un point de vue certainement incomplet !

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 10:00

Escape a écrit:
<< Définir les termes >>, puisque c'est de ça qu'il était question, est une attitude qui permet d'éviter les pièges liés à l'emploi abusif des mots.

Abusivement je qualifie cela de << logique mathématique >>. C'est plus précis que cela. C'est d'ailleurs exactement ce que je suis en train de faire avec les termes << Définir les termes >> et << logique mathématique >>.

Vous voyez ? C'est une méthode qui permet d'éviter les pièges du langage. C'est une application de l'esprit logico-mathématique au problème que posent les mots et leur emploi.


Bon, alors, il faut définir : "définir les termes" (comment on s'y prend en fait ?) et "esprit logico-mathématique".

- Définir les termes, je vois ce que c'est : je prends un dictionnaire, je vérifie le sens du terme dans le contexte et la situation où je compte l'employer (exemple : "matérialiste" et "matérialiste", qui a au moins deux significations). Puis, avant d'entamer mon argumentation, je donne la définition que j'ai retenu si je pense qu'il peut y avoir malentendu.

- logico-mathématique : qu'est-ce que c'est ? Est-ce que j'ai utilisé de la logique mathématique dans la définition de définir les termes ?

Je veux dire que : autant j'ai besoin de définir les termes à l'aide d'un bon dictionnaire de français pour faire des mathématiques, autant les mathématiques me seront inutiles pour bâtir une argumentation cohérente...

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 12:20

"Définir les termes", ce n'est pas nécessairement recourir au dictionnaire, à moins que vous n'entendiez également par là "votre dictionnaire personnel", qui n'est pas fait de papier, mais de connexion synaptiques.

En fait, on "définit les termes" à chaque fois qu'on veut éviter que la discussion se complaise dans le flou, et qu'on exige que les mots aient un sens précis.

Il est donc possible éventuellement, de définir des termes avec un sens bien différent de leur sens usuel, et cela ne porte pas ombrage (théoriquement) à la suite du dialogue.

Et voilà pourquoi je parle de "logique mathématique" : cette manière de procéder est purement FORMELLE. Elle n'adresse pas le contenu des mots, le contenu "courant" s'entend, elle se base sur des "conventions" que les débattants adoptent en commun.

Les gens habitués aux raisonnements mathématiques comprennent instantannément cette façon de faire, les autres la trouvent bizarre ou anti-naturelle.

Et ma question est : << comment font les autres pour éviter que la discussion soit piégée par le sens ou par les connotations des mots ? Y arrivent-ils seulement ? >>

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Message par Fabule le Mer 26 Nov 2008 - 12:46

Escape : Et ma question est : << comment font les autres pour éviter que la discussion soit piégée par le sens ou par les connotations des mots ? Y arrivent-ils seulement ? >>
Je trouve que tu poses beaucoup trop de questions différentes !
N'étant pas tous d'accord sur chacune ............ !

Comment fait-on pour se comprendre, et bien on ne se comprend pas !!

Les problèmes de connotations, définitions, entendement, écoute, etc etc ... !
Il faut essayer de cerner ce que son interlocuteur veut dire par le ressenti, et déjà que ce n'est pas chose facile, en plus cela ne garantis pas la bonne compréhension !!
Le problème de la logique formelle, est dans son application, il ne faut pas qu'elle omette des paramètres, se baser sur des axiomes peut ne pas suffire à l'entendement général selon les situations ! De plus poussée à son "paroxysme", elle ne permet pas forcément à tout le monde de suivre le raisonnement ou de l'admettre !!

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 18:39

En fait, "définir les termes" permet, effectivement, de raisonner. Mais avant même de raisonner, cela permet de se comprendre de manière précise.

Le terme "logique mathématique" que j'ai employé est trompeur : il laisse entendre que c'est de raisonnement qu'il s'agit. Bien sûr, il peut aussi s'agir de raisonnement. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit de pouvoir convoyer le sens adéquat.

On peut effectivement se demander si convoyer le sens adéquat est la préoccupation des gens en général. L'homme du commun ne réalise pas que les mots sont piégés, il leur fait naïvement confiance, et donc, il est naïvement déçu.

beaucoup de gens se satisfont d'interactions dans lesquelles les mots n'ont pas un sens précis, cela revient à dire que ce sont des interactions où le flou suffit. Pour certaines interactions, effectivement le flou est suffisant. Pour d'autres, il est désastreux.

Quand on parle de façon floue et qu'on ne fait aucun effort pour donner aux mots leurs sens précis, cela me fait penser à des gens qui essaient de construire un château de cartes en étant Parkinson. Cela dit, "la bonne compréhension est un cas particulier du malentendu", a dit un linguiste.

Quand on interagit de façon floue, quelque chose "répare" l'interaction, il me semble que c'est l'émotion. Seulement voilà, dans 90% des cas, l'émotion joue un rôle négatif, elle empêche une compréhension précise ou adéquate, elle comble des vides qu'il faudrait laisser vides, elle amplifie démesurément des choses qui devraient rester neutres.

Les 10% de cas restant c'est quoi ? Des gens doués en émotion/empathie ? De la poésie réussie ?

Comment s'en sortir quand on ne veut pas faire l'effort de définir les termes ?

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Message par Fabule le Mer 26 Nov 2008 - 19:11

Escape :
Les 10% de cas restant c'est quoi ? Des gens doués en émotion/empathie ? De la poésie réussie ?

Comment s'en sortir quand on ne veut pas faire l'effort de définir les termes ?
Encore 4 questions alors que 4 ou 5 précédentes ne sont pas encore claires, comment veux tu essayer de comprendre quelque chose comme ça ?
Je rajouterais que même si je suis d'accord sur l'importance que peut avoir le sens précis du terme, les lacunes en matière de vocabulaire ont une importance prépondérante ! Et quand l'on sort des mots très peu usités, on se confronte à l'incompréhension; je le remarque fréquemment !!
Sans parler deceux qui ne veulent pas entendre ou comprendre !
D'ailleurs ce fil me semble de plus en plus inutile, vu qu'au final personne ne se sera absolument compris !!!

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 20:43

Escape a écrit:
Il est donc possible éventuellement, de définir des termes avec un sens bien différent de leur sens usuel, et cela ne porte pas ombrage (théoriquement) à la suite du dialogue.

Et voilà pourquoi je parle de "logique mathématique" : cette manière de procéder est purement FORMELLE. Elle n'adresse pas le contenu des mots, le contenu "courant" s'entend, elle se base sur des "conventions" que les débattants adoptent en commun.

Les gens habitués aux raisonnements mathématiques comprennent instantannément cette façon de faire, les autres la trouvent bizarre ou anti-naturelle.

Et ma question est : << comment font les autres pour éviter que la discussion soit piégée par le sens ou par les connotations des mots ? Y arrivent-ils seulement ? >>

Je pense que j'entrevois ce que vous voulez dire. Cela me rappelle un ami qui enseignait les maths à des 6ème. Mais avant de commencer vraiment les maths, il passait au moins 15 jours à faire du français -ce qui lui valait des ennuis avec les parents. Il demandait aux élèves de regarder la signification des termes usuels en mathématiques, de l'intégrer, avant de commencer les maths.

Maintenant, vous me parlez d'une démarche inverse, non ? Avant d'entamer un dialogue, il faudrait établir, avec les intervenants, des règles purement formelles pour éviter que les aspects connotatifs -donc les émotions- entrent en jeu.

Excusez-moi, mais ce qui peut fonctionner dans un domaine purement abstrait, d'où les émotions sont exclues -les maths en l'occurrence- ne pourra pas fonctionner dans un domaine autre. Si cette façon de "dépiéger" le langage était efficace, on ne verrait jamais un mathématicien perdre son sang froid : il réagirait, en fait, comme R. Daneel Oliwaw... vous connaissez ? :sri:

Cependant, ce fil me donne une idée : pourquoi ne pas faire un fil de discussion "définitions" ? On pourrait y proposer des termes, et les "creuser", comme vous dites. Cela serait certainement très instructif pour tout le monde !

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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 13:40

Bon, je vois que personne ne répond... Est-ce que ce fil est cassé ? Usé ?

Pas de curiosité au sujet de R. Daneel Oliwaw ? Suspect

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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 13:54

Faire des pages de définitions pourquoi pas. En même temps, toute discussion bien menée finit par aboutir à cela, non ?

En plus, les définitions sont locales. Pour certains termes que l'on "hypostasie" (mot savant pour dire qu'on leur attribue une importance toute particulière du fait, par exemple, de son vécu), on a des définitions prêtes à l'emploi, et une certaine pratique rhétorique qui va avec.

Mais il y a aussi tout un tas de termes auxquels on donne telle définition tel jour, et telle autre le lendemain.

R. Daneel Olivaw ce serait pas un personnage d'Asimov ? Un robot alors, je suppose ?

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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 18:51

Escape a écrit:

Mais il y a aussi tout un tas de termes auxquels on donne telle définition tel jour, et telle autre le lendemain.

Ah ! Non, pas moi en tout cas.

Il faudrait une sous-section, dans "philo" par exemple, où l'on pourrait soumettre des termes par fil, ce qui aboutirait peut-être à une meilleure compréhensions entre les peuples... ? Suspect


R. Daneel Olivaw ce serait pas un personnage d'Asimov ? Un robot alors, je suppose ?

Exact. bravo Quelle culture ! Moi qui pensais surprendre, c'est raté !

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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 18:56

Siva a écrit:Il faudrait une sous-section, dans "philo" par exemple, où l'on pourrait soumettre des termes par fil, ce qui aboutirait peut-être à une meilleure compréhensions entre les peuples... ? Suspect

D'accord, mais la structure idéale pour cela n'est pas un forum.

Il vaudrait mieux s'y mettre sur un wiki, avec une page d'entrée pour chaque mot, et chacun y va de ses définitions...

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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 19:21

Moi, je voyais ça aussi ave débat sur le sens que chacun donne aux mots, comme cela, peut-être certains points de vue pourraient évoluer...

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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 19:30

Il n'est pas impossible de faire un wiki-dictionnaire, dont les pages se répondent, donc un wiki-encyclopédie plutôt, pour que chacun définisse ses termes.

Et de créer une deuxième volée de pages, des pages de "thèse", où chacun peut illustrer sur une histoire à lui son concept, en admettant que les autres commentent (mais commentent intelligemment).

Les maîtres zen étaient très forts pour faire ce genre de choses, c'est juste que, à l'heure actuelle, il n'y a pas vraiment de wiki tenu par des gens intellectuellement matures, donc ce ne sera pas simple de monter un tel projet tout de go.

// ---> Exemple de ce que pourrait être une page de thèse (non commentée) //

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Message par Invité le Sam 29 Nov 2008 - 23:06

J'ai proposé dans "animateurs" une section "définitions", mais ce serait une simple section de forme courante avec les personnes qui pourraient intervenir.

L'idée de wiki est beaucoup plus intéressante, mais ce serait un wiki parallèle au forum. Je ne me sens ni les capacités ni le temps ni l'envie de m'engager dans une pareille tâche.

J'ai jeté un coup d'oeil sur la page de thèse, effectivement, c'est une forme qui permet qui pourrait être enrichissante et même amusante. Il faudrait que plusieurs personnes soient intéressées.

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Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 0:16

Je redécouvre la discussion et je pense qu'lle est mal partie. Il y a avait un problème intéressant au départ que je poserais de la façon suivante :
- quelle rationalité peut on utiliser pour argumenter en dehors de la logique mathématique ?

Et en fait les réponses ont été données par bribes.
Tout d'abord il ne faut pas confondre rationalité et logique. La logique mathématique est effectivement formelle et il existe plusieurs systèmes logiques cohérents mais le plus usité la logique commune, quasi booléenne avce le principe du tiers exclu et tout le tralala.
Mais la rationalité est un problème plus vaste. Cognitivement cela recouvre énormément de champs et socialement n'en parlons pas. Ce qui est certain depuis Simon entre autres c'est que l'animal humain ne peut être logique pour des raisons de survie. En fait être logique peut être dangereux, tout simplement, parce que en situation c'est coûteux, trop long et pas forcément adapté.
La décision, résultat du processus cognitif parfois rationnel, est en fait plutot un mécanisme soit réflexe, soit d'inhibition des instincts réflexes et pas très logique (cf March, Weick en sociologie).
Alors l'argumentation ... trop de mécanismes entrent en jeu pour qu'une discussion logique puisse jamais exister. La dialectique, la réthorique, au mieux permettent de donner une approche un peu rationnelle à l'argumentation, mais simplement au service de la rationalité de celui qui l'utilise et non pas pour révéler la vérité.

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Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 14:36

Escape a écrit:
Siva a écrit:Il faudrait une sous-section, dans "philo" par exemple, où l'on pourrait soumettre des termes par fil, ce qui aboutirait peut-être à une meilleure compréhensions entre les peuples... ? Suspect

D'accord, mais la structure idéale pour cela n'est pas un forum.

Il vaudrait mieux s'y mettre sur un wiki, avec une page d'entrée pour chaque mot, et chacun y va de ses définitions...
Salut Escape , moi quand j'entends parler d'étymologie je pense toute suite à celle du mot "exister".Parce qu'à la fameuse question:"Dieu existe t'il ?"je répond maintenant: "non Dieu n'existe pas ".Et pourtant dans la pensée populaire (?), un croyant répond oui à cette question pour se distinguer des athées.Il faut aller chercher dans le latin, je n'avais pas beaucoup creuser...
C'est vrai que les forums généralistes trouvent leur limite quand on veut vraiment creuser autour d'un truc précis.C'est surement pour ça que moi je n'ai jamais été capable de fonder un forum "qui tourne ".Quand j'ai essayé mes sections étaient un espace de travail et pas un espace de discussion.Cela dit pour faire un wiki en commun on a besoin d'un forum...
Moi je verrais bien une section "projet atelier de lecture" traduction du sens des mots/phrases/textes d'une langue à l'autre, ou d'une même langue d'une personne à l'autre.

dubitatif

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Message par Invité le Dim 30 Nov 2008 - 17:22

Bonjour Qwatybaal,

intéressante contribution, et effectivement creuser le sens du mot "exister" serait très intéressant.

Surtout que c'est un terme extrêmement connoté du point de vue de l'affectivité, en fait suivant le sens que les gens donnent à ce verbe, on a une manière de rejeter ou d'accepter en bloc des systèmes entiers.

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Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 15:40

Je suis parfaitement d'accord avec les réponses de Siva. Le sens qu'on donne aux mots n'a rien à voir avec le sexe et ne dépend même pas de l'anatomie du cerveau dont les neurones fonctionnent globalement en réseau quoiqu'il soit vrai que la pensée analytique sollicite le cerveau gauche et la pensée synthétique le cerveau droit.
La question est plutôt de savoir ce qui différencie la pensée synthétique de la pensée analytique. Je répondrais que cela dépend du contexte et du niveau ou point de vue où l'on se place.
Pour prendre un exemple un peu bête: la forêt pour la souris, ce sont les racines entre lesquelles elle creuse son trou, pour le promeneur ce sont les troncs entre lesquels il passe et pour l'aigle c'est l'étendue des cimes qu'il survole; et c'est toujours de la forêt qu'il s'agit.
Pour les termes abstraits c'est un peu moins simple et pourtant fondamentalement semblable. Définir signifie étymologiquement limiter: on limite en diminuant le sens. Prenons le terme énergie: on peut la définir en Joule ou électronvolt, c'est mesurable et précis, mais la mesure seule n'apporte aucun sens. Si l'on parle d'énergie chimique ou électrique ou nucléaire sans quantifier, c'est moins précis mais ça prend un sens. Si l'on parle d'énergie vitale, d'énergie cosmique ou spirituelle, cela n'est plus définissable ni quantifiable mais c'est plein de sens.
Dans la pratique il est (heureusement) illusoire de vouloir définir chaque fois le sens des termes d'une conversation et une wiki-encyclopédie aboutirait immanquablement à une limitation doctrinaire rigide du sens des mots. Pour se comprendre il faut savoir écouter l'interlocuteur, se mettre à sa place et à son niveau. Si l'ingénieur définit l'énergie en joules ou kilowattheures, la femme de ménage y voit surtout l'effort musculaire qu'elle déploie à récurer le plancher ou tout au plus le prix de sa facture d'électricité.
Et pourtant il y a un rapport rationnel qui relie le sens des différentes énergies, une logique méconnue à notre époque mais bien répandue autrefois qu'on appelle l'analogie; mais cela touche à une autre question plus théorique en rapport avec la hiérarchie systémique de la réalité et de la connaissance que j'ai développée sur mon site.

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Message par Geveil le Mar 2 Déc 2008 - 17:56

patanjali a écrit:
Pour les termes abstraits c'est un peu moins simple et pourtant fondamentalement semblable. Définir signifie étymologiquement limiter: on limite en diminuant le sens. Prenons le terme énergie: on peut la définir en Joule ou électronvolt, c'est mesurable et précis, mais la mesure seule n'apporte aucun sens. Si l'on parle d'énergie chimique ou électrique ou nucléaire sans quantifier, c'est moins précis mais ça prend un sens. Si l'on parle d'énergie vitale, d'énergie cosmique ou spirituelle, cela n'est plus définissable ni quantifiable mais c'est plein de sens.

Plein d'émotions, oui.
Veux-tu dire " plein d'ouvertures" , sous-entendu, plein de panneaux de directions, sens étant à prendre alors dans.........le sens de direction orientée?

Dans la pratique il est (heureusement) illusoire de vouloir définir chaque fois le sens des termes d'une conversation et une wiki-encyclopédie aboutirait immanquablement à une limitation doctrinaire rigide du sens des mots.
En mathématiques, les mots ont un sens très très précis, ils n'en sont pas pour autant une limitation doctrinaire, non ?
En physique aussi. Récemment j'ai parlé entropie avec un chercheur en physique. Il m'a vertement repris sur ma vision approximative de l'entropie. Justement parce qu'on exige de la précision et de l'humilité dans ces sciences, on évite le doctrinaire. C'est lorsqu'on aborde des domaines encore peu connus, où le flou règne, que commencent à se constituer des chapelles et des doctrines.

Après on aborde les sciences dites humaines, où les mots sont beaucoup plus flous.

Tu parles de systèmes doctrinaires? Où fleurissent le plus de chapelles dogmatiques ?




Pour se comprendre il faut savoir écouter l'interlocuteur, se mettre à sa place et à son niveau.
Tu parles ici de psychologie, de rapports "humains", d'émotions et je suis alors d'accord, il faut savoir écouter l'interlocuteur, se taire, même.
Mais nous sommes ici en philosophie, et dans ce cas, se mettre à la place de quelqu'un, c'est faire preuve de pédagogie, essayer de connaître ses acquis pour démarrer une explication à son niveau, mais ce n'est en aucune façon accepter des ........acceptions hors du champ de la connaissance rationnelle.
Prenons un exemple analogue à ceux que tu as pris plus haut: pour expliquer certains phénomènes d'empathie, les gens font référence à des ondes
- Il y a des ondes qui passent
- Ah! Voui, voui, voui, des ondes magnétiques
- C'est ça , des ondes magnétiques !

et les interlocuteurs de se séparer, tous contents d'eux mêmes, en ayant l'impression d'avoir expliqué quelque chose.

Or, la seule chose positive qui a pu se produire dans cet échange, c'est que ces humains se sont tenu chaud devant l'inconnu, ils ont d'ailleurs peut-être fait connaissance. Mais sur le plan de la pensée, il ne s'est strictement rien passé.


Et pourtant il y a un rapport rationnel qui relie le sens des différentes énergies, une logique méconnue à notre époque mais bien répandue autrefois qu'on appelle l'analogie; mais cela touche à une autre question plus théorique en rapport avec la hiérarchie systémique de la réalité et de la connaissance que j'ai développée sur mon site.
Il se trouve que je suis un chaud partisan de l'usage de l'analogie dans l'explication du fonctionnement du monde, et que comme toi , je pense que l'approche devrait en être beaucoup plus systémique qu'elle ne l'est actuellement.
Fais moi donc connaître ton site.
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Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 20:17

gereve demande
Veux-tu dire " plein d'ouvertures" , sous-entendu, plein de panneaux de directions, sens étant à prendre alors dans.........le sens de direction orientée?
Je veux dire des significations multiples mais de même orientation à tous les niveaux, du niveau sensoriel au niveau symbolique en passant par le niveau rationnel, celui de l'interprétation fonctionnelle. Dans l'exemple de l'énergie ou force cette orientation est définie par opposition à l'inertie.
En mathématiques, les mots ont un sens très très précis, ils n'en sont pas pour autant une limitation doctrinaire, non ?
La mesure en elle-même n'a pas de sens. C'est l'interprétation selon l'une ou l'autre théorie physique qui lui donne un sens. Or sur ces interprétations il peut aussi y avoir divergences.
Mon site est signalé dans la liste des membres:
http:sys.theme.free.fr

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Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 20:25

J'ajoute en complément mon opinion au sujet du raisonnement synthétique ou analogique par citation à partir de mon site:
De la préhistoire à l'antiquité, l'homme était plus dépendant et vivait plus près de la nature; il devait s'intégrer dans les cycles naturels. Sa perception des choses était systémique et holistique et il communiquait surtout par symboles paradoxaux, par paraboles et allégories. Les premières communications graphiques étaient des peintures murales devenant progressivement des pictogrammes tels que les hiéroglyphes ou l'écriture chinoise. En devenant des syllabes et des sons, ces symboles perdaient leur richesse sémiotique tout en gagnant en précision formelle. Avec l'écriture, l'universalité du sens symbolique a été sacrifiée progressivement à la définition du mot (étymologiquement une limitation du sens). En même temps le raisonnement analogique a fait place au raisonnement déductif-analytique. Cette évolution a atteint son extrême avec le raisonnement mathématique où ce qu'on appelle encore symbole, la variable, n'est en réalité plus qu'un signe indiquant une quantité et n'a plus de sens.

Pourtant l'évacuation du sens n'est ni nécessaire ni irréversible ni même souhaitable. Le rôle de la systémique est de prendre conscience de la complémentarité de l'ensemble et des parties, de la perception holistique et réductionniste, du raisonnement analogique et analytique, pour redonner un sens aux sciences.


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Message par Ilibade le Mer 3 Déc 2008 - 3:39

En reprenant le cours de ce thème, au fond, la question que pose Escape (sur la base d'un a priori lié au sexe et qui est infondé) est de savoir comment un groupe de personnes ayant un sens très marqué de logique mathématique peut-il communiquer avec un groupe ayant une aversion pour cette rigueur langagière. Par ailleurs, pour Siva "Les mathématiques lui semblent être une application hautement abstraite de la faculté d'user de capacités logiques".

Aussi, pour illustrer mon propos, voici un extrait de "Les fleurs bleues" de Queneau :
- La pêche, c'est aussi cruel que les courses de taureaux ...
- Je n'avais jamais fait la comparaison dit modestement Cidrolin.
- Réfléchissez cinq minutes. Ce sont des maniaques sadiques, les pêcheurs à la ligne. Ils ont une réputation usurpée de philosophes bons. Franchement, ne trouvez-vous pas l'hameçon plus sournois et plus vicieusement barbare que l'espadrille ?
- L'espadrille ?
- Ces trucs qu'ils enfoncent dans le cou du fauve.
- Vous êtes sûr que cela s'appelle comme ça ?
- pour le moment, moi, j'appelle ça comme ça, donc ça s'appelle comme ça et comme c'est avec moi que vous causez en ce moment et avec nul autre, il vous faut bien prendre mes mots à leur valeur faciale.

Confondre espadrille et banderille ? Dans cet extrait nous voyons l'interlocuteur de Cidrolin définir espadrille dans un sens compréhensible. Cidrolin est bien bizarre de faire ainsi le maniéré et de vouloir creuser le terme espadrille !

La logique formelle qui est le fondement des mathématiques correspond aux règles qui permettent de créer un discours vrai, où l'argumentation prend la forme le plus juste compte tenu d'un ensemble de données ou de propositions de départ. Il ne s'agit donc pas d'une application abstraite, mais au contraire concrète et formelle, même sur des objets très abstraits de la réalité, mais que l'on peut écrire, programmer (calcul logique), et incorporer à un discours ou un argumentaire. On peut dire que la logique formelle ou logique classique est la technique du logos grec.

Or, depuis Aristote, le logos est distinct du dialogos. Et même, le dialogos a donné lieu par la suite à l'établissement de techniques comme la rhétorique ou la poésie qui servaient la nécessité de convaincre dans le cadre d'une communication ou d'exprimer des émotions cachées, ce qui ne nécessitant pas obligatoirement une logique formalisée (ou le besoin d'être vrai), a été fortement critiquée par Platon. Pour Platon, le dialogos, dès lors qu'il emploie le logos, doit en respecter au mieux les usages. Et malgré la révolution logique du 19° siècle et du début du 20° siècle, on en était encore là. Ainsi, Karl Popper continue-t-il à séparer l'axe communication du langage de son volet basé sur les propositions ou les assertions. Les aspects sémantiques du logos, beaucoup trop larges pour un emploi en science objective et formelle, ont-ils moins d'importance cognitive pour Popper que le travail effectué sur la formulation, la démonstration dans un cadre bien précisé et bien défini. (bien que l'on sache aujourd'hui que la logique formelle aboutit à une connaissance incomplète).

En réaction à cette évolution, on doit citer le linguiste Saussure, qui distingue la langue de la parole, ou le fondateur de la linguistique structurale, G. Guillaume qui sépare langue et discours. La logique formelle donne les règles d'un langage, mais pas celle d'une langue. La logique formelle est utile au discours, mais pas forcément à la parole. Et dès l'année 1938, on a vu surgir la pragmatique, tiré d'un mot grec qui signifie "action, exécution, accomplissement" et qui se penchait sur la valeur sémantique et sémiotique du langage. L'américain, Charles W Morris définit la pragmatique comme la partie de la sémiotique qui traite du rapport entre les signes et les usagers des signes.

30 années plus tard, le logicien Yehoshua Bar-Hillel précise que la pragmatique étudie aussi la dépendance de la communication, dans le langage naturel, du locuteur et de l'auditeur, du contexte linguistique (usage de jargon spécialisé ou de mots qui veulent dire quelque chose au sens de Dan26) et du contexte extra-linguistique (culture, société, goûts, etc.), de la disponibilité de la connaissance de fond (difficulté de communiquer les nouveaux savoirs), de la rapidité à obtenir cette connaissance de fond (auditeurs suffisamment capables de comprendre), et de la bonne volonté des participants à l'acte communicatif (discipline de communication).

Le français Francis Jacques en 1979, conclut : "la pragmatique aborde le langage comme phénomène à la fois discursif, communicatif et social."

Alors le langage devient acte (comme dans toute communication même animale). Il permet d'instaurer un sens, d'agir sur le monde et sur autrui.

Aussi, la définition du langage (et non pas de la langue) est alors à la fois fonction de l'expression de la pensée et fonction de communication entre les hommes, mises en oeuvre au moyen d'un système de signes vocaux ou graphiques. En tant que fonction d'expression de la pensée, le langage se base sur la logique formelle, mais en tant que fonction de communication, il y a à prendre en compte bien des facteurs d'ordre psycho-social, culturel, intellectuel, émotionnel, esthétique, évènementiel, etc .... (Mais pas sexuels ! quoique, dans les ménages, parfois ....ou dans certains partis politiques d'éléphantes ...) La langue est alors un résultat momentané et évolutif du langage, un instantané.

Le sexe intervient comme une composante instinctive et inconsciente qui va moduler le langage, mais c'est un simple facteur au milieu des autres. Si le signe peut être utilisé comme symbole d'une expression formelle, il n'a pas le même caractère de généralité en tant que signal ou contenu de sens (signifiance ou sémantique) et la pragmatique tient compte du côté arbitraire du signe. Aristote avait déjà séparé le logos sémantikos du logos épophantikos. Et on avait délaissé le côté sémantique. Et bien, une logique de la communication est la pragmatique. On y étudie les règles de codages et les processus codiques, les processus inférentiels ou implicatifs, et tout un tas de choses très intéressantes.

Par exemple, une phrase comme "Escape n'est pas intelligent, mais génial" n'est pas une vraie négation de l'intelligence d'Escape. De même une phrase comme "Siva est bavarde lorsqu'elle boit de l'alcool" ne signifie pas du tout que pour avoir une meilleure élocution devant ses élèves, elle doive boire de l'alcool. De même une phrase comme "Franchement, je voudrais te parler", n'est pas sémantiquement équivalente à "Je voudrais te parler franchement." On voit bien que la pragmatique ne nie pas la logique formelle, et que le formalisme est une composante de la communication, contrairement au point de vue de Karl Popper ou de Karl Bühler qui séparent les deux aspects du logos. Mais, le sens conventionnel des signes et de la syntaxe sont analysés. Ainsi,
- Je vais à la poste
- Il est 5 h 20
n'a de sens que si l'on sait que la poste ferme à 5h. Et donc, la communication use de conventions, d'une entente (en informatique on dira protocole).

Enfin, la pragmatique prévoit d'étudier aussi la composante génétique, qui serait un peu comme la couche préprogrammée du langage humain ou encore la composante évolutive des objets langagiers. Certains concepts ou mots sont interlinguistiques (papa, mama, etc. ), d'autres se transmettent sans altération au cours des siècles.

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Ilibade
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2008 - 10:19

Bravo pour cet exposé de linguistique, Ilibade. Tu exposes très bien -et de façon relativement claire- les deux approches. Dans l'enseignement des langues comme l'anglais, c'est la seconde (le "communicationnel") qui prime actuellement. Et j'ajouterai que le langage a une fonction performative : dire c'est faire. Mais on s'éloigne du sujet de départ.

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Message par Ilibade le Mer 3 Déc 2008 - 14:00

Et j'ajouterai que le langage a une fonction performative : dire c'est faire.
Et oui, et cela est très opposé à la fonction constative de la logique formelle. Mais la particularité de ce langage en acte, c'est qu'il ne vise plus un quelconque état de vrai ou de faux, mais plutôt celui de succès ou d'échec. C'est bien sur ce terrain que se place aujourd'hui la formation des jeunes au sein de l'éducation nationale, les préparant à une compétition dynamique et non à une manière de penser vrai. Ceci répond partiellement au problème de la "communication intellectuellement honnête" qu'Escape manifeste dans son premier post. La communication vue par la pragmatique est une résurgence du pragmatisme en philosophie, où le vrai était nécessairement l'utile (ce qui est très contestable du point de vue logique ou philosophique).

Mais on s'éloigne du sujet de départ.
Je n'en sais rien ! La communication entre hommes et femmes est essentiellement liée à des faits psycho-sociaux très importants, plus peut-être qu'à l'interaction d'une différence psychophysiologique, qui, si elle ne peut être niée de façon complète, semble très secondaire aujourd'hui. Mais ai-je bien saisi le sujet de départ ? Lorsque fabule dit que pour lui, il y a plusieurs logiques, c'est la traduction d'un sentiment qui voudrait faire croire que la logique formelle n'a aucune utilité dans l'analyse des faits humains. Or je pense tout le contraire. La pragmatique, qui n'est pas une discipline linguiste, mais plutôt une analyse intermédiaire entre logique, philosophie du langage et linguistique, établit malgré tout une connaissance formelle de processus sémantiques et communicatifs qui se rattachent aujourd'hui à plusieurs pragmatiques. S'il existe en effet plusieurs philosophies du langage et plusieurs théories linguistiques, je constate qu'il n'existe à la base qu'une seule logique formelle. Toutes les logiques dites non classiques se placent dans un contexte opératoire sémantique.

Par exemple, le principe d'égalité n'est pas la même chose selon qu'on l'envisage en logique formelle ou en pragmatique :
* Dans la logique formelle, A = B indique que les deux objets A et B n'en forment qu'un seul. Il y a identité associée à l'égalité.
* En pragmatique, l'égalité de A et B est toujours rapportée à des critères. Ainsi A = B signifie que A est équivalent à B sous un certain rapport, et qu'ils peuvent être très différents sous d'autres rapports. Et donc, dans ce cas, le symbolisme A=B est insuffisant et il faut lui rajouter la définition des critères ou du rapport qu'on envisage. Il en est ainsi du concept de l'égalité entre l'homme et la femme si chers à nos politiques, alors même qu'aucun d'entre eux ne peut nier la réalité d'une différence manifeste entre les deux. Il en est de même de l'égalité en droit ou de certaines notions si floues, comme par exemple la démocratie (le flou se situe comme intermédiaire entre le 0 et le 1 logiques, et il peut prendre tous les valeurs de cet intermédiaire, dans un treillis de Boole) qu'elles demandent beaucoup de précision et de convention pour être réellement objets de communication ou principes opératoires.

Comme second exemple, je reprendrais ce qu'a dit Elbiqis, en montrant que les mots ont plusieurs sens dans les dictionnaires. Si je m'attache, dans l'analyse de textes anciens au sens étymologique, c'est parce que celui-ci est plus probablement indicateur du sens des mots antiques et supporte mieux médiatiquement la pensée antique. L'étymologie est en effet attachée à la construction même du mot, à sa structure, et donc à son "premier usage". On voit que les physiciens inventent des mots nouveaux en référence des concepts grecs qui sont à l'origine de notre formalisme de pensée occidentale. Mais d'un point de vue pragmatique, le sens des mots doit en effet être précisé dans la communication. Les mots sont alors d'interprétation variable : exemple le mot "trans-formation", qui étymologiquement signifie "aller au-delà de la forme", et donc quitter l'individualité (la forme conditionnant comme une limite l'être, transformation signifie aller au-delà de la limite individuelle, vers un état qui n'est plus individuel) alors qu'aujourd'hui, à peu près tout le monde parle de changer de forme (quitter une forme pour une autre et ainsi rester individuel). Entre ces deux sens, on n'a rien de commun sur le plan logique. On ne s'étonnera donc pas si l'époque moderne est plus individualiste que la période antique où se manifestait davantage un esprit collectif et même universel qui rendait moins nécessaire la prise en compte des aspects sémantiques.

Je formule l'espoir que tout cela ne soit pas complètement hors sujet.

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