Re: création, évolution, ou les deux

[Invité]

Tiel :
Le problème étant que mes soit disant «insultes» ne sont en réalité que la mise en avant d'une attitude réellement déplorable et dans un sens insultante, à savoir celle consistant à ignorer les arguments et références de son contradicteurs et répéter en boucle les mêmes faussetés. Dans un forum de discussion, et même dans une discussion tout court un minimum de bonne foi est indispensable. Mais lorsque l'on a à faire à une personne jouant au clown en répétant en boucle les mêmes fadaises déjà réfutées et en ignorant donc les dites réfutations, l'on est en droit de dire que l'on a à faire à un clown sans que cela ne soit insultant car il s'agit simplement d'un fait!.

Salut Tiel,
Permets-moi de te donner mon sentiment, puisque tu essaies de te justifier, en renversant les rôles.
Je ne vois pas en quoi traiter quelqu’un de sinistre clown et de bouffon suffisant ajoute à la pertinence de ton argumentation. S’il s’avère que Tan est à côté de la plaque, c’est très facile de le confondre et les lecteurs du forum ont assez de clairvoyance pour faire la part des choses. Nul besoin d’user d’attaques ad hominem, qui vont blesser la personne dans sa dignité.

Car même, si tu aurais raison sur le fond, tu te décrédibilises en usant de tels procédés.

C’est d’ailleurs interdit par la chartre et je demande à la modération de supprimer de tes messages les attaques à la personne.

Toujours pas d'alerte sur les messages méritant d'être modérés...

[_La plume]

Quoiqu'il en soit des querelles des uns et des autres, et de par la grâce de Notre Seigneur bien aimé, les Latronche, eux, descendent d'un Rien dans lequel il y eut subitement Quelque Chose.
Ce Quelque Chose fut créé et ensuite seulement évolua sur des milliards d'années. Une forme de bactérie naquit qui allait, des milliards d'années plus tard encore, former un Latronche en puissance qui allait bientôt donner naissance à plusieurs autres Latronche, et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui et, osons l'espérer, pour les siècles des siècles.

Les Latronche sont l'aboutissement de l'évolution

[Jipé]

Tiel,
je ne vois aucune insulte personnelle dans tes propos, et j'approuve à 100 % ce que tu dis, c'est à dire que tu appelles un chat, un chat, c'est tout!
Ce qui est insultant, c'est de voir à longueur de posts écrire tout et n'importe quoi en se faisant passer pour une personne instruite ou manifestement c'est la bêtise et l'ignorance crasse qui dominent! Là oui il y a insulte au bon sens de ceux qui lisent.
Tiel, tu gênes par ton savoir et tes arguments et tout ce qui pourra t'être reproché le sera...
Je t'encourage à garder le cap, ne change rien!

[Bulle]

Nous sommes d'accord,en ce sens la science reste une supposition non prouvée scientifiquement,auquel nous pouvons adhérer ou pas,c'est une question de conviction respectable,mais non prouvable scientifiquement.

Et bien non, la science ne reste pas une supposition. Au contraire : une théorie est confirmée ou pas. Cette confirmation est liée aux limites des recherches (et des outils qui vont avec) contemporaines et peut être ensuite infirmée ou à nouveau confirmées. La science n'a jamais prétendu autre chose.
Donc lorsqu'il y a une supposition elle est prouvée ou non et ouvre à de nouvelles suppositions qui seront elles aussi validées scientifiquement ou non.
Contrairement à la religion qui dit, pour ne citer que cet exemple, que l'âme est immortelle et qui construit un culte imposé à partir de cette affirmation.

La science ne peut prouver,ni l'existence,ni la non-existence de Dieu scientifiquement par exemple,c'est encore une supposition scientifique

Elle est où la supposition scientifique dans ce cas ?

[Bulle]

Quoiqu'il en soit des querelles des uns et des autres, et de par la grâce de Notre Seigneur bien aimé, les Latronche, eux, descendent d'un Rien dans lequel il y eut subitement Quelque Chose.
Ce Quelque Chose fut créé et ensuite seulement évolua sur des milliards d'années. Une forme de bactérie naquit qui allait, des milliards d'années plus tard encore, former un Latronche en puissance qui allait bientôt donner naissance à plusieurs autres Latronche, et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui et, osons l'espérer, pour les siècles des siècles.

Les Latronche sont l'aboutissement de l'évolution

Ce qui est surtout remarquable c'est qu'en lieu et place de dire que les Latronche sont les enfants de Dieu, comme tous les croyants se plaisent à le dire, pour Latronche, il descendent d'un Rien...
Amha, il va lui en cuire

[zizanie]

Chez les Latronche, Dieu est fait de tous petits riens, trois fois rien en somme, (trois x trois) = neuf, (rien x rien) = rien:
Donc, rien de neuf (comme l'aurait dit le regretté Raymond Devos)

[Tiel]

Tiel,
je ne vois aucune insulte personnelle dans tes propos, et j'approuve à 100 % ce que tu dis, c'est à dire que tu appelles un chat, un chat, c'est tout!
Ce qui est insultant, c'est de voir à longueur de posts écrire tout et n'importe quoi en se faisant passer pour une personne instruite ou manifestement c'est la bêtise et l'ignorance crasse qui dominent! Là oui il y a insulte au bon sens de ceux qui lisent.
Tiel, tu gênes par ton savoir et tes arguments et tout ce qui pourra t'être reproché le sera...
Je t'encourage à garder le cap, ne change rien!

Thanks, ça résume assez bien ma pensée.

Car franchement comment resté courtois avec une personne qui débite n'importe quoi tout en faisant preuve d'une arrogance manifeste?

À ce titre Tan pousse le bouchon très loin, puisque me sortant le nom d'un gus nommé Maciej Giertych présenté comme une sommité mondiale de la génétique (ce qu'il n'est pas), et affirmer que ce bonhomme étant plus compétant que moi, mes propos ne valent que peu de choses. Hormis de jouer sur l'argument d'autorité le pauvre Tan ne se rend même pas compte que ses affirmations revient à dire que des nombreux spécialistes (ayant publié de multiples études) ne sont que des meuteurs et/ou incompétents.

[Anthyme]

Bonjour Tiel,


Je rends hommage à votre opiniâtreté.

Personnellement, je ne discute jamais avec ceux qui me prêchent « la création ».

Je les perçois comme des gens tellement terrorisés par la perception intuitive de leur condition d’« éphémères-évolués », que je renonce à les priver de l’artefact auquel ils se cramponnent.
En effet :
Comment pourraient-ils admettre un « non-avant » qui les prive de leur « après ».

Donc … Toutes mes félicitations pour votre énergie.

Je pense que ceci méritait d’être dit, avant d’en arriver à la question.

====================================

… / … menteurs et/ou incompétents.

Je ne sais pas …

Du moins …
Je sais ce que vous pensez de ce que j’appelle l’« espoir des mères ».

Je reconnais qu'excepté ce que m’enseigne mon intuition, je ne sais pas grand-chose …
… c'est-à-dire, au regard de vos compétences : rien !

… … … …

Si ce n’est pas abuser de votre disponibilité …

J’aimerai fournir à mon correspondant une réponse de valeur.

… / … je ne connais pas les Macaques de Barbarie hélas. J'ai fait quelques recherches mais je n'ai rien trouvé de bien concluant, ils m'ont l'air on ne peut plus normaux pour des singes.
Si vous pouviez me donner plus de détails à leur sujet.

Vous serait-il possible, Tiel, de pallier à ma défaillance ?

Je brûle de vous lire …

_____________________________
Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée.

[Tiel]

Salut Anthyme!

Vous serait-il possible, Tiel, de pallier à ma défaillance ?

Je ne suis pas sûr de votre question. Mais je peux hélas déjà dire que je n'ai pas de connaissances particulières concernant les Macaques de Barbarie.

[tango]

Tiel

ton baratin ne m'enlèvera pas la certitude qu'à l'origine, le potentiel de toutes les manifestations y était déjà contenu.
Ce qui veut dire que l'évolution n'est que le déploiement de tout ce potentiel infini.
Peu m'importe en fait, en ce qui te concerne, comment tu l'observes, et comment tu fais valoir ta puissance d'observation en écrasant tout ce qui pourrait contredire ta soif de pouvoir.

Voilà c'est dit. Comprends qu' il fallait que je le dise pour que ceux, que tu bouscules sans scrupule, l'entendent.

Bonne soirée à tous.

[Arlitto]

Aucune science ou scientifique n'est en mesure d'expliquer l'origine "le pourquoi et le comment"

Elle se cassent aussi les dents sur les lois qui régissent l'univers,et autres lois qui existent et sont prouvée par la science.

Qui dit loi,dit législateur....pas de lois sans législateur...

[tango]

Aucune science ou scientifique n'est en mesure d'expliquer l'origine "le pourquoi et le comment"

Elle se cassent aussi les dents sur les lois qui régissent l'univers,et autres lois qui existent et sont prouvée par la science.

Qui dit loi,dit législateur....pas de lois sans législateur...

On est bien d'accord. La science ne peut qu'observer les manifestations et en déduire les lois qui les régissent.
Effectivement dans les manifestations, il y a des évènements incompréhensibles qu'on peut éventuellement attribuer au hasard. Mais qu'en est-il de ces lois ?
Quand on jette les dés pour jouer au jeu de hasard, ne tombent-ils pas à chaque fois au sol ?

Seulement pour dire que les manifestations sont toutes impermanentes, et que ces lois qui les régissent sont permanentes.
Comment pourrait-on me montrer que ces lois ont subi l'évolution ?

[freefox]

Bon matin Tango,

Ce n'est pas des lois qui sont immuables qu'il s'agit mais du vivant, de son origine sur terre à nos jour.
Ce vivant depuis L.u.c.a à fini par devenir un intangible Tango/tangible Ognat au lieu de jouer les cyanobactéries sur un stromatolite.
Vous voulez voir l'évolution en action saint Thomate de Buenos Aires?
Voici pour vous en direct (accéléré ):

Have a nice day

[Bulle]

Qui dit loi,dit législateur....pas de lois sans législateur...

L'idée qu'une loi implique un législateur vient d'une confusion entre les lois humaines et les lois dites naturelles qui ne sont jamais que le constat et la description de ce qui se passe effectivement. Description qui varie avec le temps et l'avancée des recherches.
L'argument du "législateur" ne tient donc pas car il n'y a aucune raison et d'ailleurs inutile qu'il y ait quelqu'un qui ordonne.
En plus cela n'avance strictement à rien puisque si je suis ton raisonnement, je vais devoir te demander de répondre à la question de savoir pourquoi le fameux législateur aurait choisi ces lois là et pas d'autres. Et on peut aller plus loin en disant que si le législateur a choisi ces lois là en lieu et place d'autre, c'est dans la même logique, parce que lui aussi est soumis à une loi.
Autrement dit, le créateur, ne serait pas l'ultime législateur.
L'argument est donc à mon sens parfaitement insuffisant.

[Arlitto]

Autrement dit, le créateur, ne serait pas l'ultime législateur.
L'argument est donc à mon sens parfaitement insuffisant.

Insuffisant,peut-être,mais toujours non expliqué par la science...la science constate que...mais n'explique pas lé genèse,ni le comment ou le pourquoi.

Elle constate "ou découvre" les éléments qui existent depuis...X temps et leurs fonctionnements,mais n'est pas capable d'expliquer leur origine.

La science découvre ce qui existe déjà depuis longtemps,l'analyse et en tire une conclusion qui est sienne.

Multipliez zéro par l'infini,le résultat sera toujours zéro.

[tango]

Bonjour freefox
c'est toujours une joie de te voir te manifester
Ta video est superbe... On se croirait voyager dans l' espace..

Ce n'est pas des lois qui sont immuables qu'il s'agit mais du vivant, de son origine sur terre à nos jour.

On n'est bien d'accord que s'il y a un créateur à tout ça, il y a vraiment peu de chance que se soit le vieux barbu. Il n'en reste pas moins que le mystère du potentiel originel ne sera pas résolu pour demain.
Je trouve l'homme bien prétentieux de penser qu'il parviendra un jour à le résoudre.

On ne m'a toujours pas expliqué comment ces lois permanentes qui articulent l' évolution, seraient le fruit de l'évolution. Parce que si elles ne l'étaient pas, quelle origine pourrait-on leur donner ?

Il y a en effet cette permanence des lois qui sous-tend l'impermanence des manifestations. Et je dois dire que c'est cette permanence qui m' interroge. Et c'est cette question qui me semble être le coeur du sujet.

Bonne journée.

[Anna]

On n'est bien d'accord que s'il y a un créateur à tout ça, il y a vraiment peu de chance que se soit le vieux barbu. Il n'en reste pas moins que le mystère du potentiel originel ne sera pas résolu pour demain.
Je trouve l'homme bien prétentieux de penser qu'il parviendra un jour à le résoudre.

Je suppose que c'est Dieu que vous nommez ainsi. Pourquoi êtes-vous prêt à accepter un créateur autre ?

[JO]

parceque un createur sur le modèle humain a des chances d'être une représentation humaine ...

[cana]

Aucune science ou scientifique n'est en mesure d'expliquer l'origine "le pourquoi et le comment"

ah si le comment elle l'explique non ?
la science s'attache plus aux lois qu'aux principes. Par contre, des lois il y en a plein, de toutes les couleurs, pour tout le monde... On ne sait plus quoi en faire.

Même sur un détail comme le mot 'FORCE'
celle ci cafouille et embrouille et je ne dit pas que c'est volontaire mais c'est une constatation.
D'ailleurs le mot 'FORCE' est un concept? lié à la matiére? ext à la matiére? il y a autant de théorie que de possibilité:(

++

Ce qui veut dire que l'évolution n'est que le déploiement de tout ce potentiel infini

Oui à l'instar d'une graine de chêne, qui contient déja le tronc, les branches et feuilles ou même l'oeuf de la poule... Je te rejoins sur cette pensée.

[tango]

On n'est bien d'accord que s'il y a un créateur à tout ça, il y a vraiment peu de chance que se soit le vieux barbu. Il n'en reste pas moins que le mystère du potentiel originel ne sera pas résolu pour demain.
Je trouve l'homme bien prétentieux de penser qu'il parviendra un jour à le résoudre.

Je suppose que c'est Dieu que vous nommez ainsi. Pourquoi êtes-vous prêt à accepter un créateur autre ?

Parce que s'il y a un créateur, sa substance nous est inconcevable.
Et donc j'accepte de ne pas être apte à le concevoir.

Si je devais le décrire, je ne pourrais en faire qu'une tentative maladroite, en disant qu'il est le Grand Un Absolu non-manifesté, et qu' on peut le deviner dans l'invisible lien qu'il y a entre toutes choses, comme en chacune des singularités. Aussi chacun peut le retrouver au fond de lui même comme dans les lois invisibles qui sous-tendent et relient toutes les manifestations.

[zizanie]

Parce que s'il y a un créateur, sa substance nous est inconcevable.
Et donc j'accepte de ne pas être apte à le concevoir.

Si je devais le décrire, je ne pourrais en faire qu'une tentative maladroite, en disant qu'il est le Grand Un Absolu non-manifesté, et qu' on peut le deviner dans l'invisible lien qu'il y a entre toutes choses, comme en chacune des singularités. Aussi chacun peut le retrouver au fond de lui même comme dans les lois invisibles qui sous-tendent et relient toutes les manifestations.

Le Grand Absent en somme! (ça me rappelle quelqu'un )
Est-il vraiment nécessaire de se torturer les méninges pour en arriver là?
Ce simple constat d'ignorance ne permet même pas d'envisager un quelconque créateur et qui plus est si sa substance est inconcevable.

[Anna]

Je pense que personne ne se prétend apte à concevoir Dieu. Ceux qui croient en son existence ne font que le rechercher... surtout au fond d'eux-mêmes. Bien sûr, il est l'Absolu, le Tout-Autre.

Mais quand je lis "le vieux barbu"...je ne peux m'empêcher de constater que cette représentation qu'en ont fait des peintres, y compris de grands artistes, signifiait son éternité.

[zizanie]

Je pense que personne ne se prétend apte à concevoir Dieu. Ceux qui croient en son existence ne font que le rechercher... surtout au fond d'eux-mêmes. Bien sûr, il est l'Absolu, le Tout-Autre.

Quitte à se retrouver seule face à son propre miroir intérieur ... et d'avoir gâché(*) son temps à rechercher l'inaccessible voire l'inexistant?

(*) Sauf à apprendre à se connaitre soit même ce qui est une quête des plus intéressantes dans une existence. Le seul problème, c'est qu'on reste tout de même penché sur son nombril!

[tango]

Ce qui veut dire que l'évolution n'est que le déploiement de tout ce potentiel infini

Oui à l'instar d'une graine de chêne, qui contient déja le tronc, les branches et feuilles ou même l'oeuf de la poule... Je te rejoins sur cette pensée.

C'est cela, comme un déploiement fractal, où le Grand Un se déploie comme chacun de ses éléments.
La graine de chêne peut finir par faire une forêt.

[Arlitto]

Le Créateur,ne peut s'inclure dans sa création,il vit bien au-delà de celle-ci.

Dès lors,nous ne pouvons le connaître qu'à travers sa création,et ça n'est pas aisé.

Qui le connais vraiment???

Les idées reçues,et ce qu'en font les religions est une tout autre chose...les religions ne représentent quelle mêmes et ceux qui y adhèrent.Ils s'approprient Dieu,en font un/des dogmes qu'ils gravent dans le marbre...comme l'immortalité de l'âme par exemple "qui n'est écrit nulle part dans la Bible."

Adam est retourné à la poussière...point....fin du film...pas d'enfer,pas de paradis...pas d"âme immortelle...rien,il est retourné au néant.

Les religions sont la négation de Dieu,"pour ne pas dire une honte",car il présente un dieu qui n'existe pas.