Re: La Trinité

[libremax]

...D'où tire-t-on que Mithra est "la lumière, le Verbe et la vie" ??
OU est-ce écrit ?
Pas à Osterburken, ni à Dieburg. désolé.

Excuse moi mais c'est fort bien symbolisé!

Ah oui, ah bon. Et comment est-ce symbolisé?
Cette formule, qu'on croit pouvoir attribuer à Mithra avant les évangiles où elle est écrite, serait donc tirée de symboles? Les quels?

Il y a tout de meme un element que tu ne mesures pas bien, les lois civiles sont des loies de la républiques, où il va vivre, l'éducation en général est pour pour sa réalisation personnelle, sa langue maternelle pour evoluer dans le milieux ou il va vivre r.
La religion n'a strictement rien a voir avec , une aide à mieux vivre , dans le milieux où il arrive. Et de surcroit on lui inculque le fait que si il quitte cette croyance, il va subir les plus grands malheurs possibles et imaginaire. on lui fait peur afin que cet enseignement lui colle à l'esprit toute sa vie. Sans lui donner la possibilité de faire le choix de sa future croyance.

Il y a un élément que je mesure bien, c'est que je place la religion bien au-dessus de la république, et qu'elle contribue totalement à la réalisation personnelle et fait évoluer dans le milieu où l'on vit. C'est ainsi que je la vis et ceux qui la vivent autour de moi. Elle a donc tout à voir avec une aide à mieux vivre.
Dan, je n'inculque à personne que si il quitte cette croyance il subira les plus grands malheurs possibles et ne le ferai jamais.
si c'est ce type d'arguments étranges qu'il faut avancer, on peut aussi arguer que les lois de la république font subir les pires malheurs quand on se prend de ne pas les respecter non plus, et encore une fois, on ne laisse pas le choix aux enfants de le faire ou non.
Les lois de la république sont-elles contestables pour autant?

[Pseudo]

Dan, dites-moi si je vous ai bien suivi : pour permettre à un individu de choisir librement d'être croyant ou non, il ne faut surtout pas lui parler de religion. Il faut donc lui apporter une instruction et une éducation d'athée. Ainsi, il aura tous les éléments pour choisir en âme et conscience de rester athée ou devenir croyant.

Ça sent le bolchevisme/maoïsme ou je rêve ?

Vous êtes-vous déjà demandé si le fait que vous penchiez pour une telle éducation/instruction ne dépendait pas de votre positionnement idéologique ? En réalité, ne reprocheriez-vous pas ce que vous feriez vous-même mais dans le cadre de l'athéisme ? Amicalement.

[Bulle]

Libremax a dit :

Cette formule, qu'on croit pouvoir attribuer à Mithra avant les évangiles où elle est écrite, serait donc tirée de symboles? Les quels?

Il n’y a pas de documentation écrite puisqu’il s’agit d’un culte initiatique. Par contre les similitudes entre cette religion concurrente du christianisme sont connues ; avec entre autre les images du banquet avec le pain et le vin qui rappelle l’eucharistie, la naissance qui était fêtée (25 décembre) et le dimanche fêté, les degrés d’initiation avec un baptême par immersion etc etc…
Mythra est un dieu imaginaire lui aussi, donc, bien évidemment, on ne peut que « croire pouvoir attribuer » des formules loll !

Il y a un élément que je mesure bien, c'est que je place la religion bien au-dessus de la république, et qu'elle contribue totalement à la réalisation personnelle et fait évoluer dans le milieu où l'on vit.

La religion contribuant totalement à la réalisation personnelle il faudra en parler aux femmes vivant dans les pays musulmans…
Mon cher Libremax, dieu merci en France, la république nous protège de la religion obligatoire

Pseudo a dit :

Et sinon, qu'en est-il de la Trinité ?

Je rejoins Pseudo dans son inquiétude ! La trinité, aux dernières nouvelles, ils sont toujours 3 ?

PS : Jayram, je ne voulais pas dire que Malraux était un "rigolo" je voulais dire que le mot spirituel pouvait être compris comme « dont les propos sont appropriés et amusent » donc qu’il y avait bien actuellement des humoristes ... Bon oki ce n'était pas spirituel

[libremax]

Il n’y a pas de documentation écrite puisqu’il s’agit d’un culte initiatique. Par contre les similitudes entre cette religion concurrente du christianisme sont connues ; avec entre autre les images du banquet avec le pain et le vin qui rappelle l’eucharistie, la naissance qui était fêtée (25 décembre) et le dimanche fêté, les degrés d’initiation avec un baptême par immersion etc etc…
Mythra est un dieu imaginaire lui aussi, donc, bien évidemment, on ne peut que « croire pouvoir attribuer » des formules loll !

chère Bulle,
Oui, aussi serait-il ( à mon sens, mais bon ) un peu plus honnête de préciser qu'on ne peut faire de rapprochement entre les paroles de Jésus et celles attribuées à mot couvert à Mithra que sur la base d'interprétation de symboles, ce qui est tout de même loin d'être aussi affirmatif que ce qu'on a l'habitude de lire.
Les similitudes, par ailleurs, sont indéniables.
Mais on les présente de manière à les orienter vers une seule idée : Le culte de Jésus aurait été orchestré de manière à écraser celui de Mithra.
L'usage du pain et du vin est directement repris dans les évangiles des rites juifs. Ceux-ci ont émergé d'une large culture orientale, dont celle des perses, qui a naturellement utilisé les symboles du pain et du vin dans l'idée de communion, comme d'autres civilisations, si je ne me trompe. Présenter ce rituel comme une "copie" de celui de Mithra est donc nettement orienté et inexact.
L'argument du 25 décembre, lui, est une tarte à la crème : En fêtant Noël le 25 décembre, l'Eglise n'a jamais prétendu que Jésus fût né à cette date. La récupération de cette date, en revanche, correspond effectivement, à ce qu'il semble,à une volonté de concurrencer plus efficacement le mithraïsme... Mais pas que le mithraïsme! Le culte du Sol Invictus était un syncrétisme lancé par l'empereur Aurélien pour tirer parti de plusieurs religions qui convergeaient vers les mêmes aspects. Et l'Eglise s'est inscrite dans le même mouvement.
Mais fêtait-on Mithra le 25 décembre avant Aurélien (au IVe siècle) ? Je n'en suis pas sûr.
Bref, quoi qu'il en soit, il s'agit d'une donnée purement liturgique, qui n'a pas de lien direct avec le contenu de la foi chrétienne.
La question de l'immersion est du même ordre que celle du pain et du vin: C'est un rite universel, au moins en ce qui concerne les religions égypto-mésopotamiennes. Dans les évangiles, Jésus reprend un rite largement utilisé (déjà par Jean-Baptiste) et par d'autres prophètes pour l'orienter selon sa pédagogie. Mithra n'a donc rien à y voir forcément, et ce qui se passe dans les évangiles justifie pleinement la récupération de ce rituel sans avoir à soupçonner une récupération a posteriori par les chrétiens soucieux de copier leurs concurrents adorateurs d'Osiris, Mithra, et autres.

Il y a un élément que je mesure bien, c'est que je place la religion bien au-dessus de la république, et qu'elle contribue totalement à la réalisation personnelle et fait évoluer dans le milieu où l'on vit.

La religion contribuant totalement à la réalisation personnelle il faudra en parler aux femmes vivant dans les pays musulmans…
Mon cher Libremax, dieu merci en France, la république nous protège de la religion obligatoire

Tel est mon avis aussi.
J'aurais dû dire "ma religion". Je ne peux m'exprimer que pour la religion chrétienne. Je ne peux pas m'exprimer à propos de l'Islam. La religion ne peut être que librement assumée. Je n'entends pas par là que les enfants devraient choisir leur religion. J'entends par là que les fidèles doivent être libres de rester fidèles ou non.

[YOD]

Il n’y a pas de documentation écrite puisqu’il s’agit d’un culte initiatique. Par contre les similitudes entre cette religion concurrente du christianisme sont connues ; avec entre autre les images du banquet avec le pain et le vin qui rappelle l’eucharistie, la naissance qui était fêtée (25 décembre) et le dimanche fêté, les degrés d’initiation avec un baptême par immersion etc etc…
Mythra est un dieu imaginaire lui aussi, donc, bien évidemment, on ne peut que « croire pouvoir attribuer » des formules loll !

Qui te dit que ce n'est pas le mithriacisme romain (car le mithraïsme est une religion perse tout a fait différente) dont l'apogée se situe entre IIIe et IVe siècles après JC, qui a pompé sur le christianisme pour le concurrencer ?

Laissons de coté la Foi et raisonnons comme les sceptiques. Si les évangiles avaient besoin de fictions pour être construits, l'AT suffit largement pour l'alimenter en matériaux de construction. Mathieu par exemple cite l'AT pour nous expliquer la naissance virginale :

.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous

Ici Mathieu cite une prophétie d'Isaïe, lui était juif et n'avait pas besoin d'aller chercher ailleurs, il n'avait qu'a se baisser sur son livre saint qui était l'AT et se servir



Je parle bien sûr du texte des évangiles, ensuite ce que les chrétiens ont fait du texte c'est autre chose, ni le Christ ni ceux qui ont rédigé les évangiles n'y sont responsables

[mario]

Quand on entend à longueur de temps, au collège,sur les ondes, chez les copains et sur internet que la religion, toutes les religions sont ringardes et que Dieu n'existe pas, si tu n'appelles pas ça du conditionnement, alors comment appeler ce lavage de cerveau intégral ???

C'est vrai aussi dans l'autre sens: je peux affirmer que j'ai subi un lavage de cerveau intégral en direction de la foi catholique, au point d'entendre ma mère dire à plusieurs reprises "je préfère voir un de mes enfants mourir plutôt que de le voir perdre la foi". Ne voulant pas faire souffrir ma mère, mais me sentant en désaccord avec la foi, tu peux imaginer les séquelles ? Cet apprentissage de l'hypocrisie, du mensonge, que cela représente, sans parler de la réaction familiale en apprenant que j'avais "perdu la foi" ? Le frère qui veut faire signer un papier aux autres déclarant que je suis démoniaque et qu'il faut éviter ma compagnie ? Note que cela m'a fait seulement pitié (parce qu'il n'est lui même pas croyant, il fait seulement semblant pour des raisons d'intégration sociales), mais ce n'est tout de même pas admissible

Ceci n’est que ton expérience personnelle qui n’a rien à voir avec ce qui se passe dans la plupart des familles chrétiennes d’ahui ...Ta famille était apparemment particulièrement sectaire et sans doute intégriste ...



Je connais personnellement tant de parents catholiques qui, bien sûr, ont laissé aller leurs enfants vers leurs préférences spirituelles (fruits du "médiatiquement correct français"...) et cela dans le calme, mais aussi dans la douleur pour eux !!! Jamais aucune contrainte... Mais beaucoup de larmes !

Et comment expliques-tu que dans un pays moderne comme les Etats-Unis, cette perte de foi ne se remarque pas ???

Parce que l'environnement social et culturel est encore très chrétien

Il y a donc bien une exception française (et européenne de l'ouest)qu’il faut analyser ...



Cordialement.

[mario]

...................
Qui te dit que ce n'est pas le mithriacisme romain (car le mithraïsme est une religion perse tout a fait différente) dont l'apogée se situe entre IIIe et IVe siècles après JC, qui a pompé sur le christianisme pour le concurrencer ?

Tout à fait ! Merci, YOD.

[dan 26]

[quote="Pseudo"]Dan, dites-moi si je vous ai bien suivi : pour permettre à un individu de choisir librement d'être croyant ou non, il ne faut surtout pas lui parler de religion. Il faut donc lui apporter une instruction et une éducation d'athée. Ainsi, il aura tous les éléments pour choisir en âme et conscience de rester athée ou devenir croyant.

Ça sent le bolchevisme/maoïsme ou je rêve ?

Tu n'as encore rien compris, il faut lui laisse le choix, quand il peut le faire, à l'age de raison, et apres avoir pris connaissance de toutes les sensibilités exitentes. Ce qui lui permet un choix personnel en connaissance de cause!!! Les Baptistes dans ce domaine on compris , si ce n'est qu'il n'enseigne tardivement que leur croyance!!

[quote] Vous êtes-vous déjà demandé si le fait que vous penchiez pour une telle éducation/instruction ne dépendait pas de votre positionnement idéologique ? En réalité, ne reprocheriez-vous pas ce que vous feriez vous-même mais dans le cadre de l'athéisme ? [/quote]Mais que dis tu là encore, mes enfants ont été libre de choisir , j'ai marié mon fils à l'église il y a 2 ans!!! Ensuite j'ai été croyant "catho intégriste "pendant plus de 30 ans , je l'ai déjà longuement expliqué!!! Avant de me preter des intentions, soit sympa de me questionner ce sera plus simple !!!
Amicalement

[Invité]

Dan, il semblerait que tu passes d'un intégrisme à l'autre...
L'intégrisme est dans le caractère, et il reste, même quand on change de conviction... Je comprends mieux on acharnement, maintenant. Attention, je ne prends pas "intégrisme" dans son sens négatif !

Pour ce qui est le choix à laisser aux enfants, j'ai eu ce problème là aussi. Je me suis dit qu'ils n'auraient pas vraiment le choix s'ils n'avaient pas eu la chance de BIEN connaître les principes d'une religion, de la vivre de l'intérieur, c'est pourquoi nous les avons mis dans une école catholique. Neutre et respectueux à la maison, catho à l'école et dans la famille étendue. L'un s'est fait baptiser, mais il a rejoint l'autre, et ses parents, dans l'agnosticisme.

Il est impossible de ne pas influencer les enfants. Respecter toutes les croyances et essayer de leur montrer ce qu'il y a de beau dans chacune est le mieux qu'on puisse faire, mais même cela, c'est difficile si on n'y croit pas ! On ne pourra pas s'empêcher de les critiquer en plus.

[Bulle]

Libremax a dit :

Oui, aussi serait-il ( à mon sens, mais bon ) un peu plus honnête de préciser qu'on ne peut faire de rapprochement entre les paroles de Jésus et celles attribuées à mot couvert à Mithra que sur la base d'interprétation de symboles, ce qui est tout de même loin d'être aussi affirmatif que ce qu'on a l'habitude de lire.

Tss tss... Il n'a jamais été question de faire un rapprochement entre les paroles de l'un et de l'autre voyons. Et pour cause :flower:
Il était juste question de faire la remarque que ce qui est présenté comme étant "novateur" était en bonne partie la reprise de mythes existants.
Quant au problème de qui a copier qui, voici ce que dit Wikipedia :

Il est probable que ceux qui ont introduit le mithraïsme dans l'Empire romain étaient des légionnaires qui avaient exercé aux frontières orientales de l'Empire. Les premières preuves matérielles du culte de Mithra datent des années 71 et 72 de l'ère chrétienne : il s'agit d'inscriptions faites par des soldats romains qui venaient de la garnison de Carnuntum, dans la province de Pannonie Supérieure, et qui probablement étaient allés avant en Orient, en guerre contre les Parthes et dans les émeutes de Jérusalem

Source

[libremax]

Tss tss... Il n'a jamais été question de faire un rapprochement entre les paroles de l'un et de l'autre voyons. Et pour cause :flower:
Il était juste question de faire la remarque que ce qui est présenté comme étant "novateur" était en bonne partie la reprise de mythes existants.

Chère Bulle,
je ne suis pas d'accord avec vous, sauf pour ce qui est de vos intentions à vous, que je ne peux guère deviner.
Mais en ce qui concerne par exemple la triade vérité/lumière/voie, les listes de similitudes entre mithraïsme et christianisme la présentent bel et bien comme s'il s'agissait de paroles, tout du moins d'une formule, que l'Evangéliste aurait copié.

Et nulle part il est indiqué que la formule répétée systématiquement n'est que le regroupement de l'interprétation de symboles imagés, agencée de manière à ressembler fortement à celle des Evangiles. Parce que je suis désolé, jusqu'à preuve du contraire, c'est à cela que ça ressemble, ainsi que les considérations sur l'Eucharisite, le baptême et le 25 décembre, et j'en passe.

Quant au problème de qui a copier qui, voici ce que dit Wikipedia :

Il est probable que ceux qui ont introduit le mithraïsme dans l'Empire romain étaient des légionnaires qui avaient exercé aux frontières orientales de l'Empire. Les premières preuves matérielles du culte de Mithra datent des années 71 et 72 de l'ère chrétienne : il s'agit d'inscriptions faites par des soldats romains qui venaient de la garnison de Carnuntum, dans la province de Pannonie Supérieure, et qui probablement étaient allés avant en Orient, en guerre contre les Parthes et dans les émeutes de Jérusalem

Source

Oui, pour moi cela ne résoud rien encore. On ne sait pas ici quel était le contenu de ces "inscriptions" dûes aux soldats romains d'une part (en ont-ils témoigné précisément d'aspects réellement voisins du christianisme?) ; d'autre part le christianisme était déjà sorti de Palestine en 70, y compris vers l'orient.

* EDIT : corrigé 710 -> 70 (faute de frappe !)

[YOD]

[d'autre part le christianisme était déjà sorti de Palestine en 710, y compris vers l'orient.

Oula ! Pothin a été évêque de Lyon en 157 je crois et il a été remplacé par Irénée en 177, ça j'en suis sûr

A cette époque Lyon était la capitale de la Gaule


Saül alias St Paul a sillonné (entre 45 et 58) l'empire romain dans sa partie orientale

[libremax]

Oups!
Désolé, faute de frappe.
70, pas 710, bien sûr.

[YOD]

.
Quant au problème de qui a copier qui, voici ce que dit

Bulle, concernant les fictions (je me mets sur ton terrain pour te mettre a l'aise) peux-tu nous dire ce qu'il y a dans les évangiles qui ne peut pas s'inspirer d'une prophétie de l'AT ?

[YOD]

Oups!
Désolé, faute de frappe.

Oui je m'en doutai

C'était juste pour ne pas tenter certains de rajouter un zéro, lol !

[Bulle]

Yod a dit :

Bulle, concernant les fictions (je me mets sur ton terrain pour te mettre a l'aise) peux-tu nous dire ce qu'il y a dans les évangiles qui ne peut pas s'inspirer d'une prophétie de l'AT ?

Je ne comprends pas vraiment ce qu'il y a d'extraordinaire à cela ! Ce serait même totalement absurde de ne pas reprendre les récits fondateurs pour donner de la crédibilité à la fiction.
Il ne faut tout de même pas nier que certains passages de l'ancien testament rappellent eux aussi des passages épiques antérieurs (épopée de Gilgamesh par exemple).
L'histoire de Jésus a bien des points communs avec l'histoire de Promethée comme lui le dieu grec est descendu du ciel pour sauver les humains, il fut crucifié dans la souffrance et ressuscita ...
On retrouve même l'histoire de l'assombrissement du ciel à la mort de Jésus !
On ne peut tout de même pas le nier ça si ?

libremax a dit :

Parce que je suis désolé, jusqu'à preuve du contraire, c'est à cela que ça ressemble, ainsi que les considérations sur l'Eucharisite, le baptême et le 25 décembre, et j'en passe.

Mais bien entendu que je fais des rapprochement entre les textes ! Ce serait vraiment ne pas vouloir regarder les choses en face tout de même.
Je ne comprends d'ailleurs pas que cela te choque ! Pourquoi diable voudrais-tu qu'il n'y en ait pas ? Replace un peu les choses historiquement et tu verras que toi qui trouve normal que les apôtres aient parlé avec des détails de la vie quotidienne pour que les images des paraboles soient bien comprises, il est aussi normal qu'ils aient ajouté du légendaire existant, du merveilleux pour que les auditeurs s'y retrouvent.
Il a servi de support à l'enseignement des valeurs qui étaient à transmettre. La fin pour ces hommes passionnés et persuadés justifiaient les moyens.
Et l'essentiel était bien là : transmettre la "bonne nouvelle" non ?

Que le personnage soit vrai ou fictif (autrement dit que l'on y croie ou pas), il est essentiel de se mettre dans le contexte, dans le bain culturel le plus possible pour comprendre comment l'éducation pouvait se faire le mieux possible.

[dan 26]

[quote="Pseudo"]Dan26, vous oubliez que pour les chrétiens, ce qui importe le plus n'est pas la naissance de Jésus-Christ mais bien sa mort et sa résurrection. Voilà un argument basé sur la foi et qui entrave bien évidemment le débat sur la quête du Jésus historique.

Tout à fait, la résurrection etant un acte de foi , qui permet au croyant de s'imaginer , que ......... alors qu'il n'y a strictement aucune preuve "historique" de cet événement!! Encore un element qui vient alimenter la thèse mythique.

Concernant la naissance de Jésus, un individu né insignifiant parmi les hommes, nous n'avons pas grand chose. Pouvez-vous, de votre côté, me dire en quelle année est né Alexandre 1er ? Vous objecterez peut-être que cela remonte à près de 400 ans avant l'ère chrétienne. Et à propos de Charlemagne, que pouvez-vous me dire au sujet de la naissance ? Pas grand chose. Vous n'arriverez pas à être plus précis que je ne peux l'être pour Jésus-Christ alors qu'il s'agit d'un individu né au 8e siècle. Et pourtant ! Il ne vous viendrait pas à l'idée de remettre en question l'existence de ce personnage. Ceci doit vous permettre de vous rendre compte que l'ignorance de la date de naissance exacte d'un individu n'invalide pas pour autant son historicité.

Tu as un peu de difficultés à comprendre (ou tu ne veux pas!!!) , malgrè le fait que celà fait 3 ou 4 fois , que je te l'explique !!! Si le seul element de la thèse mythique, se limitait à la date de naissance (fixée, par Denys le Petit en 525; ), ce ne serait, meme pas la peine d'en parler. Comme je te le dis il y a des dizaines d'autres preuves, et arguments .Prends ton temps, lis calmement mes contributions sur "JC a t'il existé", et pose moi des questions, sur les preuves que les partisants de la thèse mythique avancent.
Le reste n'est qu' allégations
Amicalement

J'aimerais vivement débattre de la date de naissance de Jésus. Mais avant toute chose, pouvez-vous me donner une référence claire, précise, vérifiable et contemporaine de la mort d'Hérode le Grand ? Cette exigence a pour but de nous placer tous les deux sur un strict pied d'égalité, puisque vous êtes friand des sources "contemporaines de Jésus". Oui, vous comprendrez aisément que je doute des informations apportées par Flavius Josèphe, né en +37, sur un évènement qu'il situe en -4.

Mais alors dans ces conditions il n'y a strictement aucune source !!!! Nous sommes vraiment dans le mythe. Merci donc de me le confirmer .
Amicalement

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

Si quelqu'un pouvait nous expliquer la fameuse trinité, et le fait que ces 3 sont consubstantiels entr'eux ?
Juste pour le plaisir
amicalement

La Trinité ne peut se comprendre que dans la foi, bien entendu. Étant donné que vous n'avez pas la foi, vous ne pouvez donc pas "comprendre", dans le sens de "saisir".

Typiquement un procédé théologique , j'essaye de comprendre avec ma raison, et ma logique de tous les jours, et tu me demandes d'essayer de comprendre au travers des élucubrations theologiques, qui ont comme fonction (sous des termes abscons) d'essayer de prouver que ........ . Cette conception est par la logique innabordable , et ne peut en aucun cas etre expliquée par la raison. Ta tournure de phrase l'explique (d'une façon cachée!!), fort bien.

Mais il est possible d'approcher ce qu'est la Trinité en confrontant cette conception aux textes bibliques. Mais pour cela, il faut donner un crédit minimum à ces écrits. Comme ce n'est pas votre cas, vous ne pouvez pas comprendre.

Et voilà la démonstration de ce que je te dis !! Il ne faut pas donner un crédit à ces textes mais les "interpreter!!" , c'est bien connu !!! Procédé qui a la particurité de farie dire tout et n'importe quoi à des textes dont certains passages ne veulent strictment rien dire . Un epu comme le marc de café !!!Etrange n'est ce pas!!

Alors, une question me vient à l'esprit, Dan : quel est le but de ce fil ? La moquerie ? Juste pour le plaisir, vous écrivez. Cela donne déjà une mauvaise indication sur votre motivation

Je l'ai déjà expliqué , tu penses bien que l'on m'a déjà souvent posé la question .
Le but de ce fil est d'ouvrir les portes , les portes de la logique, et de la raison. Afin que l'homme puisse arriver à penser tout seul par lui meme , et se faire une idée précise de ce qu'il croit en dehors de tout enseignement dogmatique. C'est tout. Apres libre à lui de choisir, son chemin .......
Amicalement

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

Ce n'est pas parce qu'un texte est une pure fiction du point de vue de ses personnages

Preuves ? Ça changerait, pour une fois... J'ai remarqué que certains sont très forts pour balancer des tirades mais ils se montrent moins prolixes lorsqu'il faut prouver, démontrer, établir.

Preuve que la trinité avec le saint esprit a été imaginée tardivement. Il te suffit de lire le crédo et compte rendu des différents conciles, et tu veras que ce dogme !!! n'apparait par miracle (normal pour un dogme !!); qu'en 381 au Concile de Constantinople !!!
Il est totalement absent au concile de Nicée. Si ce n'est pas une preuve que te faut il de mieux!!!
Bien sur tu vas me dire que ce n'est pas une preuve car l'esprit saint existe dans l'AT, !!! Je tiens à te dire que l'esprit saint et le saint esprit ne sont pas la meme chose !!! .Pourquoi alors la trinité est elel absente avant 381!!!
Ce qui laisserait penser que tous les passages intégrant cette notion, ont été rajouté dans les textes au 4 eme siècle !!! Encore un bidouillage. Je rappelle que dans le Diatessaron (compilation des evangiles entre 175 et 180), cette notion de trinité et saint esprit est absente!!!
Amicalement l

[_Spin]

Bonsoir,

Preuve que la trinité avec le saint esprit a été imaginée tardivement. Il te suffit de lire le crédo et compte rendu des différents conciles, et tu veras que ce dogme !!! n'apparait par miracle (normal pour un dogme !!); qu'en 381 au Concile de Constantinople !!!

Et 385, 4 ans plus tard, premier bûcher par des chrétiens pour des chrétiens, Priscillien et ses disciples...

Comme je l'ai signalé sur un autre fil, Michel Servet, brûlé deux fois, lui (en effigie par l'Inquisition, s'étant évadé, puis en personne par Calvin), considérait que c'était ce qui avait introduit les persécutions d'"hérétiques".

à+

[dan 26]

[quote="libremax"]Il faut prendre en compte que pour un athée, les idées religieuses sont réellement des aberrations. Elle ne rentre pas dans leur raisonnement donc ils la considèrent réellement contraire à la raison.

Il n'est pas question de rentrer dans le raisonnement d'un athée, mais de tout homme qui pratique la logique c'est tout!!!

Leur argument, qui est imparable pour eux, n'en est effectivement pas un pour le croyant, parce qu'il n'y a pas, ou presque, d'interconnexion entre les domaines traîtés dans le dialogue.

Pour quel motif, la raison devrait elle absente de la croyance , et de la foi ?

Tout l'enjeu me semble-t-il est de faire un tant soit peu tomber certaines idées reçues, toutes faites ou poussiéreuses, de mieux se connaître les uns les autres, en espérant que les internautes y trouveront les ressources nécessaires à un accueil plus fraternel de l'Autre dans son quotidien.

Ouvrir des portes !!! C'est ce que je dis.
Amicalement

[dan 26]

[quote="Spin"]Bonsoir,

Preuve que la trinité avec le saint esprit a été imaginée tardivement. Il te suffit de lire le crédo et compte rendu des différents conciles, et tu veras que ce dogme !!! n'apparait par miracle (normal pour un dogme !!); qu'en 381 au Concile de Constantinople !!!

Et 385, 4 ans plus tard, premier bûcher par des chrétiens pour des chrétiens, Priscillien et ses disciples...

Comme je l'ai signalé sur un autre fil, Michel Servet, brûlé deux fois, lui (en effigie par l'Inquisition, s'étant évadé, puis en personne par Calvin), considérait que c'était ce qui avait introduit les persécutions d'"hérétiques".

Salut Spin, je ne vois pas la relation entre les deux messages.
amicalement

[YOD]

L'histoire de Jésus a bien des points communs avec l'histoire de Promethée comme lui le dieu grec est descendu du ciel pour sauver les humains, il fut crucifié dans la souffrance et ressuscita ...
On retrouve même l'histoire de l'assombrissement du ciel à la mort de Jésus !
On ne peut tout de même pas le nier ça si ?

Ah ! on est donc plus dans le registre de mithra

Je ne suis pas là pour nier ce que tu affirmes, tu peux croire ce que tu veux


Mais pourquoi ça ne serait-ce pas tiré de la prophétie D'Isaïe ?

Pour le salut :

53 1- Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé? 2- Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits; 3- objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas. 4- Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié. 5- Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison. 6- Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous

Pour la résurrection, l'AT parle de la résurrection :

· Résurrection du fils de la veuve par Élie (1 Rois 17:17-24)
· Résurrection du fils de la Shunamite par Élisée (2 Rois 4:18-37)
· Résurrection d’un Moabite par les ossements d’Élisée (2 Rois 13:21)

Donc c'était bien dans l'imaginaire juif, je ne parle même pas de la mystique juive

il est essentiel de se mettre dans le contexte, dans le bain culturel le plus possible pour comprendre comment l'éducation pouvait se faire le mieux possible

Bah ! oui on peut être d'acord là-dessus, mais là ou tu t'acharnes c'est que tu veux a tout prix que ces fictions comme tu dis ne peuvent pas provenir de l'imaginaire juif et ne peuvent venir que du paganisme (je n'ai absolument rien contre le paganisme). C'est une pratique que je rencontre souvent avec ceux qui voudraient nous faire croire que le chrsitianisme n'a absolument rien a voir avec le judaïsme

[_Spin]

Salut Spin, je ne vois pas la relation entre les deux messages.
amicalement

Ah bon ? Ca te paraît insignifiant ou hors-sujet que le premier bûcher ait suivi de si près la promulgation du dogme de la Trinité ?

[YOD]

Il ne faut tout de même pas nier que certains passages de l'ancien testament rappellent eux aussi des passages épiques antérieurs (épopée de Gilgamesh par exemple).
.

Je n'ai pas envie que tu crois que je bote en touche sur ce point

nous parlons de ce qui a inspiré les rédacteurs du NT pas de ce qui a inspiré les redacteurs l'AT.


Ceci dit, il est évident que l'AT s'inspire de son microcosme culturel, je l'ai dit a plusieurs reprises et je n'ai pas attendu que tu me le rappèles

https://www.forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/au-commencement-dieu-crea-les-cieux-et-la-terre-t3400-40.htm

Il est plus probable que la mythologie qui a inspiré les rédacteur de la Genèse soit la mythologie sumérienne, a moins de nous prouver que la mythologie africaine est plus ancienne que celle des sumériens. Une chose est admise, les sumériens sont les inventeurs de l'écriture

D'ailleurs quand on lit l'AT, Dieu n'apparaît pas, c'est les traductions qui ont fait apparaître "Dieu". Dans l'AT ont lit : Elohim , YHWH, Eloha, El, Adon, Adonaï, El-Shaddaï, El-Elyon, El-Roi, El-Bethel, etc. tout a fait comme dans la mytologie sumérienne

Par exemple dans la traduction litterale de Chouraqui on peut lire " Entête Elohîm créait les ciels et la terre "

Elohim qui est le plus important dans l'AT est pratiquement toujours ignoré dans les traductions françaises

Elohim c'est ELOHA (la contraction donne EL) + IM. IM le suffixe qui marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA

Le Dictionnaire Larousse mentionne clairement :” Elohim, mot hébreu pluriel de el ou eloha "

En fait, Elohim, c'est l'unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l'unité, exactement comme dans la mythologie sumérienne

En fait, c'est les évangiles qui parlent du Père (Abba) au singulier, même quand il parle de ses manifestation sur notre terre (le Verbe et l'Esprit) c'est au singulier et c'est bien pour cela que l'on utilise "Dieu" au singulier dans les traduction de l'AT


Pour le Coran, Il est difficile de décomposer les noms utilisés. En effet, les noms sont emprunté, c'est des translitérations de mots appartenant a des langues divers. L'hébreux, l'araméen, le perse. Même le grec, puisque "injil" est une translittération du mot grec "evangile" qui veut dire "bonne nouvelle" mais en arabe "injil" ne veut rien dire ou encore "Issa" qui est une translitération de Iēsoûs grec. Le nom araméen (que les chrétiens d'orien utilisent) étant Yassou'a beaucoup plus proche dans la prononciation et SURTOUT DANS LA SIGNIFICATION de Yehoshua

Oui bien sûr, tu peux être perplexe si et seulement si tu crois que c'est Dieu en personne qui a écrit le texte. Or Dieu n'a jamais rien écrit. A la rigueur (et ça aussi ça peut très bien appartenir a la légende), les tables de la Lois sont écrite avec le doigt de Dieu, mais là, ça tient sur une demi page.

Leucippe disait : l'homme est la mesure de toutes les choses. Et il a tout a fait raison.

Dans la tradition Biblique il s'agit "d'isnspiration" et non un texte qui tombe du ciel, comme le Coran.

A l'inspiration fait suite l'expiration (l'ecrit) et comme tu le sais, l'inspiration et l'expiration c'est pas kif kif,

Le merveilleux a toujours appartenu aux texte religieux, c'était la seule méthode pour graver dans les mémoires. Mais le but réel du texte n'est pas les choses qui brillent, les choses qui brillent c'est justes pour attirer le lecteur, une fois dans le texte, les choses qui brillent deviennent factuelles dans leur état et l'enseignement de la morale, le but réel du texte, apparaît

C'est vraiment un plaisir de discuter avec un sceptique !

Donc on peut dire que l'AT s'est inspiré de la mythologie sumérienne et l'a fait suffisamment pour qu'ensuite les rédacteurs du NT n'est pas besoin d'aller chercher ailleurs que dans l'AT pour fabriquer du merveilleux

Tout dépend a qui tu t'adresse bulle, si tu t'adresses a des musulmans, ils te diront que ce n'est pas de la mythologie, par exemple, ils croient dure comme le fer que Moïse a traversé la mer rouge pieds secs parce que le Coran est la parole d'Allah dans son moindre point diacritique. Tu trouveras aussi cette croyance obtuse chez les chrétiens et les juifs qui sont restés au stade d'une lecture littérale du texte mais beaucoup de chrétiens sont passé a une lecture purement spirituelle du texte, je ne sais pas si un jour ça sera possible avec le Coran et avec la Torah (pour le juifs)

Sur ce point je me retrouve souvent avec les sceptiques a contredir les croyants arqueboutés sur la lettre