Tout les chrétiens retournent-ils au paradis?

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Message par Jiva Mar 16 Déc 2008 - 18:44

La plupart des Chrétiens pensent qu'ils ont droit au paradis simplement parce que le Christ est mort pour leurs péchés. C'est un des principes de base du Christianisme, une idée inédite de l'apôtre Paul .

De nombreux Chrétiens semblent penser et certains l'affirment, même s'ils ne peuvent arrêter leurs habitudes pécheresses, le simple fait de croire au Christ et en sa mort pour la rédemption des péchés du monde ,suffit pour être sauvé.
C'est un des points mis en avant pour prouver la plus grande facilité de leur religion.
Je les ai vu faire dans leurs tentatives de convertir les Hindous et les Bouddhistes en Inde.

Néanmoins, la simple croyance en Jésus et en sa crucifixion comme étant la seule chose nécessaire pour être sauvé est sujet à controverses.

Tous les évangiles en circulation à l'époque où le nouveau testament a été écrit ne sont pas d'accord avec le fait que la crucifixion ait été un acte d' expiation.

Quand étudié sérieusement, les enseignements de Jésus ne prônent pas non plus cette pensée élémentaire.
Il apparaît que cela soit un peu plus compliqué que simplement croire en quelque chose, pour être sauvé.
Cela veut dire aussi qu'il n'est peut-être pas si simple de se dire "Chrétien" et d'avoir un accès facile au paradis.
Nous allons essayer de justifier ce point de vue.

En premier, nous devons réaliser que Jésus était un Juif dont le message était pour les Juifs.
Dans 'Mathieu 10. 5-6' Jésus exhorte ses douze disciples d' aller et de prêcher , mais pas aux non-juifs ni aux samaritains: aux brebis perdues de la maison d'Israël. Voilà les gens qu'il voulait toucher.
Plus loin, toujours dans Mathieu(15.22-24), une femme aperçoit Jésus et demande la miséricorde car sa fille est hantée par le diable. Jésus ne lui répond pas. Les disciples , qui sont juifs, lui demandent de la renvoyer, au moins, car elle pleure leur aide. Sa réponse fut qu'il était venu en ce monde seulement pour les brebis égarées d'Israël.
Ses intentions étaient d'aider les juifs uniquement. Seulement après beaucoup d'insistance de la part de la femme, guérit-il sa fille.
Cela semble indiquer que l'intérêt de Jésus se portait plutôt sur les Juifs. Pourtant ,ils le rejetèrent complètement.
Ils ne l'acceptèrent pas comme le "sauveur divin" et quand il fut crucifié par les Romains, se fut une indication de plus qu'il n'était pas le messie décrit dans les prophéties Juives.
Néanmoins, les (Gentiles ?) et les non-Juifs acceptèrent la doctrine Chrétienne et croient maintenant être sauvé par le sang du Christ notion provenant de l'apôtre Paul.
Avant l'injection de ses propres idées et écrits , on ne trouve pas ce concept, dans le Christianisme.
Donc tous les Chrétiens vont-ils au paradis?
Non, si l'on considère les règles de bannissement.
En accord avec le nouveau testament, Jésus a laissé des instructions bien spécifiques qui doivent être suivies , car l'accès au paradis n'est pas aussi sûr qu'on pourrait le croire.
Dans Mathieu 10.37, Jésus dit que quiconque aime plus que lui son père, sa mère, son fils ou sa fille n'est pas digne de lui.
D'un autre côté, dans Mathieu15.4, Dieu ordonne qu'une personne doit honorer son père et sa mère sinon elle mourra de mort.
Donc il faut honorer ses parents , mais pas plus que l'on aime Jésus, sinon pas de paradis.

Jésus explique aussi dans Mathieu12.36, : chaque parole futile qu'un homme prononce sera prise en compte le jour du jugement.
Il faut donc également éviter les discussions frivoles et les commérages. Ce n'est pas facile pour certains. En fait, de nombreux"Chrétiens" ne font même pas l'effort de restreindre cette tendance.

Plus loin, on trouve ,Mathieu16. 23-28, qu'une personne ne doit plus s'intéresser aux plaisirs des hommes , prendre la croix et marcher sur les traces du Christ s'il espère atteindre le royaume de Dieu.
Cela indique que l'on attend d'un Chrétien, plus que la simple foi. Combien sont intéressés au détachement des plaisirs de ce monde et prêt à prendre la croix?

Dans Mathieu, 18.34-35, Jésus dit que le Seigneur te punira si tu ne pardonnes pas aux autres leurs ingérences. Dans 25.35-46, il est attendu d'un bon Chrétien qu'il nourrisse et habille les pauvres et qu'il loge les sans abris , bien qu'ils soient des étrangers, car autant que tu leurs prodiges, c'est à moi que tu le fais. Si on les ignore, c'est comme ignorer Jésus et une punition nous attend.

Nous pouvons donc comprendre que les exigences pour entrer au paradis sont de plus en plus pesantes.
Mais on en trouve plus.
Dans Matthieu 19.20-30, un homme vient à Jésus et veut le suivre. Jésus lui dit de vendre d'abord toutes ses possessions et de distribuer son argent aux pauvres. Bien sûr, l'homme ne pu s'y soumettre et s'en alla. Jésus expliqua à ses disciples qu'il est difficile pour un riche d'entrer au paradis. C'est plus facile à un chameau de rentrer dans le chat d'une aiguille qu'à un riche d'entrer au paradis.

Les disciples étaient étonnés: si tel était le cas, qui serait sauvé?
Jésus répondit que toute chose est possible pour Dieu, mais ceux qui abandonnent leur maison, leur père, mère, femme enfants ou leurs propriétés par égard pour son saint Noms, ceux-là hériterons la vie éternelle.

Dans Luc 6.20, 24-30, Jésus de façon similaire dit: que soit bénit les pauvres, car il pourrons atteindre le royaume de Dieu, et malheur aux riches, malheur aux bien nourris , car il connaîtrons la faim et malheur à ceux qui rient maintenant, car il connaîtrons le chagrin.

On peut rajouter: tu dois aimer et faire le bien à tes ennemis et à ceux qui te haïssent, présenter la deuxième joue à ceux qui nous ont frappés, n'empêche personne de prendre ton manteau et ne réclame pas tes affaires à ceux qui te les ont volés.( Où sont les Chrétiens?)

Dans Luc également, 9.61-62, l'histoire de l'homme qui voulait suivre Jésus, mais après avoir dit au revoir à sa femme et ses enfants. Il fut rejeter car personne ne peut entrer au royaume de Dieu s'il regarde en arrière une fois engagé sur la voie spirituelle.

Matthieu 5.20,21-22, et ainsi de suite………………
Cela semble indiquer que quiconque veut suivre Jésus doit montrer un haut degré de détachement et de renoncement aux plaisirs du monde , sinon il ne peut être considéré un Chrétien ni qualifié pour le royaume de Dieu.

Ces citations des écritures devraient certainement avoir plus de poids que les rationalisations des ecclésiastiques Chrétiens , cherchant à minimiser le sérieux de ce qui à été dit plus haut.

Maintenant, qu'arrive t-il aux soit disant Chrétiens qui n'arrivent pas au standard?

Matthieu 13.41-42, Jésus dit que le fils de l'homme, enverra ses anges qui rassembleront toutes les choses qui offensent et tous les gens injustes et les jetterons dans les flammes d'un brasier et il y aura des gémissements et des grincements de dents.


Si toutes ces règles et commandements qu'explique Jésus doivent être suivis parfaitement afin d'aller au paradis, l'enfer doit être grand.
Mais quelle sorte de Dieu est-ce pour créer un tel enfer où les gens vont souffrir éternellement?
Spécialement si , en accord avec les Chrétiens, nous n'avons qu'une vie pour tenter notre chance! Soit devenir parfait , soit l'enfer éternel.

Quel peut-être la valeur d'une punition si elle ne se termine jamais? Si l'âme n'obtient jamais plus la chance de se rectifier?

Pourquoi Dieu aurait-Il créé des entités vivantes ayant tendance à enfreindre Ses lois et là, les envoyer souffrir éternellement sans opportunité de s'élever au standard demandé?

Menacer quelqu'un de damnation éternelle n'exprime pas vraiment l'amour et la compassion.

Ce concept de Dieu , un peu absurde, car cette forme de punition ne sert pas la réhabilitation mais est basée sur la colère et la vengeance, n'engendre pas l'amour chez le croyant, mais la peur .

Bon, ce n'est pas de moi car je ne suis pas assez intelligent pour pondre des trucs comme ça, mais ça m'interpelle. dubitatif
Pourrait-on en conclure qu'avant de se faire une opinion sur Dieu et sur notre destinée, il serait important pour les croyants de se renseigner au bon endroit, sachant apprécier la profondeur et le sérieux du savoir spirituel proposé?
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Message par Invité Mar 16 Déc 2008 - 19:32

Jiva a écrit:Jésus explique aussi dans Mathieu12.36, : chaque parole futile qu'un homme prononce sera prise en compte le jour du jugement.
Il faut donc également éviter les discussions frivoles et les commérages. Ce n'est pas facile pour certains.

Ce que le Christ entend par paroles futiles, ce sont typiquement les mots du message précédent, qui coupe inutilement les cheveux en quatre.

Le Christ est mort pour sauver les hommes, cela veut dire que ceux qui entreprennent de le suivre sont sauvés par avance : mais suivre le Christ, cela veut bien sûr dire le croire, et le croire se traduit tôt ou tard en actes.

Pas la peine de perdre son temps avec de la rhétorique pour le reste : pour celui qui lit le texte avec son coeur, pas pour pinailler comme Jiva, les apparents paradoxes cessent d'en être.

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Message par Invité Mar 16 Déc 2008 - 22:17

non, la remarque est pertinante. trop de gens s'imaginent qu'il suffit de dire "je crois que Jésus est mort sur la croix pour la rémission des péchés" pour être sauvé. et ils n'en démordent pas. "je crois en Christ, donc je suis sauvé donc j'irais au Paradis", "tu n'y crois pas, donc tu es perdu, donc tu bruleras en enfer", le raisonnement s'arrête là. et les différentes églises qui se plaisent à jongler avec la peur et le rassurement y sont pour beaucoup.

ceci dit, on peut-ce demander ce que signifie en profondeur cette crucifixion, pour Lui, pour moi, pour l'humanité, pour le monde.

en quoi concistent ce paradis et cet enfer qui, tel qu'ils nous sont présentés sont certainement des illustrations de quelque chose de plus complexe.

et surtout quelle est donc cette démarche égocentrique qui pousse certains à vouloir être sauvés eux-même envers et contre tous ? à vouloir coute que coute "aller au paradis" ? et pour ce faire se conformer étroitement à la marche à suivre dictée par l'église ...
j'ai le sentiment que faire le bien pour autre chose que le bien, ce n'est plus faire le bien.

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Message par ElBilqîs Mar 16 Déc 2008 - 23:27

je ne suis pas sûre que tous les chrétiens d'aujourd'hui soient obsédés par le désir d'aller au Paradis!

être chrétien selon moi, c'est faire confiance au Christ, se remettre entre ses mains, humblement, tout pêcheur que nous sommes!
Si Dieu veut nous accueillir en son paradis, tant mieux, puisqu'il semble que ce soit un lieu de félicité, sinon, ça ne change rien pour moi.

je ne dis pas "je crois en Dieu" en pensant "et qu'est-ce que je vais y gagner?"
je crois en Dieu qui est Amour, et j'espère en Lui, mais je n'exige rien.
quand la mort viendra me chercher, si Dieu me veut auprès de Lui, je suppose que je m'en réjouirai!
sinon, .... je ne vais pas larmoyer en attendant le châtiment!
mais je ne suis pas vraiment représentative du "chrétien moyen"!
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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 8:55

je ne suis pas sûre que tous les chrétiens d'aujourd'hui soient obsédés par le désir d'aller au Paradis!
coucou ElBî. je ne crois pas que Jiva ait voulu mettre tous les chrétiens dans le même sac mais plutôt évoquer une réalité du monde chrétien, un genre de déviance. ce que j'ai souligné en écrivant "trop de gens etc..."

je ne suis pas vraiment représentative du "chrétien moyen"!
et c'est selon moi tout à ton honneur.

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Message par dan 26 Mer 17 Déc 2008 - 9:18

Ha cette peur de la mort!!! Ne pouvant imaginer sa finitude l'homme s'accroche aux religions, qui elles au moins lui promettent une espérance eschatologique . Ne serait ce pas la role de toutes les religions en définitive ? Enlever l'angoisse , par des promesses, sans aucune possibilité de controler la réalité.. Bonnes reflexions

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Message par dan 26 Mer 17 Déc 2008 - 9:18

zelda a écrit:
je ne suis pas sûre que tous les chrétiens d'aujourd'hui soient obsédés par le désir d'aller au Paradis!
coucou ElBî. je ne crois pas que Jiva ait voulu mettre tous les chrétiens dans le même sac mais plutôt évoquer une réalité du monde chrétien, un genre de déviance. ce que j'ai souligné en écrivant "trop de gens etc..."

je ne suis pas vraiment représentative du "chrétien moyen"!
et c'est selon moi tout à ton honneur.

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Message par YOD Mer 17 Déc 2008 - 10:06

Jiva a écrit:La plupart des Chrétiens pensent qu'ils ont droit au paradis simplement parce que le Christ est mort pour leurs péchés.

ta réponse est dans l'Evangile

Mt 7:1- " Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Mt 7:2- car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.
Mt 7:3- Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas !
Mt 7:4- Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : "Laisse-moi ôter la paille de ton œil", et voilà que la poutre est dans ton œil !
Mt 7:5- Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'œil de ton frère.
Mt 7:6- " Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer.
Mt 7:7- " Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.
Mt 7:8- Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.
Mt 7:9- Quel est d'entre vous l'homme auquel son fils demandera du pain, et qui lui remettra une pierre ?
Mt 7:10- ou encore, s'il lui demande un poisson, lui remettra-t-il un serpent ?
Mt 7:11- Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux en donnera-t-il de bonnes à ceux qui l'en prient !
Mt 7:12- " Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes.
Mt 7:13- " Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ;
Mt 7:14- mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.
Mt 7:15- " Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces.
Mt 7:16- C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur des épines ? ou des figues sur des chardons ?
Mt 7:17- Ainsi tout arbre bon produit de bons fruits, tandis que l'arbre gâté produit de mauvais fruits.
Mt 7:18- Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre gâté porter de bons fruits.
Mt 7:19- Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
Mt 7:20- Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Mt 7:21- " Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Mt 7:22- Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?"
Mt 7:23- Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "

Mt 7:24- " Ainsi, quiconque écoute ces pare-les que je viens de dire et les met en pratique, peut se comparer à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc.
Mt 7:25- La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison, et elle n'a pas croulé : c'est qu'elle avait été fondée sur le roc.
Mt 7:26- Et quiconque entend ces paroles que je viens de dire et ne les met pas en pratique, peut se comparer à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
Mt 7:27- La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont rués sur cette maison, et elle s'est écroulée. Et grande a été sa ruine ! "
Mt 7:28- Et il advint, quand Jésus eut achevé ces discours, que les foules étaient frappées de son enseignement :
Mt 7:29- car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes.

dans ce chapitre de Saint Mt il est clair qu'ici le Christ privilégie les actes et nom pas la croyance; et il donne dans le détail ce qu'il ne faut pas faire

Dans le chapitre 25 de Mt il parle en détail de ce qu'est les Justes, ceux qui accéderont au salut, et c'est exclusivement des actes dont il s'agit en dehors de toute référence a la religion

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 10:17

dan 26 a écrit:Ha cette peur de la mort!!! Ne pouvant imaginer sa finitude l'homme s'accroche aux religions, qui elles au moins lui promettent une espérance eschatologique . Ne serait ce pas la role de toutes les religions en définitive ? Enlever l'angoisse , par des promesses, sans aucune possibilité de controler la réalité.. Bonnes reflexions
En tant que Chrétien nous sommes prédestiner a vivre éternellement ,donc c'est normal que nous croyons en un paradis .
Genèse chapitre 2 versets 8 à 9

2.8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé. 2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 13:56

Menacer quelqu'un de damnation éternelle n'exprime pas vraiment l'amour et la compassion.

oui tout comme le monde n'exprime pas vraiment la sagesse de son créateur, s'il était si aimant et compatissant, que n'a-t-il pas fait le monde meilleurs ?

Ce concept de Dieu , un peu absurde

Est-ce que tous les concepts de Dieu ne sont pas absurdes ? à partir du moment où il y a concept, il y a une forme d'idolâtrie.

Je les ai vu faire dans leurs tentatives de convertir les Hindous

Tu veux prouver quoi ? Toutes les religions lorsqu'elles servent à dénigrer son prochain deviennent néfastes, tous les prosélytismes sont nuisibles.

Jésus était un Juif dont le message était pour les Juifs.

assez d'accord, il en est ainsi de toutes les religions du passé, elles s'adressaient en premier lieu à des peuples d'une époque et d'une culture précise. Prendre les Ecritures du passé au pied de la lettre et vouloir les appliquer à notre époque sans discernement, c'est être intégriste.

Je ne suis pas chrétien, mais je constate que le marketing du message chrétien a plutôt bien fonctionné, si 2000 ans plus tard il déchaine autant les passions.

qu'avant de se faire une opinion sur Dieu et sur notre destinée, il serait important pour les croyants de se renseigner au bon endroit

ah oui ? tiens ! et c'est où le bon endroit, annonce plutôt la couleur :rj:

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Message par bernard1933 Mer 17 Déc 2008 - 18:07

Jiva, ce que tu écris est plein de bon sens ! Mais on a tellement embobiné les gens avec cette notion d'un Dieu infiniment bon et d'un Jésus qui se sacrifie pour nous sauver que la plupart se refusent à voir l'évidence : celle d'un Dieu sanguinaire, qui veut sa ration de victimes, qui torture ses propres créatures après avoir fait la même chose avec son fils ! Qui regarde les gosses crever de faim ou du sida etc...Elbi va dire que je blasphème! Et pourtant, il suffit de regarder et de réfléchir objectivement ! Non, le Dieu des religions est un tyran et
un condensé de non-sens !
Je ne nie pas qu'il y a une Réalité qu'on peut appeler Dieu, mais ce n'est certainement pas ce monstre ! Alors ,
pourquoi les religions ? L'angoisse, certainement, mais aussi un moyen de manipuler facilement les peuples !
Moi, je mourrai dans un délai assez rapproché, mais je mourrai d'une façon sereine ! Le Dieu que je conçois n'est pas un ogre affamé et avide de bouffer ses enfants !
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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 18:11

:bof:

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 18:18

bernard1933 a écrit:Jiva, ce que tu écris est plein de bon sens !
Chacun voit le bon sens à sa porte.

Mais on a tellement embobiné les gens avec cette notion d'un Dieu infiniment bon et d'un Jésus qui se sacrifie pour nous sauver que la plupart se refusent à voir l'évidence : celle d'un Dieu sanguinaire, qui veut sa ration de victimes, qui torture ses propres créatures après avoir fait la même chose avec son fils ! Qui regarde les gosses crever de faim ou du sida etc...
Ce n'est pas le Dieu chrétien, mais c'est certainement celui qu'une certaine propagande voudrait faire passer pour le Dieu chrétien.

Elbi va dire que je blasphème! Et pourtant, il suffit de regarder et de réfléchir objectivement ! Non, le Dieu des religions est un tyran et un condensé de non-sens !
Je ne nie pas qu'il y a une Réalité qu'on peut appeler Dieu, mais ce n'est certainement pas ce monstre ! Alors , pourquoi les religions ? L'angoisse, certainement, mais aussi un moyen de manipuler facilement les peuples !
Objectivement, les époques où l'on croyait au Dieu chrétien, quand bien même il ne serait qu'une fiction commode de l'esprit (ce qui après tout reste à prouver), sont des périodes de douceur et de bisounourserie comparées au XXe siècle, où l'on a commencé à massivement nier ses principes et son existence.

Et ce n'est rien encore au vu du XXIe siècle, qui a déjà inventé, est en train d'inventer, ou va inventer : le brevetage du vivant, le brevetage du corps humain, le clonage, le clonage humain, l'hybridation des espèces, le contrôle mental, la numerotation des individus, la pensée unique, etc.

Toutes choses, qui comme chacun sait, se développeront d'autant mieux que l'être humain n'aura pas un Référent Absolu qui les lui interdit...

Ceux qui propagent le dénigrement de l'Absolu, se rendent-ils comptent de quelles puissances obscures ils font le jeu ?

Moi, je mourrai dans un délai assez rapproché, mais je mourrai d'une façon sereine ! Le Dieu que je conçois n'est pas un ogre affamé et avide de bouffer ses enfants !
On parle de Hashem ou de Saturne ? Après moi le déluge !

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Message par Invité Mer 17 Déc 2008 - 23:30

Plutôt d'accord avec Bernard, le Dieu de la Loi, le Dieu des religions est la plupart du temps un Dieu psychique, un Dieu tribal sur lequel l'homme projette sa propre image. Un Dieu avec des attributs humains, jaloux, avide de sacrifices qui nous retient en esclavage dans la prison de notre propre mental et nous savons combien de dégats cette conception de Dieu a déjà causé dans l'Histoire de l'humanité.

J'y ai cru moi aussi pendant longtemps jusqu'à ce que je me rende compte que je me berçais, j'entretenais une illusion.

Il me semble que l'homme devrait être capable après des millénaires de conflits de passer à une autre conception de Dieu et de se libérer des croyances aliénantes des livres dits "sacrés" qui ne font que dresser des murs entre les hommes ?

Jiva dit : qu'avant de se faire une opinion sur Dieu et sur notre destinée, il serait important pour les croyants de se renseigner au bon endroit, sachant apprécier la profondeur et le sérieux du savoir spirituel proposé...

Je veux bien qu'on ait une lecture critique des écritures, par la mise en doute, le raisonnement, l'exégèse, c'est un exercice très sain, mais si c'est dans le but de nous proposer ensuite d'autres sources, pas plus sérieuses, je veux dire d'autres écritures dites "révélées" dont on ne connait pas les sources, ou ayant fait l'objet de manipulations bien humaines et d'interprêtations multiples, on ne sort pas du domaine de la foi étroite, mais je suis curieux qu'il nous dise quel est le bon endroit ...

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Message par dan 26 Mer 17 Déc 2008 - 23:42

YOD a écrit:
Jiva a écrit:La plupart des Chrétiens pensent qu'ils ont droit au paradis simplement parce que le Christ est mort pour leurs péchés.


Dans le chapitre 25 de Mt il parle en détail de ce qu'est les Justes, ceux qui accéderont au salut, et c'est exclusivement des actes dont il s'agit en dehors de toute référence a la religion
Et bien sur !!!! Et comme c'est écrit c'est forcement vrai !!! que je suis bête!!!

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Message par ElBilqîs Jeu 18 Déc 2008 - 11:26

mais je suis curieux qu'il nous dise quel est le bon endroit ...
les védas, probablement.
jiva est très orientaliste.
en fait, je crois que chacun trouve Dieu dans son coeur, et les chemins du Paradis,sur la terre dans sa quête de l'Absolu, tous les blasphèmes de Bernard (qui sont peut-être une forme de "peur" de ce qui l'attend, pour lui avec certitude, dans "peu de temps") toutes les "preuves" qui ne sont jamais que des écrits humains donc sujets à caution, que cite ou réclame Dan, n'y changeront rien!

la foi en l'Homme prévaut-elle sur la foi en Dieu?
toutes les assertions de Dan ne réussiront pas à m'en convaincre!
Dan a écrit:Et bien sur !!!! Et comme c'est écrit c'est forcement vrai !!! que je suis bête!!!
voilà bien ici la remarque de trop!
car sur quoi t'appuies-tu, sinon sur des écrits contradictoires?
ne passes-tu pas ton temps à nous dire que les écrits que tu cites sont plus justes que ceux qui se sont transmis oralement, d'abord, puis ont été transcrits sur papier?
autrement dit, que l'Homme est Supérieur à cette entité que tous les croyants appellent Dieu?
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Message par Invité Jeu 18 Déc 2008 - 11:43

la foi en l'Homme prévaut-elle sur la foi en Dieu?
sont-elles seulement différentes ? dubitatif

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Message par ElBilqîs Jeu 18 Déc 2008 - 11:45

zelda a écrit:
la foi en l'Homme prévaut-elle sur la foi en Dieu?
sont-elles seulement différentes ? dubitatif

à mon avis, oui!
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Message par libremax Jeu 18 Déc 2008 - 11:45

Ce concept de Dieu , un peu absurde, car cette forme de punition ne sert pas la réhabilitation mais est basée sur la colère et la vengeance, n'engendre pas l'amour chez le croyant, mais la peur .

Exactement. Aussi n'est-ce pas le concept du dieu chrétien.

Bon, ce n'est pas de moi car je ne suis pas assez intelligent pour pondre des trucs comme ça, mais ça m'interpelle. dubitatif
Dites plutôt que vous êtes trop intelligent pour penser ce genre de bêtises.

Pourrait-on en conclure qu'avant de se faire une opinion sur Dieu et sur notre destinée, il serait important pour les croyants de se renseigner au bon endroit, sachant apprécier la profondeur et le sérieux du savoir spirituel proposé?

Tout à fait! Cela inclut la méditation un peu plus approfondie des textes en question que la déplorable désorientation que vous nous en avez présentée, méditation éclairée par exemple de la réflexion des croyants qui nous ont précédés ou qui nous entourent.
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Message par ElBilqîs Jeu 18 Déc 2008 - 11:53

libremax a écrit:Tout à fait! Cela inclut la méditation un peu plus approfondie des textes en question que la déplorable désorientation que vous nous en avez présentée, méditation éclairée par exemple de la réflexion des croyants qui nous ont précédés ou qui nous entourent.
bravo
et toc!
merci, libremax, ça fait du bien d'entendre des paroles sensées de temps en temps.
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Message par Invité Jeu 18 Déc 2008 - 12:08

ElBilqîs a écrit:
zelda a écrit:
la foi en l'Homme prévaut-elle sur la foi en Dieu?
sont-elles seulement différentes ? dubitatif

à mon avis, oui!
le mien est un peu moins tranché. puisque Dieu est en l'Homme et que l'Homme est en Dieu, celui qui a foi en l'un a foi en l'autre. même s'il le nie.

te souviens-tu du passage de l'Evangile où un pharisien demande à Jésus quel est le plus grand commandement de la Loi ?
Jésus lui répond : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme tet de tout ton esprit. voila le plus grand et le premier commandement.
Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi même." (Mt22;37-39)

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Message par dan 26 Jeu 18 Déc 2008 - 12:24

[quote="ElBilqîs"]
.
en fait, je crois que chacun trouve Dieu dans son coeur, et les chemins du Paradis,sur la terre dans sa quête de l'Absolu,
Tout à fait d'accord avec toi, si ce n'est dans la "tete", la notion de coeur est une metaphore, ce muscle cardiaque n'a jamais emis un seul sentiment .Dieu correspond à un besoin pour certains activés par le forcing fait par les différentes religions monothéiste , pour ce qui est de notre region de la terre.


tous les blasphèmes de Bernard (qui sont peut-être une forme de "peur" de ce qui l'attend, pour lui avec certitude, dans "peu de temps") toutes les "preuves" qui ne sont jamais que des écrits humains donc sujets à caution, que cite ou réclame Dan, n'y changeront rien!
Tout écrit quel quil soit sont des écrit humains, que dis tu là, je ne crois pas que Dieu puisse tenir un stylo que je sache!!!!

la foi en l'Homme prévaut-elle sur la foi en Dieu?
Personne ne le sait !!!Certains le croient, mais personne ne le sait!!!
toutes les assertions de Dan ne réussiront pas à m'en convaincre!
Il n'est pas question un seul isntant de te convaincre en quoique ce soit !!! Si ta foi te permet d'etre sereine , c'est le but de toutes ces religions . Bravo!! Beaucoup moins cher qu'un psy!

Dan a écrit:Et bien sur !!!! Et comme c'est écrit c'est forcement vrai !!! que je suis bête!!!
voilà bien ici la remarque de trop!
car sur quoi t'appuies-tu, sinon sur des écrits contradictoires?
ne passes-tu pas ton temps à nous dire que les écrits que tu cites sont plus justes que ceux qui se sont transmis oralement, d'abord, puis ont été transcrits sur papier?
autrement dit, que l'Homme est Supérieur à cette entité que tous les croyants appellent Dieu?
Tu n'as pas compris il s'agit d'écrits que je choisis moi meme apres les avoir recoupes avec d'autres afin de m'assurer de leurs véracité historiques. !!!! Je peux te donner quelques exemples si tu le désires .
Le croyant ne se pose pas de question, on lui dit que tel livre est la vérité, il le croit tout simplement. On lui dit une fois qu'il y croit que si il arrete d'y croire tous les malheurs lui arriveront ,par peur il continue à y croire . Vois tu la différence entre ma démarche d'homme libre, et celle des croyants de tous bords . Pour information la croyance à une tendance politique fonctionne de la meme façon!!! Il s'agit là de methodes qui ont fait leurs preuves!!!

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Message par ElBilqîs Jeu 18 Déc 2008 - 13:27

On lui dit une fois qu'il y croit que si il arrête d'y croire tous les malheurs lui arriveront ,par peur il continue à y croire .

ça oui, c'est de la superstition!

heureusement, de nombreux croyants ne s'arrêtent pas à cette idée. Tu prends vraiment les croyants pour des débiles primaires! Nous ne sommes plus au 19ème siècle, ni au moyen-âge! dans la société du 21èmesiècle, l'anti-christianisme primaire de gens comme toi est beaucoup plus difficile à supporter que l'idée qu'il puisse nous arriver malheur si nous cessons de croire!
Arrête de prêter aux autres ton ancienne façon de penser!

croire n'est pas comme tu le martèles un besoin pour les esprits faibles, mais l'expression d'une confiance dans le Dieu Créateur, quelque chose qui vient du cœur (pas du muscle!, tu me prends décidément pour une pomme!) mais du cœur Psychique, que tu peux appeler comme tu veux, je ne suis pas obsédée par ce détail.
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Message par ElBilqîs Jeu 18 Déc 2008 - 13:29

Dan a écrit:Il n'est pas question un seul instant de te convaincre en quoique ce soit !!! Si ta foi te permet d'être sereine , c'est le but de toutes ces religions . Bravo!! Beaucoup moins cher qu'un psy!

encore une fois, flagrant délit de mépris à l'égard des croyants!
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Message par Invité Jeu 18 Déc 2008 - 13:36

les védas, probablement.
jiva est très orientaliste.

En effet, je m'attends à ce que Jiva nous brandisse l'évangile selon Prabhupada rire

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