Re: La Trinité

[dan 26]

Outch ! je me sens coincé entre Maître Dan et Maître Thiebault, entre l'enclume et le marteau, c'est pas une place enviable.

Moi, sincèrement, je les trouve tous les deux logiques, chacun à leur manière, bien évidemment, l'un dans la théologie, l'autre dans l'athéologie.

Ah le fameux Onfray!!!

Bien sûr que ce à quoi je voulais en arriver, finalement, c'est, comme le dit Dan, au fait que Marie n'apparaît qu'à celles et ceux qui y croient fortement, c'est indéniable.

Et quand elle apparaît à des enfants totalement incultes, il ne faut pas perdre de vue que ces enfants baignent dans tout un climat et toute une culture mariale.

Le jour où Marie apparaîtra à des personnes qui ne croient PAS en elle, ce jour-là je croirai à ses apparitions.

Si par exemple demain elle apparaît au fin fond de la Chine, alors là je ne mettrai plus du tout, mais alors plus du tout, ses apparitions en doute.
A la condition toutefois qu'il n'y ait aucun catholique dans les parages.

Ou bien dans une peuplade primitive d'Amazonie n'ayant jamais vu un missionnaire.
Ou en plein coeur d'un monastère thibétain.

Par contre, si elle venait à m'apparaître à moi ---même là, je mettrais cette apparition en doute, et j'irais consulter un psy.
Car j'ai été baigné dans une culture mariale et c'est en quelque sorte une copine à moi.

Merci de confirmer mes propos !!
amicalement

[libremax]

Le problème avec la thèse diabolique des apparitions mariales, c'est que celles-ci ne font, en somme, qu'une seule chose: Appeler à la conversion vers Dieu dans la prière.
Il est vrai que la Vierge de ces apparitions demande de lui faire confiance, de l'écouter, mais c'est pour exhorter le monde à se tourner vers la miséricorde de Dieu, les sacrements, les Ecritures, la paix...
Le démon a plutôt vocation à détourner l'Homme de Dieu. Ce n'est pas à ça que s'emploie la Vierge des apparitions, et quoi qu'en disent nos frères protestants, le culte marial n'en détourne pas.

Moi je vois dans "l'exclusivité catholique" des apparitions un bon équilibre pour tout le monde: au moins, tout le monde y trouve son compte! Chacun y voit la preuve qu'il a raison...

[bernard1933]

Tu as raison Libremax! Tout le monde y trouve son compte : les hôtels, les banques, les commerces de bondieuseries, les fabriques de cierges
( demande à Douste-Blazy), les transports...
Et je vous incite à aller en pélerinage à San Damiano, voir Mama Rosa !
Toutes les semaines, un car part de Dijon pour y transporter les Italiens dévots ...

[libremax]

...Et les vendeurs de préservatifs? ...Non?

[Invité]

Le fait qu'elle n'apparaisse qu'aux personnes qui y croient fortement ne t'as jamais intepellé? Tu ne trouves pas etrange qu'elle ne se soit jamais montrée dans une mosquée , un temple bouddhiste, ou protestant, une synagogue ? Tu ne t'es jamais posé la question Thiebault ? C'est beau la foi tout de meme . Pourtant c'est le meilleurs moyen de prouver sa réalité !!

Cette question, je me la pose, sans plus. Je ne suis pas porté vers le culte marial, au contraire : à ce niveau, je suis plutôt protestant. C'est sans doute pour cela, parce que je relativise fortement le culte marial, que je ne peux pas être troublé par certains problèmes qui touchent aux "apparitions". Je ne me sens pas obligé d'y croire et, surtout, si c'était un mensonge, ce ne serait pas dramatique pour la foi chrétienne.

Cependant, j'aimerais nuancer ton propos : elle n'apparaissait pas forcément aux gens qui y croyaient d'avance. Les apparitions ne concernent que des enfants, souvent des filles. C'est plutôt ça qui est étrange. Et certaines de ces jeunes filles ont ensuite voué leur vie à Dieu (et pas vraiment à Marie, même si elles gardaient une place dans leur coeur pour elle). La question est donc double...

[Invité]

Le problème avec la thèse diabolique des apparitions mariales, c'est que celles-ci ne font, en somme, qu'une seule chose: Appeler à la conversion vers Dieu dans la prière.
Il est vrai que la Vierge de ces apparitions demande de lui faire confiance, de l'écouter, mais c'est pour exhorter le monde à se tourner vers la miséricorde de Dieu, les sacrements, les Ecritures, la paix...
Le démon a plutôt vocation à détourner l'Homme de Dieu. Ce n'est pas à ça que s'emploie la Vierge des apparitions, et quoi qu'en disent nos frères protestants, le culte marial n'en détourne pas.

Moi je vois dans "l'exclusivité catholique" des apparitions un bon équilibre pour tout le monde: au moins, tout le monde y trouve son compte! Chacun y voit la preuve qu'il a raison...

En un sens, tu as raison et j'ai abondé en ton sens. Mais je t'invite à lire Paul, dans la première épître aux Corinthiens, chapitre 8. C'est le passage sur les viandes sacrifiées aux idoles.

Si toi et moi, demain, étions invité par un polythéiste qui a sacrifié un animal à l'une de ses divinités, nous ne risquerions rien à manger de la viande provenant de cet animal, et ce même s'il a été sacrifié. Nous savons très bien, toi et moi, que ces idoles n'existent pas et que l'on ne peut consacrer quelque choseà ce qui n'existe pas. Pour nous deux, ces viandes sont des viandes totalement normales. Mais cette autorisation ne nous est permise qu'à une seule condition : que l'un de nos frères (un chrétien, donc) moins armé spirituellement nous voie manger de la viande sacrifiée aux idoles. et doute au sujet de sa foi chrétienne. Là, nous serions coupables parce que nous aurions fait chuter l'un de nos frères.

Le culte marial, c'est cela. On doit aimer Marie. On peut la prier, aussi. On peut, à la limite, la vénérer comme la Bible dit de vénérer les "têtes chenues". Mais certaines personnes vont plus loin que cela, faisant de la Vierge l'une des hypostases de la Trinité, remplaçant l'Esprit Saint. Quand on dit que "Marie est dans la Trinité sans en faire partie", c'est déjà une source d'incompréhension pour le croyant lambda. C'est du verbiage, de la théologie à trois sous. Des gens sombrent dans l'idolâtrie mariale, certains ne jurent que par elle et la préfèrent à Dieu !

Alors, je suis d'accord avec toi : les apparitions mariales ont donné envie à certaines petites filles ayant vu Marie de consacrer leur vie à Dieu. Mais je préfère ne pas faire tomber mon frère dans l'idolâtrie et donc ne rendre aucun culte à Marie. C'est une question de santé spirituelle. Dis-toi que si tu as la maturité religieuse de faire la part des choses, tous les croyants ne l'ont pas...

[libremax]

chèr Thiébault,
Je ne suis pas certain d'avoir la moindre maturité religieuse!
En tout cas je suis persuadé que nous sommes bien peu nombreux à en avoir une quelconque. Et l'Evangile s'adresse aux petits en priorité.
Personne ne comprend rien à la Trinité, et je pense que l'immense majorité des chrétiens, à propos de celle-ci, n'osent trop s'aventurer de peur de dire des bêtises...Et ils ont bien raison.
Les apparitions mariales n'ont pas seulement donné envie à des petites filles de se vouer à Dieu, mais aussi à bien d'autres personnes. Des millions de personnes sont soutenues dans leur foi en Dieu, grâce à elles.
"Marie est dans la Trinité sans en faire partie"? Cela me paraît une vision très intéressante, parce que c'est précisément ce que je crois à propos de tout homme et toute femme sauvés par le Christ.

[libremax]

Marie n'a pas le monopole de l'idolatrie.
On peut très bien se faire de Jésus, de Dieu Lui-même, une idole.

Ce n'est pas parce que certains font leur cuisine avec la Trinité, qu'on y mêle Marie ou non (on voit de tout dans le religieux) qu'il faut abandonner, par exemple, l'idée de Trinité.

[Invité]

Si toi et moi, demain, étions invité par un polythéiste qui a sacrifié un animal à l'une de ses divinités, nous ne risquerions rien à manger de la viande provenant de cet animal, et ce même s'il a été sacrifié. Nous savons très bien, toi et moi, que ces idoles n'existent pas et que l'on ne peut consacrer quelque choseà ce qui n'existe pas. Pour nous deux, ces viandes sont des viandes totalement normales.

En effet ce n'est qu'une question de croyances.

Les catholiques croient que Jésus est présent dans l'ostie, je ne critique pas, chacun ses croyances, mais si on réfléchit objectivement, c'est du même niveau idolâtre.

De même que celui qui croit que Dieu n'existe pas, ne peut concevoir quelque chose de consacré à Dieu.

[libremax]

Les catholiques croient que Jésus est présent dans l'ostie, je ne critique pas, chacun ses croyances, mais si on réfléchit objectivement, c'est du même niveau idolâtre.

C'est le risque. Ca peut être du même niveau idolâtre, non pas seulement si on y "réfléchit objectivement", mais surtout si c'est vécu de travers.
La formulation "Jésus est présent dans l'hostie" n'est pas exacte, par exemple : Elle prête à confusion.

[dan 26]

Le problème avec la thèse diabolique des apparitions mariales, c'est que celles-ci ne font, en somme, qu'une seule chose: Appeler à la conversion vers Dieu dans la prière.
Il est vrai que la Vierge de ces apparitions demande de lui faire confiance, de l'écouter, mais c'est pour exhorter le monde à se tourner vers la miséricorde de Dieu, les sacrements, les Ecritures, la paix...
Le démon a plutôt vocation à détourner l'Homme de Dieu. Ce n'est pas à ça que s'emploie la Vierge des apparitions, et quoi qu'en disent nos frères protestants, le culte marial n'en détourne pas.

Moi je vois dans "l'exclusivité catholique" des apparitions un bon équilibre pour tout le monde: au moins, tout le monde y trouve son compte! Chacun y voit la preuve qu'il a raison...

De là à s'imaginer que !!!!!!!!!! Qui sait et si c'était un placebo ?
Amicalement

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

Le fait qu'elle n'apparaisse qu'aux personnes qui y croient fortement ne t'as jamais intepellé? Tu ne trouves pas etrange qu'elle ne se soit jamais montrée dans une mosquée , un temple bouddhiste, ou protestant, une synagogue ? Tu ne t'es jamais posé la question Thiebault ? C'est beau la foi tout de meme . Pourtant c'est le meilleurs moyen de prouver sa réalité !!

Cette question, je me la pose, sans plus.

Tu as raison, moins on se pose de question dans ce domaine, meilleurs c'est .
,

Je ne suis pas porté vers le culte marial, au contraire : à ce niveau, je suis plutôt protestant.

Qui n'acceptent pas la virginité de Marie !!! J'avais donc raison.

C'est sans doute pour cela, parce que je relativise fortement le culte marial, que je ne peux pas être troublé par certains problèmes qui touchent aux "apparitions". Je ne me sens pas obligé d'y croire et, surtout, si c'était un mensonge, ce ne serait pas dramatique pour la foi chrétienne.

C'est bien !!! Tu considererais celà comme quoi alors ? Une fete, un rassemblement necessaire, l'organsiation d'un spectacle !!?

Cependant, j'aimerais nuancer ton propos : elle n'apparaissait pas forcément aux gens qui y croyaient d'avance. Les apparitions ne concernent que des enfants, souvent des filles. C'est plutôt ça qui est étrange.

Tres souvent des filles pubères assez "incultes" et souvent d'un milieu catho assez "simple".

[quote] Et certaines de ces jeunes filles ont ensuite voué leur vie à Dieu (et pas vraiment à Marie, même si elles gardaient une place dans leur coeur pour elle). La question est donc double...[
Veux tu me dire alors pourquoi toutes ces voyantes ont été enfermées dans des monastères , séparées des enfants qui avaient vu avec elles ; avec interdiction absolue de communiquer, entr'elles et avec la presse!!! As tu lu les temoignages des témoins de Lourdes , assez révélateur pour un esprit critique comme moi.

[libremax]

Veux tu me dire alors pourquoi toutes ces voyantes ont été enfermées dans des monastères , séparées des enfants qui avaient vu avec elles ; avec interdiction absolue de communiquer, entr'elles et avec la presse!!! As tu lu les temoignages des témoins de Lourdes , assez révélateur pour un esprit critique comme moi.

Les voyants de Medjugorge ne sont pas cloîtrés...?

[Invité]

libremax

C'est le risque. Ca peut être du même niveau idolâtre, non pas seulement si on y "réfléchit objectivement", mais surtout si c'est vécu de travers.
La formulation "Jésus est présent dans l'hostie" n'est pas exacte, par exemple : Elle prête à confusion.

Oui, il faut éviter les jugements hatifs sur les formes extérieures d'un culte quel qu'il soit si on n'en connait pas tous les symboles car on n'est pas à l'intérieur de la personne qui croit.

[Invité]

[quote="dan 26"]

Le fait qu'elle n'apparaisse qu'aux personnes qui y croient fortement ne t'as jamais intepellé? Tu ne trouves pas etrange qu'elle ne se soit jamais montrée dans une mosquée , un temple bouddhiste, ou protestant, une synagogue ? Tu ne t'es jamais posé la question Thiebault ? C'est beau la foi tout de meme . Pourtant c'est le meilleurs moyen de prouver sa réalité !!

Cette question, je me la pose, sans plus.

Tu as raison, moins on se pose de question dans ce domaine, meilleurs c'est .

Je ne suis pas obligé d'avoir le même questionnement que toi. Ce que je trouve dommage pour toi, Dan, c'est d'avoir un foisonnement de questions et de n'avoir pas le matériel pour y répondre. Je pense que si t'avais pu glaner 20 points de plus au Q.I., t'aurais pu y trouver quelques réponses sensées car cela t'aurait donné une intelligence normale.

Je ne suis pas porté vers le culte marial, au contraire : à ce niveau, je suis plutôt protestant.

Qui n'acceptent pas la virginité de Marie !!! J'avais donc raison.

Ta remarque ne veut rien dire à cause de son manque de précision flagrant.
Les protestants croient que Jésus est né d'une vierge. Ils reconnaissent la virginité de Marie.
Les protestants ne croient pas que Marie soit demeurée vierge toute sa vie.

C'est ce qu'il te manque : la précision qui te rendrait beaucoup plus clair, cette capacité à nuancer. Tu me fais penser à une condisciple de classe, la pauvre fille qui étudie pendant ses congés de Noël et qui se ramasse un 5/20 en religion parce qu'elle n'a rien pigé.

C'est sans doute pour cela, parce que je relativise fortement le culte marial, que je ne peux pas être troublé par certains problèmes qui touchent aux "apparitions". Je ne me sens pas obligé d'y croire et, surtout, si c'était un mensonge, ce ne serait pas dramatique pour la foi chrétienne.

C'est bien !!! Tu considererais celà comme quoi alors ? Une fete, un rassemblement necessaire, l'organsiation d'un spectacle !!?

Oui, ce serait la suite du spectacle "Les dix commandements".

Cependant, j'aimerais nuancer ton propos : elle n'apparaissait pas forcément aux gens qui y croyaient d'avance. Les apparitions ne concernent que des enfants, souvent des filles. C'est plutôt ça qui est étrange.

Tres souvent des filles pubères assez "incultes" et souvent d'un milieu catho assez "simple".

Chose qui invalide ta thèse du complot ou du bobar, pas vrai ?

[quote]

Et certaines de ces jeunes filles ont ensuite voué leur vie à Dieu (et pas vraiment à Marie, même si elles gardaient une place dans leur coeur pour elle). La question est donc double...[
Veux tu me dire alors pourquoi toutes ces voyantes ont été enfermées dans des monastères , séparées des enfants qui avaient vu avec elles ; avec interdiction absolue de communiquer, entr'elles et avec la presse!!! As tu lu les temoignages des témoins de Lourdes , assez révélateur pour un esprit critique comme moi.

Non, j'ai tendance à prendre avec des pincettes ce genre de rumeurs. Tu sais, c'est un peu comme l'histoire des mains coupées des enfants belges par les soldats allemands pendant la grande guerre...

[Magnus]

Attention : seules les opinions peuvent être attaquées, pas les auteurs des opinions.
(Voir les posts ayant un point d'exclamation en rouge : cela signifie qu'il y a eu un rapport d'alerte.)

[dan 26]

[quote="Thiébault"][quote="dan 26"][quote="Thiébault"]
Je ne suis pas obligé d'avoir le même questionnement que toi. Ce que je trouve dommage pour toi, Dan, c'est d'avoir un foisonnement de questions et de n'avoir pas le matériel pour y répondre. Je pense que si t'avais pu glaner 20 points de plus au Q.I., t'aurais pu y trouver quelques réponses sensées car cela t'aurait donné une intelligence normale.

Et voilà c'est reparti !!! Tu n'arrives pas à assumer une discussion , si tu ne peux répondre . Je ne sais pas si tu l'as deviné mais quand je pose des questions c'est aux autres, et c'est à eux d'y répondre . Pas à moi à répondre aux miennes. Pour information je repond à tous , et je n'évite aucune réponse . ce n'est pas ton cas. Quand aux insultes elles dénotent , justement un maque d'argument de ta part, mais je commence à te connaitre !!Ce n'est pas grave.

Je ne suis pas porté vers le culte marial, au contraire : à ce niveau, je suis plutôt protestant.

Qui n'acceptent pas la virginité de Marie !!! J'avais donc raison.

Ta remarque ne veut rien dire à cause de son manque de précision flagrant.
Les protestants croient que Jésus est né d'une vierge. Ils reconnaissent la virginité de Marie.
Les protestants ne croient pas que Marie soit demeurée vierge toute sa vie.

Et alors quand je dis qu'il n'acceptent pas la virginité de Marie , que lis tu? Excuse moi c'est que question difficile. Je le reconnais.

C'est ce qu'il te manque : la précision qui te rendrait beaucoup plus clair, cette capacité à nuancer. Tu me fais penser à une condisciple de classe, la pauvre fille qui étudie pendant ses congés de Noël et qui se ramasse un 5/20 en religion parce qu'elle n'a rien pigé.

Je reconnais que plus la phrase est simple, et plus elle est difficile à comprendre.

C'est sans doute pour cela, parce que je relativise fortement le culte marial, que je ne peux pas être troublé par certains problèmes qui touchent aux "apparitions". Je ne me sens pas obligé d'y croire et, surtout, si c'était un mensonge, ce ne serait pas dramatique pour la foi chrétienne.

C'est bien !!! Tu considererais celà comme quoi alors ? Une fete, un rassemblement necessaire, l'organsiation d'un spectacle !!?

Oui, ce serait la suite du spectacle "Les dix commandements".

Ok

Cependant, j'aimerais nuancer ton propos : elle n'apparaissait pas forcément aux gens qui y croyaient d'avance. Les apparitions ne concernent que des enfants, souvent des filles. C'est plutôt ça qui est étrange.

Tres souvent des filles pubères assez "incultes" et souvent d'un milieu catho assez "simple".

Chose qui invalide ta thèse du complot ou du bobar, pas vrai ?

Pourquoi expliques moi ? Salette par exemple c'était un bobar une mise en scène , celà n'a pas empéché que c'est une enfant, inculte qui en a été victime.



[quote]

Et certaines de ces jeunes filles ont ensuite voué leur vie à Dieu (et pas vraiment à Marie, même si elles gardaient une place dans leur coeur pour elle). La question est donc double...[
Veux tu me dire alors pourquoi toutes ces voyantes ont été enfermées dans des monastères , séparées des enfants qui avaient vu avec elles ; avec interdiction absolue de communiquer, entr'elles et avec la presse!!! As tu lu les temoignages des témoins de Lourdes , assez révélateur pour un esprit critique comme moi.

Non, j'ai tendance à prendre avec des pincettes ce genre de rumeurs. Tu sais, c'est un peu comme l'histoire des mains coupées des enfants belges par les soldats allemands pendant la grande guerre

C'est simple tu as deux exemples précis , Fatima, et Lourdes que sont devenus les enfants !!!? Apres ces visions .Excuse moi là aussi c'est peut etre une question difficile

[dan 26]

[

quote="Jayrâm"]libremax

Oui, il faut éviter les jugements hatifs sur les formes extérieures d'un culte quel qu'il soit si on n'en connait pas tous les symboles car on n'est pas à l'intérieur de la personne qui croit.

[/quote]
Veux tu dire par là que les formes exterieures d'un culte sont là pour plaire aux personnes qui croient. ?Interressant , nous sommes dans une demarche de marketing
amicalement

[Invité]

non, je veux dire que personne ne peut juger du niveau spirituel d'autrui uniquement d'après un culte extérieur.

[bernard1933]

Dan, il te manque peut-être vingt points de QI, mais console-toi ! Il t'en reste assez pour ne pas craindre d'avoir des apparitions de la Vierge !
Depuis que je suis sur le forum, je me pose la question de savoir quelle est la religion qui fournit le plus d'intégristes...Et la Vierge n'apparaît pas qu'aux sous-doués ! La preuve : le voyant qui vient de "se tirer" par hélicoptère de sa prison de la Réunion !

[dan 26]

[

quote="Jayrâm"]non, je veux dire que personne ne peut juger du niveau spirituel d'autrui uniquement d'après un culte extérieur.

[/quote]
Excuse moi je n'avais pas compris .

[Invité]

Depuis que je suis sur le forum, je me pose la question de savoir quelle est la religion qui fournit le plus d'intégristes...

L'extrémisme est un malaise mental, donc rien à voir avec la religion, il peut s'appliquer sur tout...
Mais un jour j'ai entendu une théorie intéressante, qui parlait d'un cycle pour les religions: croissance puis relâchement, puis extrémisme, puis retour vers quelque chose de plus cool... La période chrétienne extrémiste était l'Inquisition.

[dan 26]

Depuis que je suis sur le forum, je me pose la question de savoir quelle est la religion qui fournit le plus d'intégristes...

L'extrémisme est un malaise mental, donc rien à voir avec la religion, il peut s'appliquer sur tout...
Mais un jour j'ai entendu une théorie intéressante, qui parlait d'un cycle pour les religions: croissance puis relâchement, puis extrémisme, puis retour vers quelque chose de plus cool... La période chrétienne extrémiste était l'Inquisition.

Tu confonds intégriste, qui a une forte conotation religieuse, et extrémistes, qui sont des jusqu'auboutistes !!
Les intégristes peuvent etre assimilés au fondamentalistes, toutes les religions en hebergent malheureusement. Mais surtout les religions monothéistes .
Pas la peine de me dire les athées aussi . J'ai déjà répondu que c'était impossible au niveau de la definition.
amicalement

[Invité]

j'ai volontairement employé "extrémiste" parce que "intégriste" est discutable: il peut être compris dans le sens d'"intègre, entier", ce qui n'est pas nécessairement négatif. Je suis d'accord avec toi que la définition actuelle d'intégriste a une connotation religieuse, mais trop de croyants te rétorqueront qu'il est normal d'être intégriste...

L'intégrisme n'est pas un "malaise mental", mais seulement un excès de zèle, un manque de recul et de nuance, tandis que "fondamentaliste" est une rigidité exagérée, et "extrémiste" un désordre mental.

C'est pour cela que j'évite d'employer "intégriste"... mais je me trompe peut-être...

[Invité]

Dan :

Mais un jour j'ai entendu une théorie intéressante, qui parlait d'un cycle pour les religions: croissance puis relâchement, puis extrémisme, puis retour vers quelque chose de plus cool... La période chrétienne extrémiste était l'Inquisition.

les religions suivraient un cycle : naissance, croissance, apogée, déclin, et mort, je le pense aussi. Théorie intéressante en effet mais rien de scientifique, mais ça m'étonne que tu l'aies relevée