Re: Les Témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ?

par _Spin Jeu 18 Juin 2009 - 17:06

zelda a écrit:
j'ignorais. je suis peu au faite des pratiques catholiques. merci de l'info. mais que fait-on des vivants alors ?

Ils ont droit aux sept sacrements, et à l'excommunication s'il y a lieu.

à+

par **Bulle** Jeu 18 Juin 2009 - 20:10

Pseudo a dit :

Gerard, la question de la Trinité ne se posait pas pour les premiers chrétiens. Ils vivaient sans se soucier de théologie. Leur expérience tait beaucoup plus spirituelle qu'intellectuelle. Ce n'est que quelques dizaines d'années plus tard que des questions se sont posées.
Mais rien que le fait de nier la divinité de Jésus pose problème.
Demandez à un théologie si pour lui un témoin de Jéhovah est chrétien. La réponse sera non.

Ben pourquoi vous ne faites pas comme les premiers chrétiens au lieu d’aller chercher des mecs qui compliquent tout ? C’était plus simple avant.
Pas doué le saint esprit finalement, il n’était même pas aussi clair que jésus…
Spin a dit :

Allons, allons, on ne canonise que les morts...

Ca sert à quoi de leur mettre un boulet de canon si ils sont déjà morts ? croule de rire

Et puis, Pseudo est mort et réssucité deux fois alors ...

par Pseudo Jeu 18 Juin 2009 - 20:24

Parce que la Trinité est une vérité biblique. Mais on ne peut la comprendre qu'avec l'Esprit. Un jour, je lisais le passage de la visite de Dieu qu'a reçue Abraham aux Chênes de Mambré. J'ai immédiatement pensé à la Trinité, cela me semblait évident. Donc, si moi qui ne suis qu'un simple croyant, sans aucune formation théologique, ai pu comprendre la Trinité, c'est qu'elle est accessible et véridique. Et, en effet, les chrétiens voient dans ce passage une préfiguration de la Trinité.

par **Bulle** Jeu 18 Juin 2009 - 22:34

Pseudo a dit :

Parce que la Trinité est une vérité biblique. Mais on ne peut la comprendre qu'avec l'Esprit. Un jour, je lisais le passage de la visite de Dieu qu'a reçue Abraham aux Chênes de Mambré. J'ai immédiatement pensé à la Trinité, cela me semblait évident. Donc, si moi qui ne suis qu'un simple croyant, sans aucune formation théologique, ai pu comprendre la Trinité, c'est qu'elle est accessible et véridique. Et, en effet, les chrétiens voient dans ce passage une préfiguration de la Trinité.

Mais c’est une vérité pour vous et pas pour eux ! Vous comprenez d’une manière et eux d’une autre.
Et ce n’est pas parce que la Trinité est accessible sans aucune formation théologique qu’elle est véridique ! C’est quoi ce raisonnement voyons …

par Pseudo Ven 19 Juin 2009 - 12:09

Oui, et étant donné qu'ils ne croient pas en la Trinité, ils ne sont pas chrétiens.

par **Bulle** Ven 19 Juin 2009 - 16:55

Pseudo a écrit:Oui, et étant donné qu'ils ne croient pas en la Trinité, ils ne sont pas chrétiens.

Depuis que Nicée l'a décrété comme étant obligatoire de croire à tous les croyances du credo de Nicée.
A partir de là, il faudrait donc dire que les Eglises Chrétiennes qui ne croient pas à la totalité de croyances ne sont pas chrétiennes ?
Donc : les Mormons ne sont pas chrétiens, les Pentecotistes ne sont pas chrétiens ?
Cela donne une dimension tout à fait bizarre au message de Jésus tout de même. Il ne me semble pas qu'il ait évoquer ce genre de ségrégation...

par Pseudo Ven 19 Juin 2009 - 17:06

De quelles croyances parlez-vous ? Les différents schismes survenus dans l'histoire de l'Église ont toujours concerné des éléments de faible importance au niveau dogmatique. En revanche, les catholiques, les orthodoxes et les protestants ont, sont et seront toujours d'accord sur l'essentiel de la foi chrétienne. Et parmi cet essentiel, il y a la Trinité.

Vous avez raison, Jésus n'a pas dit qu'il fallait exclure les mormons et les témoins de Jéhovah. Quelle clairvoyance vous avez, vous alors ! Relisez un peu l'Évangile. Vous verrez comment Jésus considérait ceux qui ne croyaient pas selon la loi de Dieu : comme des hypocrites.

par _Spin Ven 19 Juin 2009 - 17:08

Bonjour,

Au passage, il y a des "chrétiens unitariens" (c'est l'appellation qu'ils revendiquent). Un topo wikipedia montre en tout cas qu'ils sont souvent servi de combustible. Je n'ai trouvé trace nulle part qu'ils aient brûlé des contradicteurs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(th%C3%A9ologie)

à+

par Pseudo Ven 19 Juin 2009 - 17:20

On ne fonde pas la vérité d'une doctrine sur les actes de ceux qui les professent, surtout si tous ceux qui les professent ne se sont pas rendus coupables de crimes contre l'humanité. Car je vous rassure : je n'ai jamais brûlé personne, ni même frappé un individu qui ne croyait pas en la Trinité.

Si donc un trinitaire brûle un unitarien et que cela rend la doctrine de la Trinité invalide, que dire de cette même doctrine lorsqu'un trinitaire ne brûle personne ? Valable ou pas ?

Tout ça pour dire que nous rappeler que des catholiques se sont rendus coupables de crimes contre Dieu (tuer un homme revient à agresser Dieu) n'apporte rien au débat. On a vu des athées tuer des innocents, des témoins de Jéhovah tuer et/ou violer des enfants : est-ce qu'on prend tout ça comme argument pour démontrer qu'ils ont tort ? Non.

Il y a la Bible, sur laquelle on s'appuie pour fonder toute doctrine. Je peux vous sortir des passages clairement trinitaires et d'autres indiquant sans ambigüité la divinité de Jésus.

par **Bulle** Ven 19 Juin 2009 - 17:31

Relisez un peu l'Évangile. Vous verrez comment Jésus considérait ceux qui ne croyaient pas selon la loi de Dieu : comme des hypocrites.

Relire signifie que j'ai déjà lu. Par contre pour toi lire serait plus approprié.
Peux-tu me citer les versets qui indiquent que les gens qui ne croient pas en la trinité ou autres croyances du crédo de Nicée sont des hypocrites ?

par Pseudo Ven 19 Juin 2009 - 17:44

Oh, petite, je vais te* botter le cul de cheval qui te sert d'assise, tellement fort que tu ne t'assiéras plus de sitôt sauf pour écraser ton arrogance imbécile que ne vainc que ta médiocrité.

Évangile selon Jean, chapitre 8, verset 24.

* Ne voyez aucun lien d'affection, de sympathie ou de copinerie à ce tutoiement. Il ne fait que renforcer, à vrai dire, la distanciation que j'aime prendre avec vous.

par **Bulle** Ven 19 Juin 2009 - 19:17

Jean- VIII
24 - Je vous ai donc dit : 'Vous mourrez dans vos fautes'. Oui, si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes".

Heu, mauvaise pioche...

par Pseudo Ven 19 Juin 2009 - 20:41

Pouvez-vous analyser ce passage ? Par exemple, y voyez-vous une construction particulière, impropre au français ?

par Invité Ven 19 Juin 2009 - 21:00

Bulle a écrit:Jean- VIII
24 - Je vous ai donc dit : 'Vous mourrez dans vos fautes'. Oui, si vous ne croyez pas que moi JE SUIS, vous mourrez dans vos fautes".

JE SUIS = Eyeh asher eyeh = Je suis Je suis = le nom de Dieu.

Quand Jésus dit "moi JE SUIS", il se rend égal à Dieu, on peut donc effectivement interpréter ce verset dans un sens trinitaire (ou plutôt Père-Fils, l'Esprit n'étant pas mentionné).

par Pseudo Ven 19 Juin 2009 - 21:25

Effectivement, ce verset indique clairement que Jésus a affirmé être Dieu le Fils. Maintenant que nous avons démontré que Jésus est Dieu, et que nous savions déjà que le Père est Dieu, reste à démontrer que l'Esprit est Dieu.

Évangile selon Matthieu, chapitre 28, verset 19 :

Allez donc : de toutes les nations faites des disciples,
les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit

par _Spin Sam 20 Juin 2009 - 7:25

Bonjour,

Pseudo a écrit:Évangile selon Matthieu, chapitre 28, verset 19 :
Allez donc : de toutes les nations faites des disciples,

les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit

Il n'était pas difficile à rajouter une fois le dogme mis au point, ce passage.

Après, tu peux dire que si on ne croit pas l'Evangile on n'est pas chrétien. Pourquoi pas ? Que, suivant cette logique jusqu'au bout, si on prétend y voir des interpolations, on n'est pas chrétien. Seulement, dans ce cas, il faut excommunier la fine fleur de l'exégèse catholique...

à+

par Pseudo Sam 20 Juin 2009 - 11:18

On retrouve la même construction absolue (ego eimi) ailleurs dans l'Évangile selon Jean. Mais je suis prêt à recevoir votre argument : quel manuscrit ancien ne comporte pas le verset 24 ?

par Invité Sam 20 Juin 2009 - 11:22

Le ego eimi fait un très grand nombre d'apparitions dans l'Evangile de Jean. Pour autant, il ne prouve pas la Trinité, il prouve juste que Jésus s'adégale à Dieu le Père (eyeh asher eyeh).

Comme disait Nietzsche, l'homme commun dit "Tu dois", l'homme supérieur dit "Je veux", et le dieu dit "Je suis". Jésus se prenait pour le dieu.

par Pseudo Sam 20 Juin 2009 - 11:34

Escape, on est d'accord. Je vous ai cité un autre passage, en Matthieu (28,19) qui démontre que Dieu est Trinité.

par Invité Sam 20 Juin 2009 - 11:40

Spin a l'air de dire que ce passage aurait été interpolé. Je ne me prononce pas. Par contre, je ne pense pas que les ego eimi soient interpolés. Rien n'empêche le fils du charpentier de Nazareth de dire "je suis" jusqu'à plus soif à tous ceux qu'il connaît, c'est pour cela que c'est crédible.

par Pseudo Sam 20 Juin 2009 - 12:27

Oui mais que pourrait dire ego eimi ? Il doit y avoir une signification, qui renvoie effectivement à Ex 3,14. La construction absolue "je suis" n'est pas correcte au plan grammatical. C'est donc qu'elle est empreinte d'une signification particulière. On peut relire le passage lorsque Jésus est arrêté au jardin des oliviers. Lorsque les gardes lui demandent s'il est Jésus, il leur répond : "je suis". Là, les gardes tombent à la renverse, car ils sont juifs, ils sont imprégnés de la culture religieuse et savent, eux, ce que signifie "je suis".

par **Bulle** Sam 20 Juin 2009 - 18:20

Pseudo a écrit:Pouvez-vous analyser ce passage ? Par exemple, y voyez-vous une construction particulière, impropre au français ?

Oh pas besoin d'avoir fait théologie sup pour analyser ce passage. Et les diverses interprétations et concordances sont notées dans toute bonne bible.
Mais c'est néanmoins une mauvaise pioche parce qu'elle n'a rien à voir avec la trinité (manque un pion) d'une part et d'autre part elle n'a surtout rien à voir avec ce qu'elle devait illustrer, à savoir le fait que Jésus qualifiait d'hypocrites ceux qui ne croyaient pas à la trinité.

Là, les gardes tombent à la renverse, car ils sont juifs, ils sont imprégnés de la culture religieuse et savent, eux, ce que signifie "je suis".

Dans quelle interprétation holywodienne de la bible sont-ils tombés à la renverse croule de rire

? Ils étaient surtout pressés de se tirer par peur de réactions pff...

par Pseudo Sam 20 Juin 2009 - 18:25

Bulle a écrit:
Pseudo a écrit:Pouvez-vous analyser ce passage ? Par exemple, y voyez-vous une construction particulière, impropre au français ?
Oh pas besoin d'avoir fait théologie sup pour analyser ce passage. Et les diverses interprétations et concordances sont notées dans toute bonne bible.
Mais c'est néanmoins une mauvaise pioche parce qu'elle n'a rien à voir avec la trinité (manque un pion) d'une part et d'autre part elle n'a surtout rien à voir avec ce qu'elle devait illustrer, à savoir le fait que Jésus qualifiait d'hypocrites ceux qui ne croyaient pas à la trinité.

Ah bon, j'ai stipulé que Jésus a traité d'hypocrite ceux qui ne croyaient pas en la Trinité ? Montrez-moi dans quel message.

Là, les gardes tombent à la renverse, car ils sont juifs, ils sont imprégnés de la culture religieuse et savent, eux, ce que signifie "je suis".
Dans quelle interprétation holywodienne de la bible sont-ils tombés à la renverse ? Ils étaient surtout pressés de se tirer par peur de réactions pff...

À quoi bon discuter avec vous, vous avez suffisamment démontré votre mauvaise foi et votre instance à camper sur vos positions les plus débiles. Les sarcasmes que vous perpétrez illustrent parfaitement l'incurie de vos connaissances et de votre capacité à étudier un texte biblique.

par _Spin Sam 20 Juin 2009 - 18:47

Bulle a écrit:
Dans quelle interprétation holywodienne de la bible sont-ils tombés à la renverse ? Ils étaient surtout pressés de se tirer par peur de réactions pff...

C'est dans Jean, et uniquement dans Jean (le moins réaliste et certainement le plus éloigné de la source), qu'ils tombent à deux reprises à la renverse, et que Jésus leur ordonne, car c'est lui qui commande, de l'arrêter tout en laissant les apôtres se retirer.

Les synoptiques, surtout Marc, donnent un autre tableau, nettement plus crédible (tout étant éventuellement relatif) : les soldats s'emparent de Jésus, les apôtres veulent combattre, Jésus entame un discours qui pourrait aussi bien demander aux soldats de se joindre à lui, les apôtres s'enfuient, ce qui interrompt le discours. On ne saura jamais quel passage des Ecritures Jésus voulait invoquer.

à+

par **Bulle** Sam 20 Juin 2009 - 20:27

Merci Spin !
Mais le texte de Jean n'a pas grand chose à voir avec ce que Pseudo raconte !
Source
Jean XVIII
4- Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit : Qui cherchez-vous ?
5 Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
6 Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
7 Il leur demanda de nouveau : Qui cherchez-vous ? Et ils dirent : Jésus de Nazareth.
8 Jésus répondit : Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.
9 Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite : Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés.
10 Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus.

Pseudo, le verset que tu as mis venait en réponse à la question que je posais, à savoir :
"Peux-tu me citer les versets qui indiquent que les gens qui ne croient pas en la trinité ou autres croyances du crédo de Nicée sont des hypocrites ?"
Donc c'est bel et bien une mauvaise pioche...