Re: La Trinité

par dan 26 Lun 1 Juin 2009 - 23:29

[quote="leela"]
difficile parce que position "très ferme" :whistle: donc sujette aux attaques. Mais c'est cela qui est intéressant: il faut de tout et il n'y en a pas d'autre comme toi [/quote

25 ans de recherche ( 30 ans de croyance catho !!) me permet une certaine ASSURANCE , meme si cela doit choquer ! Il suffit de controler mes références.
Amicalement

par mario Mar 2 Juin 2009 - 10:18

dan 26 a écrit:[25 ans de recherche ( 30 ans de croyance catho !!) me permet une certaine ASSURANCE , meme si cela doit choquer ! Il suffit de controler mes références.
Amicalement

Que des hypothèses, que l'on convertit en certitudes, tout le monde peut le faire !!! lol!!!

par bernard1933 Mar 2 Juin 2009 - 10:32

Mario, reconnais quand même que tu as devant toi un rude guerrier ! Son carquois ne sera jamais à court de flèches ! Et ce sont plus que des hypothèses ! Tu vas voir qu'un jour, l'une va traverser ta carapace ! Il a fallu 30 ans pour que Dan sente un picotement ! La flèche empoisonnée
l'avait atteint ! Et moi aussi, il a fallu aussi longtemps...Quand tu seras en retraite, tu jureras comme un charretier !

par mario Mar 2 Juin 2009 - 13:17

bernard1933 a écrit:Mario, reconnais quand même que tu as devant toi un rude guerrier ! Son carquois ne sera jamais à court de flèches ! Et ce sont plus que des hypothèses ! Tu vas voir qu'un jour, l'une va traverser ta carapace ! Il a fallu 30 ans pour que Dan sente un picotement ! La flèche empoisonnée
l'avait atteint ! Et moi aussi, il a fallu aussi longtemps...Quand tu seras en retraite, tu jureras comme un charretier !

J'ai fait ma mue, cher Bernard : je suis passé du Coran à Jésus.

La retraite est proche et je ne salis jamais le Nom de DIEU...

Quant à Dan, il le sait, ses arguments ne me font pas peur : la fermeté de ses propos cache mal la faiblesse de sa pensée... :vic:

Cordialement :sri:

par raphael-rodolphe Mar 2 Juin 2009 - 17:49

bernard1933 a écrit:Mario, reconnais quand même que tu as devant toi un rude guerrier ! Son carquois ne sera jamais à court de flèches ! Et ce sont plus que des hypothèses ! Tu vas voir qu'un jour, l'une va traverser ta carapace ! Il a fallu 30 ans pour que Dan sente un picotement ! La flèche empoisonnée
l'avait atteint ! Et moi aussi, il a fallu aussi longtemps...Quand tu seras en retraite, tu jureras comme un charretier !

Il faut reconnaître à Mario une grande générosité dans le don du partage de ses connaissances, elles me semblent bien ancrées dans une foi certaine que les épreuves fortifies; ainsi sa foi est légère comme la plume portée par un vent divin.
Mario doit écrire avec cette plume ! et si l'encre est noir, ce qui est écrit entre les lignes ... est blanc.

par Invité Mar 2 Juin 2009 - 18:54

un peu de poésie dans ce monde où chacun veut avoir le dernier mot! que c'est bon!

par dan 26 Mar 2 Juin 2009 - 21:19

mario a écrit:
dan 26 a écrit:[25 ans de recherche ( 30 ans de croyance catho !!) me permet une certaine ASSURANCE , meme si cela doit choquer ! Il suffit de controler mes références.
Amicalement

Que des hypothèses, que l'on convertit en certitudes, tout le monde peut le faire !!! lol!!!

Je ne vais pas reprendrer le sujet mais tu sais comme moi, que personne ne peut à ce jour dater d'une façon précise la date de naissance de JC. Toi meme la reconnu ce n'est donc pas une hypothèse !! Ce n'est donc pas une hypothèse c'est une certitude. Autre element rapide Aucun lieu saint n'a été identifié avant le 4 éme siécle . Aucun trace d'évangile avant 125 ou 135 etc. Ceux ne sont pas des hypothèse ce sont des preuves infaillibles .
amicalement

par bernard1933 Mar 2 Juin 2009 - 21:35

Joli, RR ! Une seule objection; sa foi est légère comme la plume... J'apprécie la formule poétique ! Mais la foi dépasse les montagnes, dit-on ! Une contradiction ? Est-ce un mystère quantique ?
Mario, Dan est un monument du savoir, un écueil où se brisent beaucoup de certitudes ! Les certitudes, je les ai eues ; je les ai perdues...Il ne faut jamais dire " Fontaine, je ne boirai pas de ton eau ! "
Mais je loue ta ténacité !

par dan 26 Mar 2 Juin 2009 - 21:45

mario a écrit:
Je vois que l'on parle de moi , j'arrive!!!!

[
quote="bernard1933"]Mario, reconnais quand même que tu as devant toi un rude guerrier ! Son carquois ne sera jamais à court de flèches !
¨Pas de flèches d'arguments , j'essaye d'ouvrir les portes de la raison , c'est tout.
Et ce sont plus que des hypothèses ! Tu vas voir qu'un jour, l'une va traverser ta carapace ! Il a fallu 30 ans pour que Dan sente un picotement ! La flèche empoisonnée
l'avait atteint ! Et moi aussi, il a fallu aussi longtemps...Quand tu seras en retraite, tu jureras comme un charretier !

Pourquoi empoisonnée , il est impossible a quelqu'un qui n'a jamais pensé de lui meme d'imaginer le plaisir , et le bonheur que l'on peut ressentir quand on sort de cette peur et ce carcant imaginé par les religions .

J'ai fait ma mue, cher Bernard : je suis passé du Coran à Jésus.
La retraite est proche et je ne salis jamais le Nom de DIEU...

C'est normal Mario, tu crois !!! Essaye de t'imaginer qu'il y a des millairds d'homme qui ne croeint pas en un Dieu unique, et qui eux aussi croient detenir la vérité absolue . Voila une rélexion qui m'a longuement fait reflechir!!! Et une element de mon athéisme de raison . .

Quant à Dan, il le sait, ses arguments ne me font pas peur

Qui t'a dis que ej voulais te faire peur . Je vais te dire mieux que celà mes arguments renforce ta foi , car tu t'imagines certainement que je suis le diable que Dieu a envoyé pour eprouver ta foi , et au fond de toi tu essayes de prouver à ce brave Dieu que tu es plus fort que le Diable !!! Que veux tu que je te dises !!! C'est exactement le meme mécanisme qui est utilisé par les congrégations monastiques pour maintenir des pauvres malheureux qui ont des pulssions naturelles sexuelles . On leur fait croire que c'est le diable qui envahi leur corps, et que pour ne pas perdre la vie eternelle ils doivent combattre ce monstre!!! Te rends tu compte de la methode !!!
N'ai pas peur je ne cheche pas à te convaincre j'explique tout simplement le mécanisme utilisé par les religions , pour faire croire. J'explique donc les methodes que je connais fort bien .

: la fermeté de ses propos cache mal la faiblesse de sa pensée...

C'est evident bien sur!!! Disons que je viens sur ce forum pour proposer et exposer mes idées . Si tu as besoin , dans l'interet de ta croyance, que je sois un ignorant, un esprit faut, d'une pensée faible , ou un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier ton avis . Si cette opinion est nécessaire à ton repos , et ta tranquilité d'esprit , je me ferais un véritable scrupule de te désabuser!!! Je te rappelle que depusi le depart je dis bien que face à l'angoisse existentielle il n'y a que trois solutions, et que toutes sont bonnes. Donc je me repette j'explique le phénomène religieux c'est tout!!
amicalement

par dan 26 Mar 2 Juin 2009 - 22:08

raphael-rodolphe a écrit:
bernard1933 a écrit:Mario, reconnais quand même que tu as devant toi un rude guerrier ! Son carquois ne sera jamais à court de flèches ! Et ce sont plus que des hypothèses ! Tu vas voir qu'un jour, l'une va traverser ta carapace ! Il a fallu 30 ans pour que Dan sente un picotement ! La flèche empoisonnée
l'avait atteint ! Et moi aussi, il a fallu aussi longtemps...Quand tu seras en retraite, tu jureras comme un charretier !
Il faut reconnaître à Mario une grande générosité dans le don du partage de ses connaissances, elles me semblent bien ancrées dans une foi certaine que les épreuves fortifies; ainsi sa foi est légère comme la plume portée par un vent divin.
Mario doit écrire avec cette plume ! et si l'encre est noir, ce qui est écrit entre les lignes ... est blanc.

C'est exactement ce que je dis plus bas merci !!
amicalement

par Pseudo Mer 3 Juin 2009 - 10:07

dan 26 a écrit:Je ne vais pas reprendrer le sujet mais tu sais comme moi, que personne ne peut à ce jour dater d'une façon précise la date de naissance de JC. Toi meme la reconnu ce n'est donc pas une hypothèse !! Ce n'est donc pas une hypothèse c'est une certitude. Autre element rapide Aucun lieu saint n'a été identifié avant le 4 éme siécle . Aucun trace d'évangile avant 125 ou 135 etc. Ceux ne sont pas des hypothèse ce sont des preuves infaillibles .
amicalement

Bien le bonjour ! Est-ce réellement un problème de ne pas pouvoir dater de façon précise la date de naissance de Jésus ?

par **libremax** Mer 3 Juin 2009 - 10:35

( Pour dan 26, oui, parce que cela tend à faire de l'existence de Jésus un évènement mal situé dans l'Histoire donc contestable).

par Invité Mer 3 Juin 2009 - 10:41

Ben oui pour Dan surtout !
Moi je n'est pas besoin de sa date de naissance pour savoir qu'il a été !
Mais Dan a besoin de preuve (je dit Dan mais il n'est pas le seule ) Comme ils n'y croient pas je me demande se que cela changeraient dans leurs vies de tous les jours ?
Par exemple : pour moi vercingetorix qu'il est existé ou pas je m'en fiche cela ne m'ajoute rien et m'enlève rien !

par Cochonfucius Mer 3 Juin 2009 - 10:44

Mais sans Vercingétorix, nous n'aurions pas Astérix !

par Pseudo Mer 3 Juin 2009 - 12:00

En effet, Caladine, avoir une date de naissance de Jésus de Nazareth ne changerait rien. Premièrement, rien n'indiquerait que cette date est effectivement la bonne. Deuxièmement, il y a une quantité de personnages dont on ne discute pas l'historicité et pour lesquels nous ne possédons pas de date de naissance exacte.

De plus, il faut tenir compte de ce que Jésus n'était qu'un "petit" de son temps. Il n'avait aucune puissance politique ou religieuse. Il n'était reconnu par aucune puissance. Et ce n'est que lorsqu'il a commencé à prêcher, soit vers ses 30 ans, qu'il a commencé à se faire connaître au-dela des frontières de la Palestine.

Mais Dan a-t-il de sérieux arguments pour remettre en doute ce que des historiens et d'autres chercheurs universitaires acceptent : l'historicité de Jésus ? L'autre jour, à la télévision, j'ai regardé une émission ayant pour invité Baudouin Decharneux pour la parution de son dernier livre : "Jésus". Il est professeur de philosophie à l'ULB. Il croit au Jésus de l'histoire, sans, bien entendu, prêter le moindre crédit à ce que disent les croyants sur Jésus.

Dan, est-ce pour te rassurer, finalement, que tu veux prouver que Jésus n'a pas existé et que Dieu est une création de l'esprit ?

par bernard1933 Mer 3 Juin 2009 - 16:01

Caladine, tu me fais frémir ! Se moquer de Vercingétorix ! J'ai été en pélerinage au pied de sa statue, sur le site d' Alésia, il y a un mois .
Quelle moustache conquérante ! Et Gereve va sans doute se recueillir à Gergovie...

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 16:46

Pseudo a écrit:
dan 26 a écrit:Je ne vais pas reprendrer le sujet mais tu sais comme moi, que personne ne peut à ce jour dater d'une façon précise la date de naissance de JC. Toi meme la reconnu ce n'est donc pas une hypothèse !! Ce n'est donc pas une hypothèse c'est une certitude. Autre element rapide Aucun lieu saint n'a été identifié avant le 4 éme siécle . Aucun trace d'évangile avant 125 ou 135 etc. Ceux ne sont pas des hypothèse ce sont des preuves infaillibles .
amicalement

Bien le bonjour ! Est-ce réellement un problème de ne pas pouvoir dater de façon précise la date de naissance de Jésus ?

C'est fondamental celà remet en cause sa réalité terrestre. C'est vrai qu'avec Mario nous avons essayé d'avancer sur ce suejet , et que devant l'impossibilité de dater sa naissance et sa mort, il a terminé le sujet en disant "ce n'est pas important!!"alors que c'est vital!!! Celà revient à dire que l'église trompe le monde depuis 525 date où Denys le Petit a fixé la date de naissance en partant de l'évangile de Luc .
C'est tout de meme etrange qu'avant le 6 eme siècle personne n'y avait pensé!!! Tres tres étrange!!!
Amicalement

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 16:48

libremax a écrit:( Pour dan 26, oui, parce que cela tend à faire de l'existence de Jésus un évènement mal situé dans l'Histoire donc contestable).

Effectivement c'est un des argumements de ma thèse mythique .
Amicalement

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 17:00

[

quote="Pseudo"]En effet, Caladine, avoir une date de naissance de Jésus de Nazareth ne changerait rien. Premièrement, rien n'indiquerait que cette date est effectivement la bonne. Deuxièmement, il y a une quantité de personnages dont on ne discute pas l'historicité et pour lesquels nous ne possédons pas de date de naissance exacte.

Je suis d 'accord avec vous mais là nous sommles devant un personnage (réeel ou imaginé ), considérable , que des millions de personnes venerent !!! Avons nous historisé un mythe ?

De plus, il faut tenir compte de ce que Jésus n'était qu'un "petit" de son temps. Il n'avait aucune puissance politique ou religieuse. Il n'était reconnu par aucune puissance. Et ce n'est que lorsqu'il a commencé à prêcher, soit vers ses 30 ans, qu'il a commencé à se faire connaître au-dela des frontières de la Palestine.

Bien sur mais meme à cette periode entre -4 et 33 personne n'en parle , pourtant à cause de lui Herode à tuer des centaines d'enfants , il a deplacé des foules etc!!

!!!Mais Dan a-t-il de sérieux arguments pour remettre en doute ce que des historiens et d'autres chercheurs universitaires acceptent : l'historicité de Jésus ? L'autre jour, à la télévision, j'ai regardé une émission ayant pour invité Baudouin Decharneux pour la parution de son dernier livre : "Jésus". Il est professeur de philosophie à l'ULB. Il croit au Jésus de l'histoire, sans, bien entendu, prêter le moindre crédit à ce que disent les croyants sur Jésus.

Justement c'est un paradoxe , car à part les évangiles nous n'avons strictement aucune preuve de son passage sur terre. Et quand on pense qu'il dit que les évangiles n'ont aucune valeur historique , celà pose un sérieux problème de fond.

Dan, est-ce pour te rassurer, finalement, que tu veux prouver que Jésus n'a pas existé et que Dieu est une création de l'esprit ?

Veux tu me dire "rassurer de quoi ? "Je ne comprend pas !!! Je ne te cacherai pas que celà a plustot été le contraire . Decouvrir apres 3O ans de croyance que l'église, et ma religion m' ont trompé c'est au depart plus douloureux que rassurant !!!
Je peux te raconter mon parcours tu veras qu'il etait loin d'etre à la recherche d'uen certaine assurance .
Amicalement

par **Bulle** Mer 3 Juin 2009 - 18:48

Bien le bonjour ! Est-ce réellement un problème de ne pas pouvoir dater de façon précise la date de naissance de Jésus ?

Quand on lie les preuves de son existence à des témoignages de gens sensés l'avoir rencontré oui un peu quand même...

par Pseudo Mer 3 Juin 2009 - 20:40

dan 26 a écrit:C'est fondamental celà remet en cause sa réalité terrestre. C'est vrai qu'avec Mario nous avons essayé d'avancer sur ce suejet , et que devant l'impossibilité de dater sa naissance et sa mort, il a terminé le sujet en disant "ce n'est pas important!!"alors que c'est vital!!! Celà revient à dire que l'église trompe le monde depuis 525 date où Denys le Petit a fixé la date de naissance en partant de l'évangile de Luc . C'est tout de meme etrange qu'avant le 6 eme siècle personne n'y avait pensé!!! Tres tres étrange!!!
Amicalement

Bonsoir. Je ne ferai pas comme Mario, que je respecte (tout comme vous) : je commence d'entrée de jeu en déclarant que la connaissance de la date exacte de la naissance de Jésus n'est pas importante. Wink

On ne peut pas exiger un tel élément pour Jésus, et ce pour plusieurs raisons. Je réponds par la même occasion à Bulle. Nous pourrions nous rencontrer demain, ce n'est pas pour cela que vous connaîtrez ma date de naissance.`Alors, nous devons nous poser des questions essentielles, comme par exemple :

- Est-ce que les simples gens notaient les dates de naissance de leurs enfants ?
- Est-ce qu'un individu dénué de pouvoir politique ou militaire comme Jésus aurait pu faire l'objet d'un intérêt quelconque chez les historiens de l'époque ?

Sachant que les registres d'état-civil n'existaient pas à cette époque, que les gens du peuple ne savaient pour la plupart ni écrire ni lire, nous devons répondre par la négative à la première question. La deuxième question aboutit à la même réponse. Elle est négative. En effet, Jésus n'était personne pour les historiens. Ce n'est que lorsqu'il a entamé sa prédication qu'il a commencé à faire parler de lui. Et encore, il avait la réputation d'un agitateur sans intérêt ni importance.

Pour en venir à la date du 25 décembre, il faut y chercher un rapport à la lumière du jour qui croît à partir des environs de cette date. C'est le solstice d'été. Jean dit que le Christ est "la lumière du monde". L'avènement du Fils de Dieu au sein de l'humanité est le commencement de sa révélation, lente et progressive. C'est comme cela qu'il faut voir la date du 25 décembre : elle est symbolique.

Bien amicalement à tous.

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 22:46

Bulle a écrit:
Bien le bonjour ! Est-ce réellement un problème de ne pas pouvoir dater de façon précise la date de naissance de Jésus ?
Quand on lie les preuves de son existence à des témoignages de gens sensés l'avoir rencontré oui un peu quand même...

Quelles preuvesde son existence je n'en vois aucune ? Et pourtant celà fait ans que je cherche !!!
amicalement

par Pseudo Mer 3 Juin 2009 - 23:01

Les preuves de son existence sont peu nombreuses en dehors du christianisme. Et c'est bien normal : Jésus n'était pas un "grand" de son époque, c'est-à-dire qu'il n'avait aucun pouvoir politique ou militaire. Il est né dans une famille modeste de Palestine dans l'Antiquité, c'est-à-dire un territoire alors occupé par Rome.

Mais il y a quelques documents qui parlent des chrétiens ou d'un Christ, chez certains historiens romains. On retrouve aussi une mention dans le Talmud qui parle de Jésus qui a été pendu.

par **libremax** Mer 3 Juin 2009 - 23:05

( et là, Dan 26 se dit : "hô, chouette, un petit chrétien tout neuf sur lequel je vais pouvoir sortir mes petites fiches!" )

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 23:19

[quote="Pseudo"]Les preuves de son existence sont peu nombreuses en dehors du christianisme.

Peu nombreuses!!!!!!!!!!donne m'en juste une qui soit contemporaine!! C'est ce que je cherche depuis 30 ans!!

Et c'est bien normal : Jésus n'était pas un "grand" de son époque, c'est-à-dire qu'il n'avait aucun pouvoir politique ou militaire. Il est né dans une famille modeste de Palestine dans l'Antiquité, c'est-à-dire un territoire alors occupé par Rome.

Ok mais il a déclanché le massacre des innocents, deplacé des foulles réuni le sanhedrin, il devrait y avopir au moins un preuve!!

metion dans le Talmud qui parle de Jésus qui a été pendu.

Que dis tu la le Talmud et ce passage date du 4 eme siècle seulement !!!
amicalement