Re: Le complexe des musulmans

[bernard1933]

Les malheureux qui débarquent à Lampedusa , pourquoi fuient-ils ?
Voient-ils derrière eux la faim ou le cimeterre ? Le Mali est-il un pays persécuteur de chrétiens ? Il y a trois jours, sur Arte, un reportage sur les Evangélistes. Le pasteur du groupe "All Souls" haranguait les promeneurs dans un parc londonien . Pas mal de monde pour l'écouter, y compris beaucoup de musulmans qui semblaient prendre tout ça avec le sourire ! Qui donc fait du prosélytisme et voudrait " bouffer" l'autre ?
Les descendants des farouches Sarrasins ont-ils perdu l'élan sacré ?
Le cheval de Bradou ne me semble pas être celui de l'Apocalypse ! Qui donc a déclenché des guerres dans les derniers siècles ? Il faut arrêter de se faire peur ! Yod, tu es jeune, que comprends-tu aux femmes ?
Même musulmanes, elles sont plus compliquées que les équations d'Einstein ! Il n'y a pas si longtemps, les femmes françaises étaient couvertes ! Et St Paul disait...En matière de femmes, il en connaissait un rayon !

[Ozan]

salâm bradou

L’intégrisme musulman n’en veut ni aux peuples de l’Occident, ni aux chrétiens, ni aux juifs pacifistes ni aux autres confessions. Le monde musulman pullule de chrétiens et de juifs qui n’ont jamais constitué une cible particulièrement visée par les intégristes musulmans.

je sais pas mais là tu dois soit avoir une bonne dose d'humour ou des lunettes en bois

quand je me suis converti , j'ai été éffaré de la vindicte puis de la haine avec laquelle certains m'ont parlé , considérant mon épouse athée comme la pire des diablesses , on m'a dit, je dirais même exigé au nom d'Allah de la jeter dehors si elle se convertissait pas, que je devais couper mon alliance (l'or interdit aux musulmans) quand j'ai émis des objections je me suis fait insulter pire que si j'avais mis le feu à la Kaaba ,
les intégristes ne sont que des malades , de pauvres types qui veulent calquer leurs vies sur celle du Prophéte Mohammad (qlsssl) et ainsi revenir à des soi disant valeurs ,, qu'ils inventent de toutes piéces valeurs qui sont toutes simples à comprendre ,,

tout pour moi , et le reste aux autres , ces gens là sont la plaie de l'Islâm

Ozan

[YOD]

bernard il vaut mieux le laisser dormir


Je vais répondre a Ozam.

Effectivement, contrairement a ce que dit bradou, l'intégrisme musulman n'en veut pas particulièrement aux occidentaux en tant que tel, d'ailleurs les intégristes chrétiens ou juifs iraient bien prendre un verre de thé avec eux et parmis les convertis, des occidentaux pur jus disons, il y en a qui produisent de la pire espèce d'islamiste.

L'islamisme ratisse en longueur et en largeur, dans tous les pays ou il prend racine, il sème la haine et la pagaille. Les pays musulmans sont en première ligne et les musulmans sont les premières victimes de ce nihilisme. Donc, l'histoire qui fait croire qu'il y a que l'occident qui fait face à cet intégrisme musulman, c'est tout simplement de la flûte, ces marchands de sables (ils se reconnaîtront ) qui pour se donner bonne conscience essayent de nous faire croire qu'il ne se passe rien sont complètement déconnectés de la réalité, il est plus facile de détartrer un cumulus trouvé dans une décharge que de détartrer leur bonne conscience

[Invité]

Bernard

Les malheureux qui débarquent à Lampedusa , pourquoi fuient-ils ?
Voient-ils derrière eux la faim ou le cimeterre ? Le Mali est-il un pays persécuteur de chrétiens ? Il y a trois jours, sur Arte, un reportage sur les Evangélistes. Le pasteur du groupe "All Souls" haranguait les promeneurs dans un parc londonien . Pas mal de monde pour l'écouter, y compris beaucoup de musulmans qui semblaient prendre tout ça avec le sourire ! Qui donc fait du prosélytisme et voudrait " bouffer" l'autre ?

Non et non ! En parlant de Londres, tu ne peux pas comparer le prosélytisme des évangélistes que je condamne, avec celui des intégristes islamistes qui dans la même ville crient "à mort l'occident" et un tas d'autres slogans appelant à la haine !

[_Spin]

Bonsoir,

Non et non ! En parlant de Londres, tu ne peux pas comparer le prosélytisme des évangélistes que je condamne,

Pourquoi le condamner ? Ca vaut ce que vaut leur religion, ni plus ni moins. Toutes les religions ont fait du prosélytisme au moins à un moment, sinon elles n'existeraient plus.

à+

[_bradou]

Salam Ozan,
Je crois qu’on s’est mal compris.
J’ai le sentiment que nous lisons tous un peu trop vite.

On ne comprend pas, on n’explique pas un mouvement, un phénomène sociologique et historique en se référant à certains comportements individuels ou aux dérives qu’il engendre inévitablement.

Toutes les révolutions, par exemple, qui ont constitué des avancées et des progrès certains en brisant un ordre pour le remplacer par un autre répondant aux attentes et aux espoirs des peuples, ont été entachées de dérapages, de dépassements et autres comportements condamnables. On ne provoque pas des bouleversements de cette envergure sans casser d’œufs et sans que, malheureusement, même des innocents y laissent la peau.Ce n'est pas pour autant qu'on les a expliqués et étudiés en s'appuyant sur ces épiphénomènes.

J’espère m’être fait comprendre. Je ne juge pas un mouvement d’ampleur quasi mondiale en me focalisant sur les éructations et les gesticulations d’un bozo, comme tu dis, fût-il le pape. Je passe derrière, je vais plus loin, plus profond pour dégager l’explication que j’ai donnée.

On peut être d’accord ou pas, mais ma démarche a au moins le mérite d’être une approche sérieuse. Dénoncer ou rapporter des actes ou des paroles n’en est pas une.

PS : quand vous me parlez des musulmans et de ce qu’ils font, de ce qu’ils disent, qui s’occupent des épouses des autres, de l’or interdit, etc., je reste bouche bée et me demande si ceux que vous avez là-bas ne sont pas des OGM ou si carrément vous n’êtes pas régentés par des Pasdaran. Mais ça, c’est juste une remarque qui ne change rien à ce qui a été dit.

[_bradou]

Yod, tu nous sors chaque fois, et quel que soit le sujet, cette histoire d’embarcations de fortune. Je ne pense pas qu’il soit très sain d’ergoter sur la détresse de ces pauvres malheureux qui fuient un monde infernal pour sauver leur peau. Un sort tragique auquel l’Occident n’est pas tout à fait étranger (mais ça c’est un autre sujet).

Ces aventuriers viennent pour la plupart d’Afrique noire et sont de toutes les confessions, ou plutôt d’aucune confession. Leur souci est plus terre à terre que métaphysique.

Et de toute façon y a pas photo comme on dit. Depuis que le monde est monde, l’homme a toujours, pour une raison ou une autre, enjambé les frontières. Heureusement !
Heureusement car l’Africain a bâti, fait les guerres et peuplé l’Europe. Sans ces vaillants aventuriers les Européens seraient aujourd’hui à peine une poignée à camper sur les Alpes. Ils ont fait les guerres et cela m’a rappelé un article de presse que j’ai lu il y a quelques jours où il est rapporté que les pensions versées aux anciens combattants des anciennes colonies étaient inférieurs à celles servies à leurs frères d’armes français de souche. Là je me suis dit, c’est vraiment mesquin. Qui a parlé de la grandeur de la France ? Là est la honte ! La France de Victor Hugo, de Jean Jaurès, de Sartre…………..dirigée par un Sarkozy qui applaudit, soutient et reçoit des criminelles de guerre notoires qui ont maintes et maintes fois piétiné les résolutions de l’ONU….Là est la décadence.

Juste quelques exemples qui me sont venus à l'esprit, non pas pour dénigrer, mais pour te dire qu'il faut porter son regard sur ce qui le mérite.

[_bradou]

Spin, il est des fois où je ne sais plus quoi penser de ce que tu écris.

Tu me reproches d’avoir parlé d’anéantissement et tu me dis que personne ne songe à exterminer les musulmans. Fais-tu exprès de ne pas comprendre ? J’ai écrit qu’on veut les déculturer, donc les dépersonnaliser, les vider d’eux-mêmes. Et c’est un anéantissement au sens littéral et premier du mot. Est-ce difficile à comprendre ?

Tu écris ensuite que les mâles musulmans imposent le voile aux femmes pour les empêcher d’épouser des européens, et pour ainsi les garder pour eux. « Le voile pour se les garder » ! Là je ne te reconnais plus……faut dire que ça ne vole pas très haut....tu t’oublies parfois ….. ça arrive à tout le monde.

[_Spin]

Bonjour,

Spin, il est des fois où je ne sais plus quoi penser de ce que tu écris.

Tu me reproches d’avoir parlé d’anéantissement et tu me dis que personne ne songe à exterminer les musulmans. Fais-tu exprès de ne pas comprendre ? J’ai écrit qu’on veut les déculturer, donc les dépersonnaliser, les vider d’eux-mêmes. Et c’est un anéantissement au sens littéral et premier du mot. Est-ce difficile à comprendre ?

Si tu veux. Pourquoi est-ce (apparemment) plus difficile à supporter pour les musulmans que pour les autres ? Il se trouve que je connais la situation des derniers malheureux polythéistes du Pakistan, qui ont (avaient ?) une culture extraordinaire, avec une sorte de démocratie tribale qui marche fort bien, etc. Ils sont islamisés plus ou moins de force les uns après les autres, toutes les tracasseries possibles étant mises en oeuvres pour ça, les filles, qui avaient des costumes colorés magnifiques, se retrouvent en sacs à patates. Néanmoins, ils n'ont posé aucune bombe...

Tu écris ensuite que les mâles musulmans imposent le voile aux femmes pour les empêcher d’épouser des européens, et pour ainsi les garder pour eux. « Le voile pour se les garder » ! Là je ne te reconnais plus……faut dire que ça ne vole pas très haut....tu t’oublies parfois ….. ça arrive à tout le monde.

Ils ne font pas que ça pour "se les garder" (et il ne le font pas que pour ça), parfois ils assassinent celles qui vont où il ne convient pas. Mais nier aussi farouchement qu'il peut y avoir une explication (parmi d'autres), là c'est moi qui ne te reconnais pas.

à+

[Ozan]

Salâm tout le monde

Bon ben en bref , pour certains étre musulmans çà a l'air d'étre tout bonnement une maladie honteuse, et on nous serine sur le voile , sur le fait que c'est imposé etc etc , et sur la Charia et sur les fatwas ,
par moments je me dis , que ma foi doit déranger , mais QUI elle dérange ???

Au fait bradou , je te rejoins sur le fait de ces hommes venus du Maghreb et d'Afrique noire se battre pour NOS libertés je sais de quoi je parle , ; et là , on leur a pas demande si l'Islâm était bien ou mal , on en fait de la chair à canons comme on dit , avec le minimum de considération ,
""àprés tout ce n'était que des sauvages à qui nous avons inculqué les valeurs de la démocratie""
cette phrase a été dite par un adjoint au maire de ma ville il y a quelques années , lors d'une de ces expos sur la guerre , je peux te dire , que le scandale que j'ai tapé , il s'en souviendra ,

Ceci dit pour en revenir au titre de ce post

En tant que musulman , je n'ai aucun complexe , je me sens bien dans ma foi ,

Ozan

[Geveil]

En tant que musulman , je n'ai aucun complexe , je me sens bien dans ma foi ,
Ozan

Alors pourquoi passes-tu des heures devant ton clavier pour en parler ?

[_bradou]

Je hais, comme toi, l'extrémisme religieux et la privation de la liberté de penser et de s'exprimer, la liberté de s'habiller comme on veut, etc.[/color]

Haïr, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi comprendre.
Chaque fois qu'un grand malheur s'abat sur une communauté, son premier réflexe est de reprendre son Livre pour l'exalter, et ça donne l'extrémisme et le fondamentalisme.

Spin avait dit quelque part que quand les musulmans s'étaient fait tolérants, permettant par exemple à Khayam d'écrire ses quatrains,ils avaient progressé et connu une grande prospérité.
Erreur! C'est quand il ne se sentaient pas menacés qu'ils avaient prospéré et étaient devenus tolérants.

Si l'Europe avait été sérieusement menacée par une agression ou une invasion musulmane au 18° siècle, Kant, voltaire...et tous les bozo du siècle des Lumières n'auraient certainement pas parlé de libre-pensée et de liberté du culte, et se seraient fait les mufti du christianisme.
Faut pas mettre tout sens dessus dessous

[_Spin]

Haïr, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi comprendre.
Chaque fois qu'un grand malheur s'abat sur une communauté, son premier réflexe est de reprendre son Livre pour l'exalter, et ça donne l'extrémisme et le fondamentalisme.

Pardon ? Quelle autre communauté se replie sur son Livre ?

Spin avait dit quelque part que quand les musulmans s'étaient fait tolérants, permettant par exemple à Khayam d'écrire ses quatrains,ils avaient progressé et connu une grande prospérité.
Erreur! C'est quand il ne se sentaient pas menacés qu'ils avaient prospéré et étaient devenus tolérants.

Ils n'étaient pas menacés parce qu'ils étaient alors les plus forts...

Cette tolérance relative et limitée à certains milieux n'empêchait d'ailleurs pas les djihads de conquêtes, ni les rafles massives d'esclaves européens ou africains.

Si l'Europe avait été sérieusement menacée par une agression ou une invasion musulmane au 18° siècle, Kant, voltaire...et tous les bozo du siècle des Lumières n'auraient certainement pas parlé de libre-pensée et de liberté du culte, et se seraient fait les mufti du christianisme.

Ben oui, elle n'était plus menacée depuis 1683 (échec du siège de Vienne par l'armée ottomane, suivi par les premières reconquêtes sur l'Islam en Europe orientale).

Mais je suis aussi convaincu que c'est parce que l'Europe avait commencé à desserrer l'étreinte de sa propre religion qu'elle a pu ainsi renverser le rapport de forces.

à+

[Ozan]

En tant que musulman , je n'ai aucun complexe , je me sens bien dans ma foi ,
Ozan

Alors pourquoi passes-tu des heures devant ton clavier pour en parler ?

salâm gereve

Si çà te dérange que je parle de ma foi , faut le dire nettement , :whistle:

ensuite je te signale que ceux qui en parlent le plus ne sont pas des musulmans

bref ,, et dire qu'il parait que nous intolérants , :golri:

[Geveil]

Non, ça ne me dérange pas que tu nous parles de ta foi, je t'ai demandé à plusieurs reprises de le faire en termes positifs, que tu parles de ses beautés.
Mais tu ne fais que de te défendre, et encore dans le message précédent, tu fais preuve d'agressivité.

[Sebi]

Muhammad n'est qu'une résurgence (...). Muhammad se révolte contre cela, il téléporte le centre de gravité du Dieu des juifs a la Mecque, il insinue (le coran ne nomme pas l'enfant sacrifié) que c'est ismael qui a été désigné pour la ligature, il se désolidarise de la tradition biblique en accusant les juifs et les chrétiens d'être des falsificateurs et le plus évident dans tous ça, c'est que pas une seule fois le Coran ne parle de Agar, quand on lit le Coran on ne sait pas qui est la mère d'ismael, c'est comme si le coran voulait effacer l'histoire de Agar, la femme abandonnée par Abraham, qui est l'origine du complexe des arabes vis a vis des juifs

Il me semble qu'il y a un hic dans cette proposition : Muhammad révèle aux Arabes qu'ils sont les descendants d'Ismaël, non? Est-il opportun de parler de "complexe" plutôt que de "désaccord"?

De toute manière, Dieu a fait ce choix car il a d'abord donné la prophètie aux juifs qui on massacrés tous les prophètes, je doute que s'ils étaient vraiement croyants ils puissent agir de la sorte.

N'est ce pas justement parce qu'ils sont croyant qu'ils se conduisent ainsi ?

Je ne dirais pas que les Juifs ont massacré tous les prophètes, mais peut-être qu'ils les ont "tués", en donnant au terme "tuer" comme sens "raconter leur histoire". Raconter l'histoire de quelqu'un, c'est détruire sa forme matérielle pour lui en donner une "autre"? Pour ce que j'en sais, Caïn = le forgeron / j'ai acquis et Abel = le souffle / la vanité. J'ai acquis la vanité de forger le souffle?

et bien vous êtes bien brave parce que si être musulman implique de penser que dieu va vous rouler dans la farine, je trouve cela grandiose.

Oui, c'est effectivement admirable si être musulman (pratiquant) implique cela. C'est pour le moins un difficile sacrifice.

Et d'ailleurs c'est ce qu'Allah dit des juifs dans le Coran "ils ont changé volontairement le sens des textes". cqfd.

Et Allah t'a-t-il demandé de porter la main sur les Juifs? As-tu envisagé d'en tirer comme enseignement : Prends garde aux textes, ils sont tous falsifiés et s'ils sont une inspiration de sagesse indéniable, ils sont aussi périlleux et abritent tous en leur sein "quelque chose d'impur".

(...) Et puis tout cela est issu des codes de lois mésopotamienes car il ne faut pas oublier qu'Abraham... l'est !

Et d'après Freud, Moïse était égyptien. Jesus n'est en rien Romain, ni Grec. J'ai entendu parler d'un Araméen... Et j'ai même déjà lu que Muhammad n'aurait pas été élevé par des Arabes. En fait, ça me donne à réfléchir sur l'idée que nul n'est prophète dans sa langue... Mais j'ai beau scruter l'horizon, je ne vois que des gens qui pointent du doigt l'étranger ici. Y a-t-il vraiment des descendants spirituels d'Abraham par ici?

[YOD]

Il me semble qu'il y a un hic dans cette proposition : Muhammad révèle aux Arabes qu'ils sont les descendants d'Ismaël, non? Est-il opportun de parler de "complexe" plutôt que de "désaccord"?

ô oui il s'agit d'un désaccord, insinuer que c'est ismael qui a été désigné au point qu'une majorité de musulmans croient que c'est le cas, c'est un désaccord

Donc pourquoi ce désaccord et surtout pourquoi cette façon de laisser un doute, est-ce pour mieux dissimuler l'artifice ?

Pour ce qui est de Agar que le Coran néglige complètement, alors qu'il parle d'autres femmes dans plusieurs versets, même de la femme de son fils adoptif qu'il a épousé, il ne s'agit pas d'un désaccord avec la Torah puisque la Torah parle de Agar. Donc je te demande, si tu es en contact avec les Djinns, pourquoi le Coran ne parle pas d'Agar, même pas une petite allusion sur elle

Je ne dirais pas que les Juifs ont massacré tous les prophètes, mais peut-être qu'ils les ont "tués", en donnant au terme "tuer" comme sens "raconter leur histoire". Raconter l'histoire de quelqu'un, c'est détruire sa forme matérielle pour lui en donner une "autre"?

Oui nous sommes en plein dans le sujet là, c'est par exemple le cas de Mahomet qui subtilise le Dieu des juifs, leurs prophétes et leurs histoires au point de déclarer qu'ils étaient tous musulmans et que les écrits en possétion des juifs et des chrétiens sont des oeuvres de falsificateurs

je ne vois que des gens qui pointent du doigt l'étranger ici

perso, je ne vois pas dans cette discussion spécialement pointer du doigt l'étranger. Nous parlons de religion, de l'islam plus spécialement et l'islam ce n'est pas forcement "l'étranger", il y das français de pur souche qui sont musulmans, et des étranger qui viennent du bled et qui ne sont pas musulmans. faire l'amalgame entre critiquer une religion et racisme, ça ne tient pas la route 1 seule seconde

Ensuite nous avons un peu dérivé vers l'islamisme (il faut dire qu'il sont visible ceux là, c'et difficile de ne pas en parler) . Cette idéologie, parce que c'est une idéologie, peut fasciner même ceux qui ne sont pas musulmans, par sont caractère autoritaire, machiste et liberticide, elle peut attirer pas mal de monde de différents horizons

Y a-t-il vraiment des descendants spirituels d'Abraham par ici?

Perso ce qui m'intéresse c'est le guide spirituel et mon guide spirituel c'est le Christ. Je remonte très rarement jusqu'à Abraham quand il s'agit de spiritualité

[_Spin]

Bonsoir,

Jesus n'est en rien Romain, ni Grec. J'ai entendu parler d'un Araméen...

Heu, juste sur ce point, il me semble qu'il n'y avait plus de peuple araméen depuis longtemps, mais que par contre la langue araméenne restait une langue d'échange importante dans toute la région, concurrencée par le grec. Sauf erreur on ne sait pas très bien, quand il est question d'hébreu dans les Evangiles, si ce n'était pas en fait de l'araméen...

à+

[YOD]

Bonsoir,

Jesus n'est en rien Romain, ni Grec. J'ai entendu parler d'un Araméen...

Heu, juste sur ce point, il me semble qu'il n'y avait plus de peuple araméen depuis longtemps, mais que par contre la langue araméenne restait une langue d'échange importante dans toute la région, concurrencée par le grec. Sauf erreur on ne sait pas très bien, quand il est question d'hébreu dans les Evangiles, si ce n'était pas en fait de l'araméen...

à+

Oui et j'aimerais bien qu'il dit d'ou il a sorti que Mahomet n'a pas été élevé par les arabes et quand il s'agit de Mahomet, j'aimerais bien qu'il nous explique comment il arrive a dire "nul n'est prophète dans sa langue", peut-être qu'il fait un lien et qu'il essaye de nous dire que Mahomet n'est pas un arabe ? dans ce cas j'attend une explication

Si Mahomet était arabe, il a été prophète pour les musulmans dans sa langue, c'est évident

je suis sûr qu'il a des choses intéressantes a nous dire, dans l'islam il y a des djinns musulmans

51-56 "Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent."

[Ozan]

Non, ça ne me dérange pas que tu nous parles de ta foi, je t'ai demandé à plusieurs reprises de le faire en termes positifs, que tu parles de ses beautés.
Mais tu ne fais que de te défendre, et encore dans le message précédent, tu fais preuve d'agressivité.

salam gereve

moi me défendre?? mais de quoi donc ??
je ne me sens nullement agressé ,

ma foi m'appartient elle m'est personnelle , et quand je vois toute cette agitation qui n'a pour seul but de de ""coincer"" un ou des musulmans , je t'avoue que je suis mort de rire, le principe de tous ces forums consacrés à l'islâm est le même partout critiquer encore et toujours , vous m'avez vu sur les autres forums consacrés à une autre religion , ?? ben non , parce que tu simplement çà ne m'interesse pas vous recherchez dans la foi ce qui ne vous plait pas,, ben c'est bien continuez, pendant tout ce temps que vous passez a tenter de déstabiliser , vous semblez ignorer une chose trés importante ,

La foi , ne peut s'expliquer ,

Ozan

[Sebi]

Il me semble qu'il y a un hic dans cette proposition : Muhammad révèle aux Arabes qu'ils sont les descendants d'Ismaël, non? Est-il opportun de parler de "complexe" plutôt que de "désaccord"?

ô oui il s'agit d'un désaccord, insinuer que c'est ismael qui a été désigné au point qu'une majorité de musulmans croient que c'est le cas, c'est un désaccord

Je ne suis pas spécialiste et il s'agissait d'une question tout simplement. J'ai tout au plus des intuitions, pas vraiment de réponses.

Donc pourquoi ce désaccord et surtout pourquoi cette façon de laisser un doute, est-ce pour mieux dissimuler l'artifice ?

Quid de l'idée que l'Islam offre une autre version de l'histoire pour compléter la Bible et combattre l'idolâtrie qui s'est construite autour des textes? Quand une histoire me raconte une chose et qu'une autre me raconte les choses différemment et que je pars du principe que les deux sont issues d'une même inspiration, je ne puis que chercher ce qui lie ces deux histoires et cela m'amène à rejeter ce qui n'a pas vraiment d'importance. Evidemment, ça donne lieu à des dérives aussi et en fin de compte, les humains se persuadent chacun d'être la "race supérieure", choisie par Dieu... Mais vu que les textes demeurent, la voie du juste milieu est toujours à portée?

Pour ce qui est de Agar que le Coran néglige complètement, alors qu'il parle d'autres femmes dans plusieurs versets, même de la femme de son fils adoptif qu'il a épousé, il ne s'agit pas d'un désaccord avec la Torah puisque la Torah parle de Agar. Donc je te demande, si tu es en contact avec les Djinns, pourquoi le Coran ne parle pas d'Agar, même pas une petite allusion sur elle

Je suis un djinn plutôt solitaire, je ne suis au courant que de peu de choses qu'ils ont faites... Je vois deux réponses : le Coran a été "falsifié" ou mal retransmis ou alors il s'agit d'une contradiction visant à établir une rupture avec la perspective historique pour mettre en évidence la nature mythologique des textes?

Oui nous sommes en plein dans le sujet là, c'est par exemple le cas de Mahomet qui subtilise le Dieu des juifs, leurs prophétes et leurs histoires au point de déclarer qu'ils étaient tous musulmans et que les écrits en possétion des juifs et des chrétiens sont des oeuvres de falsificateurs

Si le Coran dénonce une "falsification, c'est à mon sens encore dans une perspective de combat contre une forme d'idolâtrie dangereuse qui peut se créer autour des textes. Quand des Juifs créent un pays sur base des limites d'un livre sorti de "l'aube de la civilisation", c'est peut-être compréhensible comme une forme d'idolâtrie? La Terre Promise serait un lopin de terre? Peut-être peut-on trouver une forme plus spirituelle à cette expression?

J'apprécie le fait que l'Islam dénonce une "falsification", cela ne me porte pas à ne plus lire les ouvrages, mais à garder dans un coin de ma tête l'idée qu'il faut rester toujours vigilant durant la lecture. Par ailleurs, il me semble idiot de considérer que Mahomet, ayant l'histoire des prophètes "devant les yeux", aurait pu envisager de dénoncer une falsification sans mettre en garde par cela la falsification de l'ouvrage qui viendrait après lui. Mahomet n'aurait pas pu anticiper la rédaction du Coran? C'était un homme très commun alors?

je ne vois que des gens qui pointent du doigt l'étranger ici

M'est étranger tout ce qui n'est pas moi. Cela n'avait rien à voir avec des considérations de race ou de religion. Nul ne m'est similaire, tous me sont étrangers. Je puis craindre cet autre ou comprendre que de lui, j'apprendrai, qu'avec lui, je construirai.

Perso ce qui m'intéresse c'est le guide spirituel et mon guide spirituel c'est le Christ. Je remonte très rarement jusqu'à Abraham quand il s'agit de spiritualité

Certes, je connais cette position. Le "-isme" de judaïsme, christianisme ou islamisme ne vient pas de nulle part : "un livre, un peuple, un messie". Ca n'a pas été inventé par les martiens ça...


Merci pour l'info Spin. Je ne connaissais pas cette subtilité. :louer:

Ceci dit, l'idée de fond est que Jesus, de manière plus évidente que Moïse (si on écoute Freud), est un point de rupture identitaire. Même en restant en superficie, il est évident qu'il est "entre" de nombreuses cultures, déjà de son vivant, et non pas au sein d'un groupe exclusivement.

[YOD]

Si le Coran dénonce une "falsification, c'est à mon sens encore dans une perspective de combat contre une forme d'idolâtrie dangereuse qui peut se créer autour des textes. Quand des Juifs créent un pays sur base des limites d'un livre sorti de "l'aube de la civilisation", c'est peut-être compréhensible comme une forme d'idolâtrie? La Terre Promise serait un lopin de terre? Peut-être peut-on trouver une forme plus spirituelle à cette expression?

Bof ! même le coran parle de la terre promise aux juifs. Ceci dit, au lieu de chercher a anéantir l'idolâtrie, les musulmans devraient un peu se regarder sur une glace. Prier en direction d'une pierre, ce n'est pas mieux, faire des circonvolution autour en faisant des gestes a cette pierre, mieux encore, lui faire des bisous, moi je trouve que l'islam est très mal placé pour être la religion qui prétend combattre l'idolâtrie, sans parler du culte qui concerne la personne de Mahomet qui est obligatoirement associé a Dieu dans la sahada

quand on voit aujourd'hui ce que les musulmans sont prés a faire pour reconquerir la palestine, je n'ai pas l'impression qu'ils idolâtrent moins la palestine que les juifs idolâtrent israel

Pour le reste tu n'as pas répondu, tu n'as fait que poser d'autres question, moi qui te croyais un djinn éclairé, lol !

[_Spin]

Bonjour,

Quid de l'idée que l'Islam offre une autre version de l'histoire pour compléter la Bible et combattre l'idolâtrie qui s'est construite autour des textes?

Pour moi elle est en contradiction totale avec ce qu'on sait de la constitution (laborieuse) de la Bible. Le monothéisme biblique s'est constitué tardivement à partir de mythes polythéistes plus anciens dont il reste moultes traces mal effacées dans la Bible. Car en tant que livre d'histoire, la Bible a été écrite à la stalinienne, mais rien n'indique que les premiers rédacteurs étaient plus divinement habilités que les suivants.

Par exemple, en Deutéronome 32 on trouve une trace négligée du temps où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El, chaque fils d'El ayant adopté, ou étant adopté par, un peuple de la région (le texte français parle en général du "Très-Haut" et de l'"Eternel", le texte juif massorétique emploie le même nom, mais la phrase est incohérente si c'est la même entité, et une version de Qumran vend la mèche : il s'agit bien d'El et Yahvé). Dans les Psaumes aussi, Yahvé est qualifié de "plus grand des dieux" et non pas de "seul Dieu".

Quant à l'histoire de "falsification" selon l'Islam, elle est limpide. En arrivant à Médine, Mohammed s'est allié sincèrement aux juifs* qu'il y trouvait. N'avaient-ils pas en commun de vénérer Noé, Abraham, Joseph, etc. ? Et puis les juifs n'ont pas pu ne pas remarquer que le Coran déforme sur bien des points les données bibliques (le Prophète avait retenu ce qu'il pouvait ou ce qui l'arrangeait à partir de conversations et enseignements non notés), et ils n'ont pas pu ne pas le lui faire remarquer, d'abord respectueusement. Mais pas question de rectifier quelque chose qu'on prétendait dicté par Dieu, les "versets sataniques" ne lui avaient pas réussi. D'où le clash, et l'accusation, inscrite dans le Coran, de falsification.

* Il s'agit du reste de juifs arabisés ou d'arabes judaïsés : ils portent des noms arabes et rien n'indique qu'ils parlent autre chose que l'arabe.

à+

[YOD]

Bonjour,


Pour moi elle est en contradiction totale avec ce qu'on sait de la constitution (laborieuse) de la Bible. Le monothéisme biblique s'est constitué tardivement à partir de mythes polythéistes plus anciens dont il reste moultes traces mal effacées dans la Bible. Car en tant que livre d'histoire, la Bible a été écrite à la stalinienne, mais rien n'indique que les premiers rédacteurs étaient plus divinement habilités que les suivants.

Par exemple, en Deutéronome 32 on trouve une trace négligée du temps où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El, chaque fils d'El ayant adopté, ou étant adopté par, un peuple de la région (le texte français parle en général du "Très-Haut" et de l'"Eternel", le texte juif massorétique emploie le même nom, mais la phrase est incohérente si c'est la même entité, et une version de Qumran vend la mèche : il s'agit bien d'El et Yahvé). Dans les Psaumes aussi, Yahvé est qualifié de "plus grand des dieux" et non pas de "seul Dieu".

Quant à l'histoire de "falsification" selon l'Islam, elle est limpide. En arrivant à Médine, Mohammed s'est allié sincèrement aux juifs* qu'il y trouvait. N'avaient-ils pas en commun de vénérer Noé, Abraham, Joseph, etc. ? Et puis les juifs n'ont pas pu ne pas remarquer que le Coran déforme sur bien des points les données bibliques (le Prophète avait retenu ce qu'il pouvait ou ce qui l'arrangeait à partir de conversations et enseignements non notés), et ils n'ont pas pu ne pas le lui faire remarquer, d'abord respectueusement. Mais pas question de rectifier quelque chose qu'on prétendait dicté par Dieu, les "versets sataniques" ne lui avaient pas réussi. D'où le clash, et l'accusation, inscrite dans le Coran, de falsification.

* Il s'agit du reste de juifs arabisés ou d'arabes judaïsés : ils portent des noms arabes et rien n'indique qu'ils parlent autre chose que l'arabe.

à+

Tout a fait ! l'AT ne cache pas cette évolution de l'hénothéisme vers le monothéisme et donc je me demande comment on peut l'accuser de falsification. Le Dieu de l'exode n'aparaît qu'avec Moïse en fait, même s'il y a plus de chance que ce soit des adorateurs d'Aton qui ont été obligé de quitter l'Egypte

Très difficile d'avoir cette approche avec le Coran, étudier sa construction avec des méthodes objectives. Le dogme du coran incréé est bien enraciné dans les têtes. Pourtant le coran utilise tout comme l'AT des fictions, il utilise même des légendes racontées dans les souks (des romans sur Alexandre le grand par exemple) et aussi les commentaires rabbiniques du Talmud tout a fait humains, enfin il cite des événements lié au parcours de Mahomet, par exemple la justification de son mariage avec la femme de son fils adoptif. Et pourtant les musulmans croient au dogme du Coran incréé

La compilation du coran a été aussi laborieuse. Dans un climat de guerre civile ou celui qui a pris l'initiative de le compiler (Othman) a fini par être lynché par la foule. Enfin les voyelles (les points et les traits diacritiques), qui fixent la lecture du Coran, n'ont été incorporées que bien plus tard, a l'initiative de hajjaj ibn youssef qui roulait pour les banou ommiya énemi juré du clan de mahomet les banou hicham


et bien si tu répètes ça, on te traitera d'islamophobe alors que c'est historique

[Sebi]

Pour le reste tu n'as pas répondu, tu n'as fait que poser d'autres question, moi qui te croyais un djinn éclairé, lol !

Quelle drôle de façon de répondre... Le ton n'est pas plaisant il me semble. Ce n'est pas nécessaire.


Je ne vois pas à quelles questions je n'ai pas répondu... et je ne me sens par ailleurs nullement obligé de répondre à une personne en particulier dans le cadre d'une discussion collective. Sans compter que répondre à une question par une question, c'est peut-être simplement montrer que l'on sait que l'on ne sait rien. Si quelqu'un cherche à affirmer une Grande Vérité que tout le monde attend, qu'il le fasse, moi je n'ai que des choses à proposer.

Mahomet pas Arabe, je l'ai lu sur internet et la source n'était pas forcément "fiable". Il ne s'agissait nullement d'une affirmation. Le fait est que Moïse et Jésus sont des points de rupture avec le passé. Les Juifs sortent d'Egypte, les Chrétiens ne sont pas Juifs. De là la considération que je porte à cette information peu fiable...

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les musulmans pratiquant nagent dans l'idolâtrie, je n'ai jamais dit le contraire... Si je dis que l'Islam cherche à combattre l'idolâtrie, c'est évidemment dans une compréhension qui suppose que l'Islam réitère le combat contre l'idolâtrie. Ce n'est en rien une spécialité et les faits ont dévié de la course que leur avaient proposé les intentions comme pour les autres pans de la religion abrahamique. Oui, Mahomet est en train de devenir "Jésus bis" et quelque part, quand on sait que Moïse a guidé son peuple hors d'Egypte selon la tradition et que les textes disent "Je suis l'Eternel ton Dieu qui t'as fait sortir du pays d'Egypte", on peut voir se profiler un mouvement potentiel très suspect...


Enfin vu qu'on me colle des étiquettes, je vais les enlever. Je suis musulman parce que tout homme naît musulman. J'ai été élevé dans un milieu catholique (mes écoles : La Vierge Fidèle, Saint Henri, Saint Michel, Ecole abbatiale de Maredsous, Saint Louis, Institut Catholique des Hautes Etudes Commerciales,... Ca fait presque peur :humhum: ), ai fait ma profession de foi. Puis je suis devenu très naturellement agnostique pendant une dizaine d'années. Je le suis toujours, bien que j'ai compris il y a peu que la seule chose qui demeure quand "Dieu est mort", c'est sa véritable substance, outil des penseurs et des écrivains, outil des Djinns...


Ceci dit, que l'Islam soit ou pas dans la continuité, que Mahomet soit un "vrai" prophète ou pas, quelle position pourrait se revendiquer "morale" si elle part sur l'idée que plus d'un milliard d'êtres humains devraient changer de "religion" (secte)? Quelle position morale défendrait un monde sans Coran? Je ne suis pas un brûleur de livres, à moins que, par hasard, le feu sacré se mette à m'animer...

(...)La compilation du coran a été aussi laborieuse. Dans un climat de guerre civile ou celui qui a pris l'initiative de le compiler (Othman) a fini par être lynché par la foule. Enfin les voyelles (les points et les traits diacritiques), qui fixent la lecture du Coran, n'ont été incorporées que bien plus tard, a l'initiative de hajjaj ibn youssef qui roulait pour les banou ommiya énemi juré du clan de mahomet les banou hicham


et bien si tu répètes ça, on te traitera d'islamophobe alors que c'est historique

Oui, c'est sûr. Les Juifs se sont montrés je crois proportionnellement plus prompts à la détente pour accepter que les textes sont des œuvres remaniées et dont l'histoire diffère très nettement des récits de la tradition... Mais bon, ils étaient les premiers, n'est-ce pas normal qu'ils soient plus vifs? Les Musulmans pratiquants accepteront j'espère tôt ou tard que le "Verbe Incréé" est une notion dangereuse. Rien ne sert de se braquer. Les conceptions ne changent pas à la vitesse à laquelle un humain entend ou voit... Le rythme serait plutôt qu'un jour, c'est une génération.

*a répété*