Re: La Trinité

par libremax Jeu 11 Juin 2009 - 16:28

(d'ailleurs, il me semble que les premiers chrétiens y croyaient ... (?) )

Heu non

par raphael-rodolphe Jeu 11 Juin 2009 - 16:43

libremax a écrit:
(d'ailleurs, il me semble que les premiers chrétiens y croyaient ... (?) )
Heu non

J'avais cela en mémoire (...

) pas même les tous premiers (?).
Merci donc pour cette correction :louer:

par libremax Jeu 11 Juin 2009 - 16:46

Les tous premiers?
Ben non
Nulle trace de réincarnation dans les Evangiles les apocryphes les Pères les témoignages archéologiques la culture juive...

par mario Jeu 11 Juin 2009 - 18:39

bernard1933 a écrit:Mario, tu as raison, à 14 ans, il ne reste plus grand-chose de la foi chez les enfants . L'instruction se développe et les enfants comprennent plus
rapidement qu'on leur a raconté des fadaises. Et souvent, après leur communion privée et les cadeaux, ils jettent la religion "par-dessus les
moulins "! Peut-être eût-il mieux fallu limiter l'instruction ( sacré Jules Ferry !) , les talibans l'ont bien compris ! Que veux-tu, il y a une contradiction basique entre les connaissances classiques, le raisonnement, le rationnel d'une part et ce que les religions enseignent.
..

En fait, Bernard, ces adolescents qui perdent la foi, ils sont tout simplement conditionnés ( eh oui, DAN !!!) ils sont conditionnés par l'intellectuellement correct qui a cours aujourd'hui en France et quelques autres pays d'occident ...

Quand on entend à longueur de temps, au collège,sur les ondes, chez les copains et sur internet que la religion, toutes les religions sont ringardes et que Dieu n'existe pas, si tu n'appelles pas ça du conditionnement, alors comment appeler ce lavage de cerveau intégral ???

Et comment expliques-tu que dans un pays moderne comme les Etats-Unis, cette perte de foi ne se remarque pas ???

Cordialement.

par Invité Jeu 11 Juin 2009 - 18:48

mario a écrit:Quand on entend à longueur de temps, au collège,sur les ondes, chez les copains et sur internet que la religion, toutes les religions sont ringardes et que Dieu n'existe pas, si tu n'appelles pas ça du conditionnement, alors comment appeler ce lavage de cerveau intégral ???

C'est vrai aussi dans l'autre sens: je peux affirmer que j'ai subi un lavage de cerveau intégral en direction de la foi catholique, au point d'entendre ma mère dire à plusieurs reprises "je préfère voir un de mes enfants mourir plutôt que de le voir perdre la foi". Ne voulant pas faire souffrir ma mère, mais me sentant en désaccord avec la foi, tu peux imaginer les séquelles ? Cet apprentissage de l'hypocrisie, du mensonge, que cela représente, sans parler de la réaction familiale en apprenant que j'avais "perdu la foi" ? Le frère qui veut faire signer un papier aux autres déclarant que je suis démoniaque et qu'il faut éviter ma compagnie ? Note que cela m'a fait seulement pitié (parce qu'il n'est lui même pas croyant, il fait seulement semblant pour des raisons d'intégration sociales), mais ce n'est tout de même pas admissible

mario a écrit:Et comment expliques-tu que dans un pays moderne comme les Etats-Unis, cette perte de foi ne se remarque pas ???

Parce que l'environnement social et culturel est encore très chrétien: il suffit de voir comme la théorie de l'évolution est rejetée, que fleurissent les sectes chrétiennes extrémistes, etc.

par **Bulle** Jeu 11 Juin 2009 - 19:51

Mario a écrit :

De nos jours , non !!! Les influences contraires sont tellement nombreuses dans un pays comme la France, que la plupart des adolescents perdent la foi dès l'âge de 14ans !!!

Plus de nos jours en France qui est un pays laïc, tu as raison. Mais j’étendais le raisonnement à l’ensemble des êtres humains, puisque la question que tu poses va pour l’ensemble des humains. Et il n’y a pas tant de pays laïcs que cela...
Après si les influences contraires existent je ne vois rien d'anormal : l'individu a ainsi la liberté de choisir.
Tu crois vraiment que l'on perd la foi parce qu'on est libre de choisir ? Il faudrait donc imposer, si l'on suit ce raisonnement !

Pour le reste idem, je n’ai voulu prendre que des exemples mais ce que je voulais dire c’est que la vrai question est en fait le mystère de l’être. Et cela va au-delà de Dieu.
C’est la fameuse question posée par Leibniz « Pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ». Et c’est ce qui fait que le mystère sera toujours là parce que toutes les réponses amènent cette même question. Pourquoi le bing bang plutôt que rien, Dieu plutôt que rien, la nature plutôt que rien etc etc…

Libremax a écrit :

Je voulais juste dire que vu la manière dont on colporte souvent les mêmes idées et les mêmes comparaisons fantaisistes d'un bout à l'autre du web sans jamais citer une source initiale, je prends mes précautions avant de les prendre au sérieux.

Moi aussi ! Et je te rassure les publication de Malo sont sérieuses…

Mais le souci avec Luther est beaucoup plus complexe. Il émet des propos très contradictoires sur la raison. Il est capable de l'encenser autant que de la piétiner.

Libremax, soyons sérieux tu me reprochais d’avoir sorti les mots de leur contexte. Je te remets le contexte ! Il n’est pas question de faire une thèse sur la santée mentale de Luther…
Pour le reste nous sommes d’accord. Donc ce n’est pas une idée reçue à dépoussiérer que de dire qu’il y a des propos forts contradictoires dans la bible.
En ce qui concerne le conditionnement, oui tout ce que nous avons d’humain est conditionné par l’éducation, le milieu familial, social etc etc… L’esprit critique aussi est donc soumis aux même règles et peut être soit développé, soit annihilé.

par bernard1933 Jeu 11 Juin 2009 - 21:37

Mario, je suis satisfait de ta réponse . Eh oui, le conditionnement . Et les religions sont passées maîtres dans ce domaine ! Tu penses, des siècles et des siècles de prosélytisme, elles connaissent toutes les ficelles pour embobiner le chaland ! La liberté dans tout ça ? L'illusion parfaite, mais interdit de le dire, sinon plus de mérite ni de péché , et tout le système s'écroule !
Ce qui nous manque en France , ce sont de bons télé-évangélistes à l'américaine, une doctrine simple qui ne demande aucune réflexion,
des slogans, de grands mouvements de manche et des rythmes qui parlent aux tripes, surtout pas au cerveau !
Leela, ce qui t'est arrivé avec ta mère, je l'ai vécu aussi, mais pas de la même façon ! J'avais 11 ans à peu près. Elle s'appelait Jeannette. Nous nous faisions des " papouilles" dans le foin du grenier . Nous pensions être tranquilles. Ma mère a monté l'échelle et nous a découverts...
Abomination de la désolation !... Elle m'a dit: " j'aurais préféré te voir mort " ! Je ne l'ai jamais oublié! La suite, je la garde pour moi...

par Invité Ven 12 Juin 2009 - 8:53

Il est vrai que tout être humain est conditionné dès son enfance. Le matérialisme propagé par la science n'est qu'une autre forme du conditionnement, un ensemble de croyances, dans lequel se sont engouffrées nos sociétés modernes. Où cela nous a conduit ? L'homme moderne est en train de se saborder et ne s'en rend même pas compte. Ou est la fameuse raison qu'on cite toujours contre les religions ? Quelle vanité !

Je crois qu'on assiste à la faillite de ce système qui nous a conduit au bord du gouffre. Il nous faut réinventer une nouvelle vision du monde, je ne sais pas si nous aurons le temps, ce qui est sûr c'est que ce ne sera pas l'athéisme. En attendant, on peut toujours méditer sur les avertissements de Malraux:
« La civilisation moderne, a substitué un fantôme aux profondes notions de l'homme qu'avaient élaboré les grandes religions."

Il y voit "la plus terrible menace qu'ait connue l'humanité ».

« Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas ».

par **Bulle** Ven 12 Juin 2009 - 9:04

Jayram a dit :

Le matérialisme propagé par la science n'est qu'une autre forme du conditionnement, un ensemble de croyances, dans lequel se sont engouffrées nos sociétés modernes.

Mais chacun peu décider de choisir la part qu'il lui consacrera. La science a appris également le raisonnement, la réalité, donc la véritable place de l'homme dans le monde.
Le monde est tel qu'il est et être adulte c'est apprendre à vivre avec cette réalité. En particulier que rien n'est jamais fini et que tout peut évoluer. Sauf l'individu lorsqu'il est mort.

« Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas »

Oui oui il y a d'excellents humoristes en effet !

Spoiler:

par Invité Ven 12 Juin 2009 - 9:29

ben Malraux n'était quand même pas le dernier des imbéciles ? Il me semble qu'il avait murement médité sur la question.

On verra bien dans les décennies qui viennent
s'il était un bon humouriste rire

par bernard1933 Ven 12 Juin 2009 - 10:10

Malraux ? Non, ce n'était pas un imbécile ! Question honnêteté ? Je demande à voir : vol et trafic de statues khmers, faux héros de la guerre d'Espagne, faux -résistant, ministre de la Culture qui a fait beaucoup d'esbrouffe et participé à des destructions architecturales dans la période des scandales immobiliers. "Escroc permanent", disait Clara Malraux .
Pas sérieux le bonhomme ! Alors, ce qu'il a dit, du snobisme et de la com !

par Invité Ven 12 Juin 2009 - 10:56

eh bien tu m'en apprends silent

moi qui croyais naïvement que c'était un grand homme ! plus de 40 décorations étrangères et 5 françaises ! mais que de l'esbrouffe ... incroyable ! qu'est-ce qu'on est manipulé quand même, heureusement que toi et ton maitre à penser vous êtes là ! :humhum:

par Cochonfucius Ven 12 Juin 2009 - 11:20

Pendant les derniers jours de la vie de Charles de Gaulle, Malraux lui rendit souvent une petite visite pour alimenter son livre "Les Chênes qu'on abat".

Un jour, Charles interroge André.

"Si je n'avais pas fait de vous un ministre, quel genre de carrière auriez-vous mené?"

"Une carrière d'artiste, mon général".

"Artiste! Cela me fait rire. Un gars comme vous, qui ne sait pas dessiner!"

par Invité Ven 12 Juin 2009 - 12:33

Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas

Cette phrase est attribuée à Malraux, mais il y c'est contesté...

par Pseudo Ven 12 Juin 2009 - 13:31

leela a écrit:
Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas
Cette phrase est attribuée à Malraux, mais il y c'est contesté...

Ça veut dire quoi : "mais il y c'est contesté" ?

par libremax Ven 12 Juin 2009 - 13:34

(L'attribution de cette phrase à Malraux semble être une rumeur qui a vite gonflé, et Malraux lui-même, interrogé par la suite, ne l'a pas revendiquée.)

par Geveil Ven 12 Juin 2009 - 14:13

[quote="Bulle"] Et c’est ce qui fait que le mystère sera toujours là parce que toutes les réponses amènent cette même question. Pourquoi le bing bang plutôt que rien, Dieu plutôt que rien, la nature plutôt que rien etc etc…

Non, il n'y aura plus de question ni de mystère quand il n'y aura plus rien. Twisted Evil

par dan 26 Ven 12 Juin 2009 - 18:56

[quote="libremax"]

Par exemple, c'est très gentil de m'indiquer un lien qui parle de Mithra et qui reprend peu ou prou le même soupçon de primeure de la "vérité, la lumière, la vie", mais que dit l'auteur?
"Mithra était la lumière, le Verbe et la vie. que peut-on demander de plus clair"? et me voilà à nouveau devant le tabou dont je parlais: Où a-t-on vu ou lu que Mithra était la vérité, la lumière et la vie, est-ce une phrase qu'il est censé avoir dit tout d'un bloc, est-ce l'interprétation qu'on a faite d'une image, de quand daterait une telle inscription, retrouvée où?

Dans la vallée du Rhone il y a encore de nombreux Mithraeums !!! Sous l'église saint Clement de Rome en troisième Sous sol !!! (je l'ai visitée), il y a le sanctuaire général de ce culte , qui daterait de l'époque du debut du christianisme ( comment expliquer q'un culte paien ait servi à dresser un ediffice religieux!!) . Pour ce qui est du culte, les stéles multiples existantes encore, permettent de confirmer cette notion de lumière, de verbe(logo), et de vie!!! la Bande scultée d'Osterburken par exemple. ou Dieburg!!Je rappelle que des vestiges de ce culte est present dans la vallée du rhone jusqu'à Treves en Allemagne !! ET qu'il y a de tres nombreuses symilitudes avec le christianisme !!

Comme dirait Dan 26: "mystère et boule de gomme".

Peux tu me dire quand j'ai dit celà . Si tu ne peux répondre c'est de la diffamation , pure et simple en mon endroit!!

Pour le reste, tu trouves vraiment que tous les messages bibliques sont des preuves de l'amour divin ?
Ce n'est pas le propos de tous les "messages bibliques", mais globalement, oui, je pense qu'ils sont des preuves de cet amour. A condition de les considérer dans la globalité de l'Evangile à travers une Tradition qui ne se trouve pas comme ça toute cuite à la lecture des seuls textes.

Mais bien sur il faut interpreter c'est bien connu!!

De la même manière tu trouves vraiment que le fait d'éduquer dans une religion un enfant depuis son plus jeune âge n'est pas un conditionnement ?
Si pour vous, une éducation constitue un conditionnement, alors oui, bien sûr.
Tout ce que nous avons d'humain n'est-il pas conditionné ?

Disons que dans le cas de l'enfant et de la religion, on ne lui laissse pas le choix!!! Je parle bien sur "en général", pas duc as particulier que tu vas t'empresser de nous trouver.
Excusez moi de m'etre intercallé, mais dans la mesure où il y a diffamation à mon endroit !!! Il est normal que j'intervienne !!
Amicalement , Drole de procédé Libremax , est ce bien chrétien celà!!!

par dan 26 Ven 12 Juin 2009 - 18:58

raphael-rodolphe a écrit:
bernard1933 a écrit:Si on arrivait seulement à leur faire comprendre la relation d'amour infini entre Dieu et mon petit gosse noir sur la rive d'un lac desséché...
La réponse est logique lorsque l'on croit en la réincarnation (d'ailleurs, il me semble que les premiers chrétiens y croyaient ... (?) ) et en la Justice Divine car sont les conséquences de vies anciennes (sais tu ce qu'il a fait de terribles et de bons pour autrui ?); et les raisons qui ont faites que cet âme en arrive là, ce n'est pas de notre ressort, mais du sien.

Te rends tu compte de ce que tu dis là!!! C'est effrrayant!!!

par Invité Ven 12 Juin 2009 - 19:05

oui moi aussi je rejette cette vision: vie de souffrance = punition: les conséquences en sont abominables: on en viendrait dire "ils l'ont mérité"... !!!
Si la réincarnation existe ET SI elle est constituée par un "ego" qui se réincarne, on peut aussi imaginer que cet ego choisisse une vie de souffrance pour progresser plus vite ou apprendre une "leçon" précise, par exemple.

par Pseudo Ven 12 Juin 2009 - 19:10

Et sinon, qu'en est-il de la Trinité ?

par **Magnus** Ven 12 Juin 2009 - 22:13

leela a écrit:oui moi aussi je rejette cette vision: vie de souffrance = punition: les conséquences en sont abominables: on en viendrait dire "ils l'ont mérité"... !!!
Si la réincarnation existe ET SI elle est constituée par un "ego" qui se réincarne, on peut aussi imaginer que cet ego choisisse une vie de souffrance pour progresser plus vite ou apprendre une "leçon" précise, par exemple.

:heu: En quoi la souffrance permet-elle de progresser plus vite ou de mieux apprendre une leçon ?
Le dolorisme sévit décidément dans toutes les religions.

par Invité Ven 12 Juin 2009 - 22:17

bon sujet coco, j'ouvre un fil

Merci, cocotte, c'est ici :

https://www.forum-metaphysique.com/psychologie-f28/la-souffrance-un-obstacle-ou-un-moteur-t3555.htm#70339
Magnus.

par libremax Ven 12 Juin 2009 - 22:40

dan 26 a écrit:
Dans la vallée du Rhone il y a encore de nombreux Mithraeums !!! Sous l'église saint Clement de Rome en troisième Sous sol !!! (je l'ai visitée), il y a le sanctuaire général de ce culte , qui daterait de l'époque du debut du christianisme ( comment expliquer q'un culte paien ait servi à dresser un ediffice religieux!!) . Pour ce qui est du culte, les stéles multiples existantes encore, permettent de confirmer cette notion de lumière, de verbe(logo), et de vie!!! la Bande scultée d'Osterburken par exemple. ou Dieburg!!Je rappelle que des vestiges de ce culte est present dans la vallée du rhone jusqu'à Treves en Allemagne !! ET qu'il y a de tres nombreuses symilitudes avec le christianisme !!

cher Dan,
comme toujours, vous répondez à côté, sans lire ce que je demande.
Je suis au courant qu'il reste des mithraeums, merci!
Mais hélas, ceux que vous citez, pas plus que les autres, ne portent d'inscriptions. D'où ma question, que je reformule: D'où tire-t-on que Mithra est "la lumière, le Verbe et la vie" ??
OU est-ce écrit ?
Pas à Osterburken, ni à Dieburg. désolé.

Comme dirait Dan 26: "mystère et boule de gomme".

Peux tu me dire quand j'ai dit celà . Si tu ne peux répondre c'est de la diffamation , pure et simple en mon endroit!!

OH ! J'ai osé vous attribuer ceci?
Je suis désolé Dan, je vous présente mes plus plates excuses.

De la même manière tu trouves vraiment que le fait d'éduquer dans une religion un enfant depuis son plus jeune âge n'est pas un conditionnement ?
Si pour vous, une éducation constitue un conditionnement, alors oui, bien sûr.
Tout ce que nous avons d'humain n'est-il pas conditionné ?
Disons que dans le cas de l'enfant et de la religion, on ne lui laissse pas le choix!!! Je parle bien sur "en général", pas duc as particulier que tu vas t'empresser de nous trouver.

Mince, je n'ai pas de cas particulier à vous donner.
Je pense qu'effectivement en éduquant un jeune enfant à la religion, on ne lui laisse pas le choix.
Je pense qu'en éduquant un enfant au civisme, à la vie en société, on ne lui laisse pas le choix.
Je pense que quand on lui intime fermement d'aller faire ses devoirs au lieu de regarder les dessins animés, non, toujours pas, on ne lui laisse pas le choix.
Quand on lui apprend à parler sa langue maternelle plutôt que l'espéranto ou les langages de Tolkien, je ne lui laisse pas le choix non plus.

j'ai tort?

Amitiés.

par dan 26 Ven 12 Juin 2009 - 22:57

[quote="libremax"]
dan 26 a écrit:
Dans la vallée du Rhone il y a encore de nombreux Mithraeums !!! Sous l'église saint Clement de Rome en troisième Sous sol !!! (je l'ai visitée), il y a le sanctuaire général de ce culte , qui daterait de l'époque du debut du christianisme ( comment expliquer q'un culte paien ait servi à dresser un ediffice religieux!!) . Pour ce qui est du culte, les stéles multiples existantes encore, permettent de confirmer cette notion de lumière, de verbe(logo), et de vie!!! la Bande scultée d'Osterburken par exemple. ou Dieburg!!Je rappelle que des vestiges de ce culte est present dans la vallée du rhone jusqu'à Treves en Allemagne !! ET qu'il y a de tres nombreuses symilitudes avec le christianisme !!

cher Dan,
comme toujours, vous répondez à côté, sans lire ce que je demande.
Je suis au courant qu'il reste des mithraeums, merci!
Mais hélas, ceux que vous citez, pas plus que les autres, ne portent d'inscriptions. D'où ma question, que je reformule: D'où tire-t-on que Mithra est "la lumière, le Verbe et la vie" ??
OU est-ce écrit ?
Pas à Osterburken, ni à Dieburg. désolé.

Excuse moi mais c'est fort bien symbolisé!

Comme dirait Dan 26: "mystère et boule de gomme".
Peux tu me dire quand j'ai dit celà . Si tu ne peux répondre c'est de la diffamation , pure et simple en mon endroit!!

OH ! J'ai osé vous attribuer ceci?
Je suis désolé Dan, je vous présente mes plus plates excuses.

Tu devrais donc eviter de me preter des intentions, et me lire tout simplement merci.

De la même manière tu trouves vraiment que le fait d'éduquer dans une religion un enfant depuis son plus jeune âge n'est pas un conditionnement ?
Si pour vous, une éducation constitue un conditionnement, alors oui, bien sûr.
Tout ce que nous avons d'humain n'est-il pas conditionné ?
Disons que dans le cas de l'enfant et de la religion, on ne lui laissse pas le choix!!! Je parle bien sur "en général", pas du cas particulier que tu vas t'empresser de nous trouver.

Mince, je n'ai pas de cas particulier à vous donner.
Je pense qu'effectivement en éduquant un jeune enfant à la religion, on ne lui laisse pas le choix.

Je pense qu'en éduquant un enfant au civisme, à la vie en société, on ne lui laisse pas le choix.
Je pense que quand on lui intime fermement d'aller faire ses devoirs au lieu de regarder les dessins animés, non, toujours pas, on ne lui laisse pas le choix.
Quand on lui apprend à parler sa langue maternelle plutôt que l'espéranto ou les langages de Tolkien, je ne lui laisse pas le choix non plus.

Il y a tout de meme un element que tu ne mesures pas bien, les lois civiles sont des loies de la républiques, où il va vivre, l'éducation en général est pour pour sa réalisation personnelle, sa langue maternelle pour evoluer dans le milieux ou il va vivre r.
La religion n'a strictement rien a voir avec , une aide à mieux vivre , dans le milieux où il arrive. Et de surcroit on lui inculque le fait que si il quitte cette croyance, il va subir les plus grands malheurs possibles et imaginaire. on lui fait peur afin que cet enseignement lui colle à l'esprit toute sa vie. Sans lui donner la possibilité de faire le choix de sa future croyance.
Amicalement
[quote]j'ai tort?
[/quote]Bien sur je viens de te l'expliquer!!
Amicalement