La cruauté et la pureté

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2009 - 17:21

En Mathieu 5:8 on fait dire à Jésus :

heureux les coeurs pure il verront Dieu.

Je m'intérroge sur le choix qui est fait d'interpréter ou de traduire cette parole (qui à l'origine porte un sens sacré) par l'idée de pureté sans y réfléchir plus que ça.

La pureté n'est ce pas l'absence de mélange ?Est ce que l'idée de crudité et de cruauté n'a pas lien avec le mot pure ?Purifier n'est pas rendre cru en enlevant les impureté ?
Il y a un lien entre ces deux idées oui surement.
Maintenant ici dans le contexte "évangélique" peut on dire qu'il n'en a pas ?Qu'en pensez vous ?

Et si l'idée de pureté du coeur de cette parole était l'idée de pureté lié à l'idée de cruauté, de crudité ?Avoir le coeur cruel ?

Heureux ce qui ont le coeur cruel , ils verront Dieu ??

Possible ?
Sensée de penser ça ?

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2009 - 17:37


faudrait d'abord voir la signification du mot qui a été traduit par "pur" ?

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Message par idrom le Sam 30 Mai 2009 - 17:51

en grec et mot a mot:
«Heureux les purs par le coeur»

idrom
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Message par Bulle le Sam 30 Mai 2009 - 18:16

La pureté n'est ce pas l'absence de mélange ?

Non, c'est l'absence d'altération.
Mais effectivement si tu penses que le mélange est obligatoirement une altération...

Est ce que l'idée de crudité et de cruauté n'a pas lien avec le mot pure ?
Les crudités tu les sers quand ?

Purifier n'est pas rendre cru en enlevant les impureté ?
croule de rire

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2009 - 21:58

Bulle a écrit:
La pureté n'est ce pas l'absence de mélange ?

Non, c'est l'absence d'altération.
Mais effectivement si tu penses que le mélange est obligatoirement une altération...
Bulle qui nous sort sont dictionnaire de poche pour les nuls. rire

Bulle a écrit:
Purifier n'est pas rendre cru en enlevant les impureté ?

...
L'expression "dire la vérité toute crue" correspond tout à fait à ce que je disais ici.La vérité tout crue, toute pure, l'est lorsqu'elle n'est altéré d'aucune impureté , d'aucun mélange.Un écrit ou une parole nettoyé des impuretés qui n'ont rien à y faire permet de voir ce quelle est en vérité.

idrom a écrit:en grec et mot a mot:
«Heureux les purs par le coeur»
Je ne lis pas le grec mais tu sembles avoir raison pour l'ordre des mots en tout cas.Raison de plus pour se méfier des traductions.


1c) moralement

1c2) libre de tout mélange à ce qui est faux, sincère, authentique

http://barriere.tripod.com/nouvtest/2513.htm

1c) ethically
1c1) free from corrupt desire, from sin and guilt
1c2) free from every admixture of what is false, sincere genuine

On voir bien qu'une des définitions possible qu'on donne même académiquement n'a rien à voir avec l'idée de pureté "angélique".Libre de tout mélange à ce qui est faux s'entend très bien comme indiquant qu'on pourrait y mettre l'idée de cruauté.La seul chose qui compte c'est qu'une chose soit vrai et pas quelle soit bonne ou mauvaise selon un quelconque jugement corrompu.

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Message par Geveil le Dim 31 Mai 2009 - 8:37

Ah, ça y est, je vois où tu veux en venir, être cru dans ses propos serait une façon d'être pur.
Possible, mais en tous cas, c'est manquer de cœur.
Il peut y avoir de plus, une méchanceté sous-jacente qui fait que les propos crus sont souvent impurs.

Ceci dit, et vu les myriades d'interconnexions dans le cerveau, aucun propos, aucune action ne peut être pur.
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Message par Invité le Dim 31 Mai 2009 - 9:12


cela me fait bizarre, cette discussion, pour moi c'est simple, le contexte permet facilement de comprendre "pur" = sans tache, donc un coeur sans méchanceté, sans rancune, sans fourberie, sans défauts (ou: le moins possible)...

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Message par Invité le Dim 31 Mai 2009 - 10:03

Kenan a écrit:Le mot qu'on traduit traditionnellement ici par pure indique aussi :
1c) moralement 1c2) libre de tout mélange à ce qui est faux, sincère, authentique
http://barriere.tripod.com/nouvtest/2513.htm
1c) ethically 1c1) free from corrupt desire, from sin and guilt 1c2) free from every admixture of what is false, sincere genuine
On voit bien qu'une des définitions possible qu'on donne même académiquement n'a rien à voir avec l'idée de pureté "angélique"."Libre de tout mélange avec ce qui est faux" s'entend très bien comme indiquant l'idée de cruauté.La seul chose qui compte c'est qu'une chose soit vrai et pas quelle soit bonne ou mauvaise selon un quelconque jugement corrompu.
Je remet ici une partie de mon post que j'ai corrigé.J'était habitué à pouvoir édité quand je voulais quand j'était admin.

Gereve a écrit:Ah, ça y est, je vois où tu veux en venir, être cru dans ses propos serait une façon d'être pur.
Possible, mais en tous cas, c'est manquer de cœur.
Oui mais tu vois c'est là qu'on voit que pour les européens l'utilisation du mot coeur est différente.Tu fait référence aux sentiments et dans la bible ça n'existe pas par exemple.Je me trompe ?L'idée de coeur pure comme on l'entend chez les français n'existe pas, n'a pas directement ce sens pour les juifs de l'époque biblique.Et il n'est pas question d'être cru dans ses propos je pense ici avec la parole de jésus, mais d'être cru (el) dans son jugement (coeur).Il n'est pas question de parler, de réagir mais de voir en jugeant de ce qu'est Dieu en adoptant une attitude particulière.Jésus dit : Il faut être libre de tout à priori (pure) pour pouvoir juger en liberté, en vérité, de ce qu'est Dieu.

Gereve a écrit:Il peut y avoir de plus, une méchanceté sous-jacente qui fait que les propos crus sont souvent impurs.
Oui mais il n'est pas question de donner ici par la parole , mais de recevoir (voir/comprendre).
Ce que dit Jésus dans les "béatitudes" et pratiquement partout une invitatios à adopté un regard particulier sur le monde.Pour arrêter de souffrir par incompréhension...

Gereve a écrit:
Ceci dit, et vu les myriades d'interconnexions dans le cerveau, aucun propos, aucune action ne peut être pur.
Et oui c'est là le noeud du problème que me pose cette traduction !Dans la réalité ça ne veut rien dire d'autre que "ne soyez rien" vu qu'on est forcément impure du point de vue "angélique".
On botte en touche !On chasse le mal du monde en en parlant plus !Une des autres définitions de ce mot , la première peut être est le blanchiment.Et oui bien sur, le blanchiment c'est la purification.Seulement ce mot à bien entendu aussi un usage assez "dérangeant".On peut blanchir artificiellement pour rendre propre une chose sale...Ici on parle de coeur pure mais il faut définir ce qu'est la pureté qui est demandé pour voir Dieu.
Selon moi Il faut se purifier en se rendu cru (sans apriori) et pas se rendre vide.
Si on ne le fait pas comme jusqu'à aujourd'hui on demande le rien, le vide, la transparence !!Il ne faut pas juger Dieu en restant cru/pure (libre de tout apriori) il faut être vide , transparent comme un ange c'est à dire en réalité n'être rien , être un fantôme.
C'est pour ça que le christianisme comme beaucoup de religion a finit par glisser vers un culte de la mort sans le reconnaitre.C'est ce que martèle onfray par exemple..
Mais les athées ne se pose pas la question que je me pose moi ici (et pour tous les textes).Ils rejettent ce qu'à dit jésus ou ce qu'on a fait dire à jésus ?


Dernière édition par Kenan le Dim 31 Mai 2009 - 11:23, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 31 Mai 2009 - 10:55

Qwaty a écrit:Purifier n'est pas rendre cru en enlevant les impureté ?

Kenan a écrit:L'expression "dire la vérité toute crue" correspond tout à fait à ce que je disais ici.La vérité tout crue, toute pure, l'est lorsqu'elle n'est altéré d'aucune impureté , d'aucun mélange.Un écrit ou une parole nettoyé des impuretés qui n'ont rien à y faire permet de voir ce quelle est en vérité.

Qwaty - pardon, Kenan - cru ne signifie pas forcément libre de toute impureté. certains aliments sont des poisons si tu les manges crus.

cru ne signifie pas non plus "libre de tout mélange". tu parlais toi même de crudité, il m'arrive justement de mélanger andives (chicons, pour nos amis wallons), carottes rapées, betteraves, j'y ajouterais même du céleri si je pouvais avaler cette pale , ma femme et capable d'y mettre des pommes mais je ne suis pas fan non plus... on adultère le tout avec de la vinaigrette. tout cela est cru n'est-ce pas ?

"la vérité toute crue" ne veut pas dire "toute pure" mais "brut de décoffrage".

de plus on ne saurait rendre cru quoi que ce soit ! les choses nous sont présentée crues, et nous les cuisons. la cuisson travaille, éprouve le sujet et le libère de ses impuretés.

ainsi ce coeur pur ne serait pas un coeur cru ( ou cruel) mais cuit.

Spoiler:
attention à ne pas laisser bruler en voulant faire du zèle !

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Message par bernard1933 le Dim 31 Mai 2009 - 11:10

Mais dis, Qwaty ( j'aime bien Qwaty, c'est plus musical !), ce que tu nous dis là, c'est pas du " tout cuit "! On démarre dans la philosophie et on
s'écrase dans la macédoine !
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Message par SEPTOUR le Dim 31 Mai 2009 - 13:11

PUR
Rien n'est "impur" puisque tout a DIEU pour origine et de plus IL habite ttes choses.
IMPUR est un qualificatif lié a la matiere, lourde, dense, mélangée,Potentiellement dangereuse quand exterieure au corps.
PUR est lié aussi a certains éléments de la matiere ou de l'esprit: Parfums, certaines couleurs, formes, sons, pensées, etc, etc.

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Message par Bulle le Dim 31 Mai 2009 - 15:48

Kenan a dit :
Bulle qui nous sort sont dictionnaire de poche pour les nuls.

Non, seulement parce qu’un mot a un sens qui doit être le même pour tout le monde et pas le sens que tu veux lui donner. C’est la base pour communiquer.
Donc ce serait plus un dictionnaire de poche pour ceux qui veulent être compréhensibles.

Bulle n’a pas écrit « purifier n’est pas rendre cru en enlevant les impuretés » elle a juste mis un smiley qui montrait que ton affirmation la faisait mourir de rire.
Mais puisque tu as fait l’effort de passer du « verset » de la bible selon saint Kenan à un explication de ce verset je vais encore devoir te dire la définition du mot « cru »
1) Qui n’est pas cuit
2) Qui n’a pas subi de transformations (et je le répète, transformer ne veut pas dire obligatoirement altérer)
3) Sans atténuation, brutal, franc, qui n’use pas de précaution
4) Qui choque par son caractère licencieux (ex : une blague crue)
5) Et en Belgique : humide et froid
Libre de tout mélange à ce qui est faux s'entend très bien comme indiquant qu'on pourrait y mettre l'idée de cruauté. La seul chose qui compte c'est qu'une chose soit vrai et pas quelle soit bonne ou mauvaise selon un quelconque jugement corrompu.
Qu’est-ce que la cruauté a à voir avec le vrai et le faux ? Le mélange à ce qui est faux peut bien être tout au contraire, de la gentillesse. Les mensonges gentils sont peut être même plus fréquents que les autres.
Et la vérité n’a pas forcément à voir avec un jugement. Il y a des choses vraies uniquement parce qu’elles sont la réalité. Si une fille (aveugle) est petite et grosse c’est une réalité ; et le fait de lui dire qu’elle est grande et mince serait un mensonge gentil qui lui fera plaisir.
Mais revenons au point de départ :
En Mathieu 5:8 on fait dire à Jésus :
heureux les coeurs pure il verront Dieu.
Si il y a un débat à faire sur ce verset, ce n’est pas sur le mot « pur » (sans « e », puisque cœur est du masculin) mais sur le mot « cœur ».
Ce verset, si tu veux l’étudier et en approfondir le sens est à comparer avec Isaïe, VI-10 et Romain, I, 21 – Tu y verras que le cœur n’est pas à l’époque le siège des sentiments mais de l’intelligence.
Donc si tu veux ouvrir un débat sur la cruauté des impurs qui ne verront jamais Dieu parce qu’ils osent dire ce qu’ils pensent d’une manière directe et dépourvue de fioriture, il va falloir choisir un autre verset…
Je remet ici une partie de mon post que j'ai corrigé.J'était habitué à pouvoir édité quand je voulais quand j'était admin.
Nous aussi.
Mais c’est nettement plus pratique maintenant... pour nous :sicroll:

PS : Bernard, surtout ne change rien tu es trop génial !!!

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Message par Geveil le Dim 31 Mai 2009 - 19:44

SEPTOUR a écrit:PUR
Rien n'est "impur" puisque tout a DIEU pour origine et de plus IL habite ttes choses.
IMPUR est un qualificatif lié a la matiere, lourde, dense, mélangée,Potentiellement dangereuse quand exterieure au corps.
PUR est lié aussi a certains éléments de la matiere ou de l'esprit: Parfums, certaines couleurs, formes, sons, pensées, etc, etc.

Tout est impur, puisque Dieu s'est divisé grâce au néant.
L'existence n'étant possible que grâce à la séparation, tout ce qui existe porte une part de néant, et est donc impur.
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Message par SEPTOUR le Dim 31 Mai 2009 - 22:56

Si tu le vois ainsi, je n'y vois pas d'inconvenient.

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Message par Invité le Lun 1 Juin 2009 - 1:41

Si une fille (aveugle) est petite et grosse c’est une réalité ; et le fait de lui dire qu’elle est grande et mince serait un mensonge gentil qui lui fera plaisir.
Heu! être aveugle, ça ne veut pas dire être idiote! petit et gros, même pour un aveugle, ça n'est pas synonyme de grand et mince!
Tu peux lui faire gober qu'elle est très jolie, à la rigueur, car ça c'est suggestif! ça ne se mesure pas en cm ou en kg!!!
bon, ça va, :crabe:

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Message par Invité le Lun 1 Juin 2009 - 1:49

Kenan cherche à faire des rapprochements entre les racines des mots! Ce n'est pas toujours évident, mais c'est une démarche assez intéressante. Le tout est de ne pas se tromper sur la racine.
J'avoue que je n'ai pas cherché le rapprochement entre cru(dité) et cru(auté). L'adjectif cruel tend à me faire penser que le lien n'est pas évident, mais ce n'est pas si sûr!
En revanche, mieux vaut avoir "trouvé" le lien avant d'en parler pour ne pas passer pour farfelu, car ça peut paraître très bizarre. Il faut une très grande maîtrise de l'étymologie (Hébraïque, grecque, latine) pour y arriver.
Ne te décourage pas Kenan. Mais tu n'es pas au bout de tes peines!

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Message par Jipé le Lun 1 Juin 2009 - 6:38

Tu as raison Myrrha, mais il ne faut pas faire comme Robinson qui cru....Zoé rire
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Message par Bulle le Lun 1 Juin 2009 - 8:33

Myrrha a dit :
Tu peux lui faire gober qu'elle est très jolie, à la rigueur, car ça c'est suggestif! ça ne se mesure pas en cm ou en kg!!!
Oui mais elle cru pouvoirs'y fier

Spoiler:
Merci Jipé pour le filon 💋

Ceci dit d'accord avec toi, Myrrha, Kenan "cherche" et c'est intéressant... Mais dans ce cas qu'il ne reproche pas aux autres d'utiliser un dictionnaire quand on lui fait la remarque qu'il se plante...

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Message par Invité le Lun 1 Juin 2009 - 21:15

Je suis en plein déménagement.Désolé de ne pas répondre plus rapidement.Ce que je peut dire c'est que le rapprochement que je faisais il est comme l'indique le titre entre l'idée de pureté et l'idée de cruauté.
J'ai ajouté le mot crudité qu'on utilise pour l'alimentaire pour remuer la salade mais il colle aussi de toute manière : il est question de ne pas transformer ce qu'est un aliment en l'altérant par la cuisson.
Maintenant crudité a bien lien avec le mot cru mais cruauté aussi j'imagine non ?
La cruauté c'est la crualité.On s'arrange comme on peut avec notre langage mais crudité et crualité c'est la même idée d'action ou d'état en lien avec ce qui est cru.
Ce comporté crument (cruellement) c'est ce comporter de manière sauvage, sans avoir subit une transformation par une quelconque éducation.Etre civilisé , se civiliser c'est ça non ?Etre cruel (cru) c'est être brute (brutale) et donc c'est aussi être pure.Ici il est dit que les pure par le coeur(ou qui ont le coeur pure) verront Dieu.
Ensuite c'est à chacun de juger de ce que j'amène.Si on est d'accord il faudrait comme le dit Bulle avancer dans le questionnement autour du mot coeur mais yen a pas le temps là tout de suite moi missié dames.

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Message par Magnus le Lun 1 Juin 2009 - 22:29

Heu... c'est quoi, la crualité ? Je ne connais pas du tout ce mot, et je ne l'ai pas trouvé dans le dico.

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Message par Invité le Lun 1 Juin 2009 - 22:39

Magnus a écrit:Heu... c'est quoi, la crualité ? Je ne connais pas du tout ce mot, et je ne l'ai pas trouvé dans le dico.
c'est la cruauté de manger des légumes crus La cruauté et la pureté 0013

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Message par Invité le Lun 1 Juin 2009 - 23:06

leela a écrit:
Magnus a écrit:Heu... c'est quoi, la crualité ? Je ne connais pas du tout ce mot, et je ne l'ai pas trouvé dans le dico.
c'est la cruauté de manger des légumes crus La cruauté et la pureté 0013
La cruauté et la pureté C01910

c'est l'ancètre supposé du mot cruauté.

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Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 7:51

Pas du tout !

La cruauté et la pureté Medium_image_4569749

Cruauté
Nature : s. f.
Prononciation : kru-ô-té
Etymologie : Provenç. cruzeltat, crueltat ; catal. crudeltat ; espagn. crueldad ; portug. crueldade ; ital. crudeltà ; du latin crudelitatem, de crudelis (voy. ). Crudelité qu'on trouve dans quelques textes était refait sur le latin, qui, à l' origine , avait donné régulièrement cruelté, crualté, cruauté.

Bon j'ai dû chercher rapidement une page d' etymologie du mot.

En regardant plus loin en fait il y a deux mots latins qui ont pu donné nos mots cruauté , cruel, crudité, cru : cruentes et crudales Mais pour passer en francais, sans être un linguiste je sent bien qu'il a fallut passé par un "L".Ou bien cruenté est devenu cruelté ou crudalité et devenu crualité.

en anglais c'est cruelty

Les mots en cru en latin était lié au sang et à la chair nu.On sort des légumes ?

http://georges.dolisi.free.fr/Terminologie/C/cruor.htm

Zelda, leela chers amis.Oserez vous avouer que idéologiquement vous n'aimez pas ce que je dis dans ce sujet au lieu de jouer au littéraire pointilleux ?

Ca ne serait pas plus "juste" ?? Wink

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Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 11:24

dans "μακαριοι οι καθαροι τη καρδια οτι αυτοι τον θεον οψονται" , le mot καθαροι signifie propre .
cruel = σκληρός
cru = άψητος

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Message par Invité le Mar 2 Juin 2009 - 12:53

moi, littéraire pointilleux croule de rire ??? Je m'amuse, c'est tout :bdl: Quant à aimer ou non ce que tu dis, honnêtement je ne pourrais pas me prononcer: tu émets un point de vue original, mais il ne remet pas les fondements de ma vie en question rire

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