Re: La Trinité

[Pseudo]

A part quelques exceptions, je veux encore croire qu'il est possible d'échanger des considérations sur la foi en tant qu'expérience spirituelle, sur des concepts comme la Trinité, entre croyants de religions différentes, mais avec un athée qui nie toute valeur de l'expérience spirituelle, c'est impossible.

Essaye de comprendre Jayram , pour un athée tout ce que tu appelles "expérience spirituelle", n'est ni plus ni moins que le résultat d'une fonction du cerveau, de l'homme qui chez certains est plus ou moins developpé pour croire , à ces mirages . C'est tout !! Pour moi en tout cas cette notion n'existe pas , malgrés le fait que j'y ai cru pendant de tres longues années !! Mais il s'agissait en définitive d'une forme de conditionnement environnemental qui me faisait croire que.......... Un athée ne nie pas ce type de phénomène il l'explique , scientifiquement c'est tout ,alors qu'un croyant s'imagine que ......
Ce n'est donc pas une critique c'est une explication du mecanisme qui pousse certains hommes à croire. C'est tout!!!!
Amicalement

C'est démontré par quelle étude, ce que vous affirmez là ?

[raphael-rodolphe]

[PSEUDO VIENS REJOINDRE LE CLUB DES QUELQUES PEQUINS CHRETIENS DE CE FORUM REMPLI DE VILAINS MECREANTS PITIE AU SECOURS]),

J'abonde dans ton appel !!!

+ 1

[mario]

Essaye de comprendre Jayram , pour un athée tout ce que tu appelles "expérience spirituelle", n'est ni plus ni moins que le résultat d'une fonction du cerveau, de l'homme qui chez certains est plus ou moins developpé pour croire , à ces mirages . C'est tout !! Pour moi en tout cas cette notion n'existe pas , malgrés le fait que j'y ai cru pendant de tres longues années !! Mais il s'agissait en définitive d'une forme de conditionnement environnemental qui me faisait croire que.......... Un athée ne nie pas ce type de phénomène il l'explique , scientifiquement c'est tout ,alors qu'un croyant s'imagine que ......
Ce n'est donc pas une critique c'est une explication du mecanisme qui pousse certains hommes à croire. C'est tout!!!!
Amicalement

Et ce mécanisme, pourquoi, et par quel miracle s'est-il mis en place, dans cette évolution guidée par le hasard ???


N'est-ce pas parce qu'il était bon que l'homme puisse atteindre son créateur par les voies spirituelles ?

Et pour ce faire, il fallait que notre organisme ait les instruments nécessaires pour penser le spirituel ???


Cordialement.

[libremax]

Si si, il y a des traces matérielles, dont des inscriptions, et ce culte a été l'un sujet d'un recherches également (Robert Turcan entre autres).

Chère Bulle,
A ce que je sache, les inscriptions mithraïstes sont essentiellement nominatives, et beaucoup sont tardives. On trouve surtout des images et je n'ai pas connaissance des récits ou des phrases censées être dites par Mithra soi-même, sauf les formules copiées-collées à travers les sites athées ou syncrétistes. J'ai donc un doute.
Où est-il écrit "Je suis la voie, la vérité, la lumière", par exemple? De quand date cette inscription attribuée à Mithra?
Je ne veux pas tout nier en bloc. Je cherche juste quelques précisions que je ne parviens pas à trouver. Comme c'est un sport assez répandu que de trouver des précédents aux moindres détails des Evangiles (des fois, c'est très rigolo), je me méfie juste un peu...

Excellentissime, Cher Libremax ! Pleurons ensemble mes biens chers frères, les athées ne sont pas les seuls puisque certains chrétiens de renom n’hésitaient pas à dire que la raison était « la prostituée du diable », « la plus grande et opiniâtre ennemie » de Dieu… (D. Martin Luthers Werke. Kritische Gesamtausgabe-Weimar: H. Böhlau & Nachfolger, 1883).

Hou, comme c'est risqué de sortir des petits morceaux de phrase bien choisis, comme ça, bien arrachés à leur contexte. Une personne comme Luther avait des quantités de raisons possible de parler ainsi de la "raison". Quel sens donnait-il dans son texte à la raison? Que représentait la raison pour son époque? Quelle valeur objective a cette sentence dans son texte? Vous ne nous dites rien de tout ça, nous sommes obligés de prendre tout ceci pour argent comptant.
Ceci dit je parie gros que Luther ne dénonce pas la raison tout court, mais l'usage qu'on en faisait à l'époque. Hélas, je n'en saurai pas plus pour l'instant...

Tout l'enjeu me semble-t-il est de faire un tant soit peu tomber certaines idées reçues, toutes faites ou poussiéreuses…

C'est bien ce que je disais : il faut faire le tri ! Et aussi admettre que les religions n'aident pas particulièrement à retrouver ce qui au départ était censé être de l'amour.

...Ceci est précisément ce que j'appelais une idée toute faite et poussiéreuse.

[dan 26]

désolée, Dan, la création d'une simple pensée dans toute sa complexité n'est pas encore expliquée: tout au plus en voit-on des effets dans l'activité du cerveau. Idem pour les émotions: on en voit les effets, mais pas l'émotion elle-même. A fortiori, impossible de prouver que les expériences spirituelles soient de simples activités cérébrales ! Ce ne sont que des suppositions, des théories: tout est encore à prouver dans ce domaine.

Alors je te conseille le monde des religions ( bi mesnuel que l'on ne peut taxer d'anti Dieu!!), numero 6 de Juillet et Aout 2004. "Sommes nous programmés pour croire ? "Ecrit par des neurologues connus et reconnus . Et surtout le fameux "Pourquoi Dieu ne disparaitra pas", par les neurologues Newberg, d'Aquili, et Rause!!
Les preuves et expériences y sont fort bien expliquées et demontrées.
Amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]Il faut prendre en compte que pour un athée, les idées religieuses sont réellement des aberrations. Elle ne rentre pas dans leur raisonnement donc ils la considèrent réellement contraire à la raison.

Veux tu m'excuser pour ma part je ne parle pas d'abhération(si ce n'est celle des textes queqlues fois) , j'explique tout simplement le mécanisme. Je n'ai strictement jamais dit que ce n'étais pas bien de croire et d'avoir la foi. Reprend mes propos !! J'utilise la raison pour explique ce besoin de crorie, comme l'a fait Freud par exemple.

Leur argument, qui est imparable pour eux, n'en est effectivement pas un pour le croyant, parce qu'il n'y a pas, ou presque, d'interconnexion entre les domaines traîtés dans le dialogue.

Disons que pour le croyant, il y a un phénomène de rejet phobique , car il ne connaissent stricterment rien à l'athéisme, si ce n'est ce que leurs religions leur a enseigné, en leur faisant peur !!! (si tu ne crois pas tu iras en enfer!!! ou là là!!!). Je ne comprend pas que l'on ne puisse pas utiliser comme interconnexion, la logique et la raison , de tous les jours . Sauf avec quelques uns qui sont rares !!! Il y a tres peu d'athées qui haient comme tu sembles le penser , les croyants traditionnels . Ils sont justes convaincu sque ces braves gens sont emprisonnés dans un système de pensée dont il est tres difficile de s'échapper.

Tout l'enjeu me semble-t-il est de faire un tant soit peu tomber certaines idées reçues, toutes faites ou poussiéreuses, de mieux se connaître les uns les autres, en espérant que les internautes y trouveront les ressources nécessaires à un accueil plus fraternel de l'Autre dans son quotidien.

Ok tu as raison , mais celà demande un certain detachement de l'enseignement subit , et ce n'est pas si facile !!!
Je rappelle que j'ai été croyant et suis devenu athée de raison , une demarche tres particulière.
Amicalement

[Invité]

Désolé Dan , mais rien n'est prouvé scientifiquement ce ne sont que des hypothèses qui n'iront pas bien loin. Ce qui dépasse le mental, l'Esprit, et l'Âme, ne peuvent faire l'objet de démonstration scientifique. Trouver qu'il existe des zones dans le cerveau qui correpondent à la pensée religieuse, n'expliquera rien car ce n'est pas le cerveau qui les génère, le cerveau n'est qu'un organe par lequel la pensée s'exprime.

Un croyant peut te renvoyer les mêmes arguments. En reprenant ta phrase ça donne :

"Disons que pour l'athée, il y a un phénomène de rejet phobique , car il ne comprennent stricterment rien à la foi, si ce n'est que nier l'expérience spirituelle..."

Si tu me dis que tu as eu la foi, j'ai du mal de te croire, car la vraie foi se vit du fond des tripes, ce n'est pas seulement l'adhésion à des croyances par l'intellect.

Je maintiens que les athées ne comprennent rien à la foi car ils ne le peuvent pas, c'est hors de leur atteinte. Qu'un athée nie la valeur de l'exprérience spirituelle, c'est logique, il n'y a pas accès. Tes arguments n'auront jamais aucune valeur pour un croyant.

Je te signale quand même que tu te places au dessus des croyants en te permettant de juger la foi comme un emprisonnement, un conditionnement dont tu tu te serais libéré, alors je ne vois pas pourquoi les croyants n'auraient pas le droit de juger ton athéisme comme un conditionnement, un obscurantisme, qui t'empêche de voir plus loin que le bout de ton nez.

La foi est une expérience d'éveil de la conscience, un dépassement de l'égo, un accès à une dimension plus universelle, après peu importe le nom que l'on donne selon sa religion, mais je sais que pour toi cela ne veut strictement rien dire.

Amicalement

[dan 26]

[quote="leela"]Le gros problème d'incompréhension mutuel est que le seul fait de dire "pour moi, le concept de Dieu tel que décrit dans les religions est une aberration" est très mal ressenti par les croyants: ils se sentent agressés et réagissent agressivement. Heureusement ce n'est pas toujours le cas, mais on le voit ici. Pourtant, il ne s'agit que d'une simple opinion : personne ne devrait se sentir agressée par elle. Celui qui dit cela est sincère. Il n'y a pas de mal à le penser ni à le dire. S'exprimer n'est pas synonyme de "vouloir imposer son point de vue", c'est simplement... l'exprimer.

Comment expliquer à ce sujet que l'on puisse, critiquer la politique, la philo, les hommes etc..........et que le domaine religieux soit chasse gardée pour certains. D'où vient ce phénomène. ? La foi vive serait elle source d'intolérance ?

Bien sûr on retrouve la même réaction chez certains athées qui se croient investi d'une mission purificatrice. Mais les athées sont des croyants, donc aussi fermés et sûrs de posséder LA Vérité.

Tu as raison, quand l'athée demande aux autres de devenir athée; mais sincérement je ne l'ai encore jamais vu!!!

Libremax, j'aime beaucoup ce que tu dis: chez toi on sent vraiment du respect pour l'autre, et une recherche pour le connaître mieux. Connaître, comprendre est la base de l'amour. On peut comprendre sans pour cela adhérer, c'est par exemple mon cas vis-à-vis des croyants, mais pas des intolérants et intégristes de tout bord.

Le problème de fond est là , la religion oui!!! Pour ce qui en ont besoin, l'intolérance le fanatisme, et l'intégrisme religieux surtout pas!!! Problème ,les fontières chez certains sont assez minces!!! En particulier pour ceux qui veulent ........temoigner!!!
Amicalement

[bernard1933]

Jayram, je te contredis totalement quand tu dis douter qu'on aie pu avoir la foi "au fond des tripes" et qu'on puisse ensuite l'avoir quittée . Mon expérience en matière de croyance est à peu près la même que celle de Dan . J'ai cru " avec les tripes ", sans douter le moins du monde, bien programmé et sans virus ! Et puis, après de très longues années de réflexions, d'épreuves, d'interrogations, de doute , me voilà agnostique ! Dan a été plus loin ; je me suis peut-être arrêté en route !
Ce que je n'admettrai plus jamais, c'est le Dieu "monstrueux" des religions ! Le mien est tout à fait paisible...

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]

"Disons que pour l'athée, il y a un phénomène de rejet phobique , car il ne comprennent stricterment rien à la foi, si ce n'est que nier l'expérience spirituelle..."
Phobie peur incontrolée , peux tu essayer de me dire de quoi l'athée de raison à peur s'il te plait, et comment marche le mécansime. merci d'avance. Je te rappelel que j'ai étai croyant et eu la foi, pendant 30 ans . Evite si possible de dire que c'était une mauvaise foi!!! Ou que je n'avais pas la vraie foi
Amicalement

[Pseudo]

désolée, Dan, la création d'une simple pensée dans toute sa complexité n'est pas encore expliquée: tout au plus en voit-on des effets dans l'activité du cerveau. Idem pour les émotions: on en voit les effets, mais pas l'émotion elle-même. A fortiori, impossible de prouver que les expériences spirituelles soient de simples activités cérébrales ! Ce ne sont que des suppositions, des théories: tout est encore à prouver dans ce domaine.

Alors je te conseille le monde des religions ( bi mesnuel que l'on ne peut taxer d'anti Dieu!!), numero 6 de Juillet et Aout 2004. "Sommes nous programmés pour croire ? "Ecrit par des neurologues connus et reconnus . Et surtout le fameux "Pourquoi Dieu ne disparaitra pas", par les neurologues Newberg, d'Aquili, et Rause!!
Les preuves et expériences y sont fort bien expliquées et demontrées.
Amicalement

Alors là... Parce que la revue s'appelle "Monde des religions", c'est forcément une revue déiste ou croyante ? N'est-ce pas Frédéric Lenoir le rédacteur en chef ?

En outre, voici ta réponse à Jayrâm :

Phobie peur incontrolée , peux tu essayer de me dire de quoi l'athée de raison à peur s'il te plait, et comment marche le mécansime. merci d'avance. Je te rappelel que j'ai étai croyant et eu la foi, pendant 30 ans . Evite si possible de dire que c'était une mauvaise foi!!! Ou que je n'avais pas la vraie foi

Je te signale que je t'ai posé la même question mais que tu n'as pas daigné y répondre. Merci donc de me répondre !
Amicalement.

[Invité]

Je dis simplement qu'il y en a marre d'entendre des athées prendre les croyants pour des demeurés du haut de leur raisonnement. Je ne suis pas un fanatique, je n'appartiens à aucune religion, mais quand je lis ces jugements sur les croyants, je me demande qui est le plus liberticide.

Dans ces conditions tout dialogue est impossible.

Ce serait plus honnête de dire simplement que vous ne croyez pas, mais essayez de comprendre que la foi ne s'explique pas avec vos théories mentales. Suivez votre chemin mais laissez les croyants suivre le leur.

Je répète que je n'ai jamais entendu des croyants critiquer à ce point des athées, car on s'en fout.

Pour moi la foi peut changer de forme, mais elle ne se perd pas, quand on a entrevu le monde spirituel, ça ne se renie pas, sinon ce n'était qu'une illusion, donc j'en conclus que vous ne savez pas ce qu'est la foi.

[Pseudo]

[raphael-rodolphe]

[libremax]

Veux tu m'excuser pour ma part je ne parle pas d'abhération(si ce n'est celle des textes queqlues fois) , j'explique tout simplement le mécanisme. Je n'ai strictement jamais dit que ce n'étais pas bien de croire et d'avoir la foi. Reprend mes propos !! J'utilise la raison pour explique ce besoin de crorie, comme l'a fait Freud par exemple.

Cher Dan,
votre cas à vous est tout à fait particulier.
Non, vous ne jugez rien de bien ou de pas bien. Le bien et le mal sont des idées qui vous importent peu dans vos discussions. Seuls comptent pour vous le prouvé et le non prouvé.
Quant aux aberrations, désolé, mais si, vous en parlez. "si ce n'est celle des textes quelques fois": c'est bien de ça dont je parle.

Heureusement, vous pimentez quelque peu la binarité de cette réflexion par une tendance à tout mélanger, à faire des rapprochements "à la louche" sans discernement, à lire les réponses à toutes vitesses et donc les comprendre de travers, à les oublier même parfois, et à exposer vos arguments sans aucune précision, ce qui vous fait monter des théories fumeuses et presque aussi absurdes que l'idée que vous vous faites des dogmes.
C'est votre style! Et, que voulez vous, il donne envie de vous répondre parce que, il faut tout de même le dire, vous êtes drôle dans vos réactions.

Disons que pour le croyant, il y a un phénomène de rejet phobique , car il ne connaissent stricterment rien à l'athéisme, si ce n'est ce que leurs religions leur a enseigné, en leur faisant peur !!! (si tu ne crois pas tu iras en enfer!!! ou là là!!!). Je ne comprend pas que l'on ne puisse pas utiliser comme interconnexion, la logique et la raison , de tous les jours . Sauf avec quelques uns qui sont rares !!! Il y a tres peu d'athées qui haient comme tu sembles le penser , les croyants traditionnels . Ils sont justes convaincu sque ces braves gens sont emprisonnés dans un système de pensée dont il est tres difficile de s'échapper.

Tenez cher Dan, voilà deux idées données à l'emporte-pièce: "les croyants ne connaissent que ce qu'on leur a enseigné" et "libremax pense que les athées haïssent les croyants traditionnels".
Vous dites ne pas comprendre qu'il ne puisse y avoir d'interconnexion comme la logique et la raison avec les croyants.
Et pourtant, cher Dan, vous ne le comprenez pas, précisément.
Et ça, c'est bien vous aussi: "je ne comprends pas!" "Que veux-tu dire par là!" "Explique-moi!" vous faites bien, de demander à vos interlocuteurs d'être plus clair (c'est pas du luxe). Mais quand on vous explique, vous finissez par dire "c'est bien ce que je pensais, c'est aberrant".

Ok tu as raison , mais celà demande un certain detachement de l'enseignement subit , et ce n'est pas si facile !!!Je rappelle que j'ai été croyant et suis devenu athée de raison , une demarche tres particulière.

Oui? en quoi est-ce une démarche "très particulière" ?

amicalement.

[mario]

à LEELA /

Alors je te conseille le monde des religions ( bi mesnuel que l'on ne peut taxer d'anti Dieu!!), numero 6 de Juillet et Aout 2004. "Sommes nous programmés pour croire ? "Ecrit par des neurologues connus et reconnus . Et surtout le fameux "Pourquoi Dieu ne disparaitra pas", par les neurologues Newberg, d'Aquili, et Rause!!
Les preuves et expériences y sont fort bien expliquées et demontrées.Amicalement

Et je te répète ma question à laquelle tu n'as pas daigné répondre :

Ce mécanisme, pourquoi, et par quel miracle s'est-il mis en place, dans cette évolution guidée par le hasard ???


N'est-ce pas parce qu'il était bon que l'homme puisse atteindre son créateur par les voies spirituelles ?

Et pour ce faire, il fallait que notre organisme ait les instruments nécessaires pour penser le spirituel ???


Cordialement.

[Invité]

Il y a tres peu d'athées qui haient comme tu sembles le penser , les croyants traditionnels . Ils sont justes convaincu sque ces braves gens sont emprisonnés dans un système de pensée dont il est tres difficile de s'échapper.

N'est-ce pas de la condescendance ? bah ce sont des braves gens...c'est pas de leur faute, ils sont conditionnés, ils ne peuvent pas comprendre... Franchement Dan t'es bien gentil mais il faut arrêter de parler des croyants comme des neuneus :fou:

Je lisais la position d'un religieux qui expliquait que "les athées sont des envieux, qui éprouvent de la jalousie pour Dieu et de ce fait ils produisent toutes sortes de thèses
pour discréditer l'existence de Dieu"

Je n'irai pas jusque là, je suis plus modéré, mais c'est pour te dire ce qu'un croyant peut penser de l'athéisme.

[Bulle]

N'est-ce pas parce qu'il était bon que l'homme puisse atteindre son créateur par les voies spirituelles ?

Et pourquoi "le" créateur et pas "les créateurs" et pourquoi pas la nature ou des extra-terrestres ?

[Bulle]

Libremax a dit :
Comme c'est un sport assez répandu que de trouver des précédents aux moindres détails des Evangiles (des fois, c'est très rigolo), je me méfie juste un peu...

Et bien dans la mesure où il existe des textes c'est normal d'en débattre non ?
Pour Mithra voir la France Littéraire (1836 - ed. Charles Malo - p.12) et puisque les dieux sont avec moi je t'ai trouvé le bouquin en ligne !Ici

Hou, comme c'est risqué de sortir des petits morceaux de phrase bien choisis(...)
Ceci dit je parie gros que Luther ne dénonce pas la raison tout court, mais l'usage qu'on en faisait à l'époque. Hélas, je n'en saurai pas plus pour l'instant...

Tss tss... Pas trop mon style ça...
« Il n'existe sur Terre, parmi tous les périls, rien de plus dangereux qu'une raison adroite et bien pourvue, surtout si elle s'occupe de questions spirituelles qui touchent à l'âme et à Dieu » (Walter Kaufmann, Critique of Religion and Philosophy, Harper and Brothers (New York) 1958, p. 218).
C'est limpide il me semble non ?

Pour le reste, tu trouves vraiment que tous les messages bibliques sont des preuves de l'amour divin ?

De la même manière tu trouves vraiment que le fait d'éduquer dans une religion un enfant depuis son plus jeune âge n'est pas un conditionnement ?

[mario]

..........De la même manière tu trouves vraiment que le fait d'éduquer dans une religion un enfant depuis son plus jeune âge n'est pas un conditionnement ?

De nos jours , non !!! Les influences contraires sont tellement nombreuses dans un pays comme la France, que la plupart des adolescents perdent la foi dès l'âge de 14ans !!!

Et pourquoi "le" créateur et pas "les créateurs" et pourquoi pas la nature ou des extra-terrestres ?

Je vois mal plusieurs créateurs se faire concurrence là-haut !!!

La nature créatrice? La matière qui serait divine. C'est l'opinion des panthéistes en effet !

Quant aux extra-terrestres, je te les laisse !!!


Cordialement.

[dan 26]

[quote="Jayrâm"]Désolé Dan , mais rien n'est prouvé scientifiquement ce ne sont que des hypothèses qui n'iront pas bien loin.

Comment peux tu savoir que ces études "n'iront pas loin?" , je suis intimement convaincu du contraire .

Ce qui dépasse le mental, l'Esprit, et l'Âme, ne peuvent faire l'objet de démonstration scientifique.

Pourquoi ? ce que tu appelles esprit et ame , ne sont ni plus ni moins que des résultantes de l'action chimique de notre cerveau rien de plus.

Trouver qu'il existe des zones dans le cerveau qui correpondent à la pensée religieuse, n'expliquera rien car ce n'est pas le cerveau qui les génère, le cerveau n'est qu'un organe par lequel la pensée s'exprime.

Et non excuse moi !!! Le cerveau est à l'origine de toutes nos pensées, sentiments , peurs et autres!!! C'est une machine tres complexe qui produit tout celà.

Un croyant peut te renvoyer les mêmes arguments. En reprenant ta phrase ça donne :
"Disons que pour l'athée, il y a un phénomène de rejet phobique , car il ne comprennent stricterment rien à la foi, si ce n'est que nier l'expérience spirituelle..."

Ne pas comprendre (ce qui n'est pas le cas pour moi ayant été croyant ), ne déclanche aucune peur ou angoisse!!!

Si tu me dis que tu as eu la foi, j'ai du mal de te croire, car la vraie foi se vit du fond des tripes, ce n'est pas seulement l'adhésion à des croyances par l'intellect.

Je l'ai vécu au fond des tripes figures toi, pendant 30 ans !!! Soit sympa d'eviter de me dire que ce n'est pas vrai !!! Un peu facile comme réponse

Je maintiens que les athées ne comprennent rien à la foi car ils ne le peuvent pas, c'est hors de leur atteinte. Qu'un athée nie la valeur de l'exprérience spirituelle, c'est logique, il n'y a pas accès. Tes arguments n'auront jamais aucune valeur pour un croyant.

Je me repette pour la Xeme fois, j'ai été croyant comme la plus part d'entre vous!!!
Pourquoi refuser de l'imaginer ?. Pourquoi ne peux tu pas admettre qu'un croyant devienne libre de penser par lui meme ? C'est assez incroyable ce système de rejet , qu'une telle affirmation engendre.

Je te signale quand même que tu te places au dessus des croyants en te permettant de juger la foi comme un emprisonnement, un conditionnement dont tu tu te serais libéré, alors je ne vois pas pourquoi les croyants n'auraient pas le droit de juger ton athéisme comme un conditionnement, un obscurantisme, qui t'empêche de voir plus loin que le bout de ton nez.

Qui est le mieux placé pour analyser 2 situations , celui qui a vécu les deux ? Ou celui qui reste au chaud dans son cocon ? Sincérement et raisonnablement!!!

La foi est une expérience d'éveil de la conscience, un dépassement de l'égo, un accès à une dimension plus universelle, après peu importe le nom que l'on donne selon sa religion, mais je sais que pour toi cela ne veut strictement rien dire.

Eveil de quelle conscience ? Reflechis? Celle de se decouvrir mortel!!
Depassement de l'égo !!! Pourquoi , quel but ? On ne sait pas!!!
Dimension plus universelle !!Celà ne veut strictement rien dire!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

..........De la même manière tu trouves vraiment que le fait d'éduquer dans une religion un enfant depuis son plus jeune âge n'est pas un conditionnement ?

De nos jours , non !!! Les influences contraires sont tellement nombreuses dans un pays comme la France, que la plupart des adolescents perdent la foi dès l'âge de 14ans !!!

Comment l'on t'ils prise avant ?

Et pourquoi "le" créateur et pas "les créateurs" et pourquoi pas la nature ou des extra-terrestres ?

Je vois mal plusieurs créateurs se faire concurrence là-haut !!!

Et pourtant les polythéistes croient en un panthéon de Dieux!!!

La nature créatrice? La matière qui serait divine. C'est l'opinion des panthéistes en effet !

Et de 2!!

Quant aux extra-terrestres, je te les laisse !!!

Reservé aux sectes en général !!!
Amicalement

[libremax]

Libremax a dit :
Comme c'est un sport assez répandu que de trouver des précédents aux moindres détails des Evangiles (des fois, c'est très rigolo), je me méfie juste un peu...

Et bien dans la mesure où il existe des textes c'est normal d'en débattre non ?
Pour Mithra voir la France Littéraire (1836 - ed. Charles Malo - p.12) et puisque les dieux sont avec moi je t'ai trouvé le bouquin en ligne !Ici

Chère Bulle,
en débattre, c'est normal et c'est très bien. Je voulais juste dire que vu la manière dont on colporte souvent les mêmes idées et les mêmes comparaisons fantaisistes d'un bout à l'autre du web sans jamais citer une source initiale, je prends mes précautions avant de les prendre au sérieux.

Par exemple, c'est très gentil de m'indiquer un lien qui parle de Mithra et qui reprend peu ou prou le même soupçon de primeure de la "vérité, la lumière, la vie", mais que dit l'auteur?
"Mithra était la lumière, le Verbe et la vie. que peut-on demander de plus clair"? et me voilà à nouveau devant le tabou dont je parlais: Où a-t-on vu ou lu que Mithra était la vérité, la lumière et la vie, est-ce une phrase qu'il est censé avoir dit tout d'un bloc, est-ce l'interprétation qu'on a faite d'une image, de quand daterait une telle inscription, retrouvée où?
comme dirait Dan 26: "mystère et boule de gomme".

Tss tss... Pas trop mon style ça...
« Il n'existe sur Terre, parmi tous les périls, rien de plus dangereux qu'une raison adroite et bien pourvue, surtout si elle s'occupe de questions spirituelles qui touchent à l'âme et à Dieu » (Walter Kaufmann, Critique of Religion and Philosophy, Harper and Brothers (New York) 1958, p. 218).
C'est limpide il me semble non ?

Non, Bulle, ce n'est pas limpide. C'est déjà plus lisible que les petits morceaux que vous citiez dans le dernier post, et il paraît clair que Luther, qui a voulu dans tous ses combats mettre en avant le salut par la foi, met le doigt ici sur un problème lié à la raison. Mais il ne s'agit que d'une phrase, dont on ignore encore la portée dans le texte qui la contenait.
Mais le souci avec Luther est beaucoup plus complexe. Il émet des propos très contradictoires sur la raison. Il est capable de l'encenser autant que de la piétiner.

Pour le reste, tu trouves vraiment que tous les messages bibliques sont des preuves de l'amour divin ?

Ce n'est pas le propos de tous les "messages bibliques", mais globalement, oui, je pense qu'ils sont des preuves de cet amour. A condition de les considérer dans la globalité de l'Evangile à travers une Tradition qui ne se trouve pas comme ça toute cuite à la lecture des seuls textes.

De la même manière tu trouves vraiment que le fait d'éduquer dans une religion un enfant depuis son plus jeune âge n'est pas un conditionnement ?

Si pour vous, une éducation constitue un conditionnement, alors oui, bien sûr.
Tout ce que nous avons d'humain n'est-il pas conditionné ?

[bernard1933]

Mario, tu as raison, à 14 ans, il ne reste plus grand-chose de la foi chez les enfants . L'instruction se développe et les enfants comprennent plus
rapidement qu'on leur a raconté des fadaises. Et souvent, après leur communion privée et les cadeaux, ils jettent la religion "par-dessus les
moulins "! Peut-être eût-il mieux fallu limiter l'instruction ( sacré Jules Ferry !) , les talibans l'ont bien compris ! Que veux-tu, il y a une contradiction basique entre les connaissances classiques, le raisonnement, le rationnel d'une part et ce que les religions enseignent.
Si on arrivait seulement à leur faire comprendre la relation d'amour infini entre Dieu et mon petit gosse noir sur la rive d'un lac desséché...

[raphael-rodolphe]

Si on arrivait seulement à leur faire comprendre la relation d'amour infini entre Dieu et mon petit gosse noir sur la rive d'un lac desséché...

La réponse est logique lorsque l'on croit en la réincarnation (d'ailleurs, il me semble que les premiers chrétiens y croyaient ... (?) ) et en la Justice Divine car sont les conséquences de vies anciennes (sais tu ce qu'il a fait de terribles et de bons pour autrui ?); et les raisons qui ont faites que cet âme en arrive là, ce n'est pas de notre ressort, mais du sien.