Re: Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ?

par miryam Dim 7 Juin 2009 - 10:25

pas du tout mais a partir que nous croyons en CHRIST nous somme chrétiens c'est d'une simplicité évangélique me semble t'il!

par Pseudo Dim 7 Juin 2009 - 10:33

miryam a écrit:
Pseudo a écrit:
miryam a écrit:a partir que les tJ croient en JESUS CHRIST ils sont chrétiens.ou il est dit dans la bible que pour être chrétien il faut croire en la trinité?

Bonjour miryam. Dans l'Évangile selon Jean, il est écrit : "Si vous ne reconnaissez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."

L'expression absolue "je suis", si elle est anodine pour nous locuteurs francophones, ne l'était pas et ne l'est pas pour les personnes connaissant l'hébreu biblique et/ou la Bible. En effet, elle renvoie explicitement au passage contenu en Exode 3,14 où Dieu donne son nom.

Si le Fils est Dieu, tout comme le Père, et que les témoins de Jéhovah ne reconnaissent pas ce fait, ils ne font donc pas partie du christianisme.

Cordialement.
mais la question et de savoir si les témoins de JEHOVAH sont des chrétiens ?
et pas de discuter sur le sens du mot ( JE SUIS )

N'essaie pas de me faire tourner en bourrique. J'ai expliqué qu'en rejetant la divinité de Jésus, les témoins de Jéhovah ne le reconnaissent pas. Si donc les témoins de Jéhovah ne reconnaissent pas Jésus tel qu'il est, ils ne sont pas chrétiens.

Zelda, être chrétien ne signifie pas de suivre l'enseignement du Christ en ce qui concerne l'éthique. Cela se trouve déjà dans le Premier Testament. Jésus est venu accomplir ce que la loi mosaïque ne pouvait pas faire. Je te renvoie à la parabole du bon Samaritain. Dès lors, ne pas croire au Christ tel qu'il est empêche d'être chrétien.

par bernard1933 Dim 7 Juin 2009 - 10:39

Je ne vois vraiment pas pourquoi les TJ n'auraient pas le droit de se dire
chrétiens ? Jésus est le " Fils unique-engendré de Jehovah"; il est ressuscité...Les chrétiens croyaient-ils à la Trinité avant le concile de Nicée ? Des hérétiques, oui, mais si on brûle tous les hérétiques et les mécréants de ce forum, qu'en restera-t-il ? Le Diable domine le forum,mais il faut l'accepter, c'est le Prince de ce monde ! Ce n'est pas moi qui l'ai dit !

par Invité Dim 7 Juin 2009 - 10:50

pas du tout

pas du tout quoi ?

a partir que nous croyons en CHRIST nous sommes chrétiens c'est d'une simplicité évangélique me semble t'il!

oui, c'est à peu près ce que je dis. maintenant s'il y a lieu à discuter se serait plutôt sur le contenu que sur le contenant.

Zelda, être chrétien ne signifie pas de suivre l'enseignement du Christ en ce qui concerne l'éthique. Cela se trouve déjà dans le Premier Testament. Jésus est venu accomplir ce que la loi mosaïque ne pouvait pas faire. Je te renvoie à la parabole du bon Samaritain. Dès lors, ne pas croire au Christ tel qu'il est empêche d'être chrétien.

tel qu'il est signifie en l'occurence tel que tu le vois. ainsi si je ne le vois pas tel que tu le vois, tu me refuses l'appelation de chrétien !
mais c'est à Christ de dire s'il me connait ou non.

je ne comprends pas quand tu écris :"suivre l'enseignement du Christ en ce qui concerne l'éthique."

par _Spin Dim 7 Juin 2009 - 11:43

Pseudo a écrit:Si donc les témoins de Jéhovah ne reconnaissent pas Jésus tel qu'il est, ils ne sont pas chrétiens.

Qu'est-ce que ça veut dire, "reconnaître Jésus tel qu'il est" ? On le reconnaît toujours par définition pour ce qu'on croit qu'il est (un mythe, Dieu, un agitateur politique, un sage, un imposteur, un traître, un prophète, etc. etc.).

Il me semble, mais ça n'engage que moi, qu'être chrétien(ne) c'est considérer le personnage de Jésus comme ce qui fonde sa foi et sa religion, ce qui peut prendre moultes formes. Et donc les TJ ont droit à l'appellation s'ils la revendiquent, ce qui est bien le cas.

A propos de Trinité, une question (une vraie, je ne connais pas la réponse et elle m'intéresse quelle qu'elle soit) : Michel Servet, que j'aime bien, rejetait la Trinité. Est-il considéré comme un précurseur par les TJ ? Est-il parfois mentionné dans La Tour de Garde ?

à+

par _Spin Dim 7 Juin 2009 - 12:12

miryam a écrit:ça vole bas les remarques

C'est le style de ce forum : entre deux pensées profondes on s'amuse, on se dissipe... soit dit en passant, pour insister une dernière fois, se présenter, ce n'est pas forcément raconter sa vie, ce peut être simplement dire ce qu'on attend du forum...

à+

par Pseudo Dim 7 Juin 2009 - 13:30

bernard1933 a écrit:Je ne vois vraiment pas pourquoi les TJ n'auraient pas le droit de se dire
chrétiens ? Jésus est le " Fils unique-engendré de Jehovah"; il est ressuscité...Les chrétiens croyaient-ils à la Trinité avant le concile de Nicée ? Des hérétiques, oui, mais si on brûle tous les hérétiques et les mécréants de ce forum, qu'en restera-t-il ? Le Diable domine le forum,mais il faut l'accepter, c'est le Prince de ce monde ! Ce n'est pas moi qui l'ai dit !

La conception de la Trinité n'est pas née le premier jour du concile de Nicée. Tertullien, au 2e siècle, en avait déjà donné les contours. Alors, à moins de prétendre que Tertullien était le premier à la penser, on peut admettre aisément que la Trinité est encore antérieure. L'Évangile selon Jean, qui date de 90 environ, est trinitaire.

Spin a écrit:Qu'est-ce que ça veut dire, "reconnaître Jésus tel qu'il est" ? On le reconnaît toujours par définition pour ce qu'on croit qu'il est (un mythe, Dieu, un agitateur politique, un sage, un imposteur, un traître, un prophète, etc. etc.).

Que signifie, en français, la phrase : "Si vous ne reconnaissez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés" ? Je vais vous dire comment se construit une phrase, en français. Une phrase de base peut avoir 7 formes différentes :

- GN + V ;
- GN + V + GN ;
- GN + V + GNP ;
- GN + V + GN + GNP ;
- GN + V être + Gadj ;
- GN + V être + GN ;
- GN + V être + GNP.

La phrase attribuée à Jésus et reportée en Jn 8,24 comporte le verbe être. Il s'agit d'une phrase complexe :

"Si vous ne reconnaisez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."

En effet, il y a trois verbes, ce qui constitue une modification possible de la phrase de base qui en fait une phrase dérivée et, le cas échéant, une phrase complexe.

L'élément principal est "que je suis", qui est enchâssée dans la proposition "vous ne reconnaissez pas". Or, cette phrase, en français, n'a aucun sens, tant du point de vue sémantique que grammatical. Il s'agit d'une construction absolue.

Il faut donc chercher ailleurs ce que cette phrase peut bien vouloir dire. Nous savons que l'Évangile de Jean n'a pas été écrit en français. Le français date du 9e siècle de notre ère et encore, il ne ressemblait pas à ce que l'on connaît aujourd'hui. Ce texte a été écrit en grec par des Juifs parlant l'araméen, langue sémitique sensiblement proche de l'hébreu.

L'individu qui a une culture biblique vétérotestamentaire sait très bien que la construction "ego eimi" en grec renvoie à Ex 3,14 qui, traduit en grec dans la Septante, traduit de la même manière le nom que Dieu s'est donné et a révélé à Moïse.

Partant de là, Jésus affirme de manière implicite : "Si vous ne reconnaissez pas que je suis Dieu, vous mourrez dans vos péchés." Ici, nous avons une phrase en français tout à fait correcte aux plans sémantique et grammatical : GN (Je) + V être (suis) + GN (Dieu), ce que nous n'avons pas avec la phrase "Je suis" qui, en français, ne veut rien dire.

Conclusion : les témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens puisqu'ils ne reconnaissent pas le Christ.
Mais ils ont le droit de se déclarer ce qu'ils veulent. Seulement, du point de vue objectif, il faut admettre qu'ils ne sont pas chrétiens. Je me sens très proche des Congolais mais je ne suis pas congolais. Et pourtant, je me sens frère des Congolais et, donc, je me sens Congolais. J'ai le droit de me prétendre Congolais. Mais si je suis le seul au monde à me reconnaître Congolais ou si, objectivement, il existe des éléments qui attestent que je ne suis pas congolais, c'est que je ne suis pas congolais.

Amicalement.

par _Spin Dim 7 Juin 2009 - 14:02

En y réfléchissant, je vois mal comment on peut logiquement se baser sur l'Evangile de Jean pour dire qui est ou non chrétien puisque le mot "chrétien" ne figure nulle part dans les Evangiles canoniques.

à+

par Cochonfucius Dim 7 Juin 2009 - 14:07

Le mot "chrétien" ou son équivalent en araméen, ou en grec, n'a certes jamais été prononcé par le charpentier de Nazareth.

par Pseudo Dim 7 Juin 2009 - 15:23

Marx n'a jamais parlé des marxistes. Sous ce motif, est-ce que n'importe qui peut se réclamer marxiste ? Non.

Pour être l'individu que je suis, il a fallu que je sois le fils de mon père et de ma mère. Si l'un avait manqué, je n'aurais pas été ce que je suis.

Un chrétien est celui qui reconnaît que Jésus est Dieu et qui applique son enseignement. Ce n'est pas l'un OU l'autre, mais bien l'un ET l'autre.

par _Spin Dim 7 Juin 2009 - 15:52

Pseudo a écrit:Un chrétien est celui qui reconnaît que Jésus est Dieu et qui applique son enseignement. Ce n'est pas l'un OU l'autre, mais bien l'un ET l'autre.

"Applique son enseignement" jusqu'à quel point ? Combien de chrétiens tendent la joue gauche après avoir reçu une claque sur la droite ? Sur ce point au moins, les TJ sont d'ailleurs plus conséquents que bien d'autres. Par ailleurs Jésus lui-même ne respectait pas toujours ses propres prescriptions...

Après, dire que "Jésus est Dieu" peut s'interpréter de multiples façons.

à+

par Pseudo Dim 7 Juin 2009 - 16:49

Oui, les témoins de Jéhovah ont une lecture fondamentale des Écritures. Toutefois, elle ne va pas, cette lecture fondamentaliste, jusqu'au bout contrairement à ce que vous estimez. Ainsi, nous n'avons jamais vu de témoin de Jéhovah s'arracher un oeil, se trancher une main ou une oreille.

C'est pour cela que les chrétiens, qui ne sont pas des fondamentalistes car nous n'idolâtrons pas la Bible, n'appliquent pas des versets de manière littérale. Ainsi, le verset que vous citez : "tendre la joue gauche si l'on frappe sur la droite" est un appel à ne pas répondre à la violence par la violence. Lorsque la loi mosaïque permet de rendre coup pour coup, le Fils de Dieu vient accomplir cette loi et lier de manière définitive le culte et l'éthique en appelant à l'amour inconditionnel, ce qui signifie qu'il faut aimer ses amis et ses ennemis.

Effectivement, on peut interpréter la phrase "Jésus est Dieu" de plusieurs manières. Mais si l'on se cantonne à la Bible, il n'y a qu'une seule façon.

Amicalement.

par miryam Ven 12 Juin 2009 - 14:44

c'est les détracteurs des tj qui disent que nous somme fondamentalistes.

par Pseudo Ven 12 Juin 2009 - 14:47

Non, c'est la réalité. Voulez-vous des exemples ? La lecture fondamentale des récits de la création et du déluge, entre autres.

par miryam Ven 12 Juin 2009 - 14:57

faux affirmations infondées nous ne coyons pas que les jours de créations sont de 24 heures. il faut vous renseignez un peu mieus sur nous.

par Pseudo Ven 12 Juin 2009 - 16:37

Vous avez une bien drôle façon de vous défendre, c'est-à-dire que vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai affirmé, en revanche, que vous croyez pour vrai que Dieu a pris un peu de terre et qu'il a façonné l'homme. Pouvez-vous me dire à combien se monte la proportion d'argile dans le corps humain ?

par _Spin Ven 12 Juin 2009 - 18:00

Bonjour,

Je ne suis pas partie prenante dans ce débat, mais j'aimerais bien savoir ce qui peut pousser à refuser à des gens une étiquette qu'ils revendiquent...

à+

par Invité Ven 12 Juin 2009 - 18:06

Spin a écrit:Bonjour,
Je ne suis pas partie prenante dans ce débat, mais j'aimerais bien savoir ce qui peut pousser à refuser à des gens une étiquette qu'ils revendiquent...à+

C'est une spécialité... rire

par Pseudo Ven 12 Juin 2009 - 19:14

Spin a écrit:Bonjour,

Je ne suis pas partie prenante dans ce débat, mais j'aimerais bien savoir ce qui peut pousser à refuser à des gens une étiquette qu'ils revendiquent...

à+

Bonjour Spin. Je me suis déjà expliqué. J'apprécie les membres du peuple congolais. Puis-je, pour autant, me revendiquer congolais ? Oui, je le peux. Mais serais-je reconnu comme tel par les Congolais, ceux qui le sont vraiment ? Non, car je ne suis pas congolais.

Les témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens pour la simple et bonne raison qu'ils ne croient pas en la Trinité. Si, à tout le moins, ils confessaient que Jésus est Dieu, on pourrait discuter mais là, il n'y a pas matière à discussion : réfuter la divinité de Jésus revient à s'exclure du christianisme.

Donc, ils peuvent se revendiquer chrétiens si bon leur semble. Mais les chrétiens peuvent ne pas accepter de les compter parmi les chrétiens. D'ailleurs, pouvez-vous m'expliquer pourquoi les protestants (dont ils découlent poirtant), les orthodoxes et les catholiques sont unanimes à ce sujet ? Amicalement.

par _Spin Dim 14 Juin 2009 - 21:31

Bonsoir,

Pseudo a écrit:Donc, ils peuvent se revendiquer chrétiens si bon leur semble. Mais les chrétiens peuvent ne pas accepter de les compter parmi les chrétiens. D'ailleurs, pouvez-vous m'expliquer pourquoi les protestants (dont ils découlent poirtant), les orthodoxes et les catholiques sont unanimes à ce sujet ? Amicalement.

Bon, peut-être, mais je reviens à la charge avec Servet, puisque lui aussi rejetait la Trinité. Cela lui a valu de brûler deux fois, la première en effigie par l'Inquisition (il s'était évadé), la deuxième en personne par Calvin. Il considérait que la Trinité était un ajout arbitraire au Christianisme originel, et que c'était de là que venaient l'intolérance, les bûchers, les guerres religieuses, etc.

Cette idée qu'une croyance arbitraire pousse fatalement à l'intolérance et à la répression féroce des récalcitrants a été développée par Bertrand Russell (athée). Début dans ma signature, je redonne la suite :

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration.

Et les TJ, quoi qu'on puisse leur reprocher par ailleurs, s'interdisent toute violence. Sur ce point au moins, ne sont-ils pas plus chrétiens que les autres ?

à+

par Pseudo Mar 16 Juin 2009 - 18:55

Spin a écrit:Cette idée qu'une croyance arbitraire pousse fatalement à l'intolérance et à la répression féroce des récalcitrants a été développée par Bertrand Russell (athée). Début dans ma signature, je redonne la suite :

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration.

Et les TJ, quoi qu'on puisse leur reprocher par ailleurs, s'interdisent toute violence. Sur ce point au moins, ne sont-ils pas plus chrétiens que les autres ?

à+

Bonjour Spin. On ne peut pas se prétendre chrétien si l'on sélectionne entre ce qui nous plaît et ce qui nous déplaît. Personnellement, je ne me positionne pas fermement au sujet de la Trinité, même si je peux déceler des préfigurations dès l'Ancien Testament. En revanche, le sujet sur lequel je ne transige pas est la divinité de Jésus. On ne peut pas être chrétien et renier la divinité de Jésus à l'aune de quelques versets décontextualisés.

Quant à la violence rebutée des témoins de Jéhovah, il ne faut pas négliger la violence psychologique dont ils sont les champions. Un individu témoin de Jéhovah dont toute la famille est également TJ et qui renie sa foi est mis au ban de la famille, des amis TJ... Tout est bon pour lui faire comprendre que s'il persiste dans son apostasie, c'est la mort sociale (ou presque) qui l'attend. Alors, finalement, les TJ sont définitivement les moins chrétiens de la bande...dont ils ne font au demeurant pas partie. Amicalement.

par **Bulle** Mer 17 Juin 2009 - 15:30

Zelda a dit :

ne dit-on pas sac à merde ?

Cela dépend du sens de la préposition … et c’est trinitaire
Ainsi tu auras
1) Le sac de merde : c'est-à-dire que le sac est rempli de la substance dont il est question
2) Le sac àmerde : cela indique que le sac est destiné à être rempli de la dite substance
3)Le sac enmerde : qui indique que le sac est composé de merde, séchée puis filée et tissée…

Pseudo a dit :

Ainsi, nous n'avons jamais vu de témoin de Jéhovah s'arracher un oeil, se trancher une main ou une oreille.

Si si ! Dans les cuisines du Carlton récemment, un commis cuisinier Témoin de Jeovah s’est tranché la main !

Sinon les Eglises issues de la réforme laissent le libre choix quant à la Trinité et pour autant sont considérées comme chrétiennes non ? Ce n’est pas parce qu’il y a contestation sur les dogmes dans cette grande communauté d’amour que l’on se fait exclure si ?

par _Spin Mer 17 Juin 2009 - 16:27

Bonjour,

Pseudo a écrit:Bonjour Spin. On ne peut pas se prétendre chrétien si l'on sélectionne entre ce qui nous plaît et ce qui nous déplaît.

Les sondages font régulièrement apparaître qu'une proportion non négligeable (peut-être un quart) de ceux qui s'affirment chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation. C'est encore plus contraire aux dogmes que de refuser la Trinité. Pourtant, on n'est pas pressé de leur interdire l'appellation.

à+

par Pseudo Jeu 18 Juin 2009 - 9:28

Bulle a écrit:Sinon les Eglises issues de la réforme laissent le libre choix quant à la Trinité et pour autant sont considérées comme chrétiennes non ? Ce n’est pas parce qu’il y a contestation sur les dogmes dans cette grande communauté d’amour que l’on se fait exclure si ?

Que veut dire votre première phrase ? Qui laisse la liberté de choix à qui ?

Spin a écrit:Les sondages font régulièrement apparaître qu'une proportion non négligeable (peut-être un quart) de ceux qui s'affirment chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation. C'est encore plus contraire aux dogmes que de refuser la Trinité. Pourtant, on n'est pas pressé de leur interdire l'appellation.

Un chrétien qui ne croit pas en Jésus est-il chrétien ?
Puis-je affirmer que j'aime les oignons, moi qui refuse d'en manger parce que je les trouve dégoûtants ? Oui, j'ai le droit. Mais si un jour j'affirme devant ma femme ou ma mère que j'aime les oignons, elles me prendront pour un menteur.

par Invité Jeu 18 Juin 2009 - 9:45

j'aime les échalottes mais pas les oignos rouges. j'aime la tarte à l'oignon, la soupe à l'oignon mais je ne supporte pas les oignons confits. suis-je un menteur ?
le cosmos entier doit-il me retirer le titre d'alliumophile sous prétexte que je n'apprécie pas les mêmes préparations que thiébault ?

j'en profite pour préciser que ta réponse n'a rien à voir avec la question posée.