Le Fils de son Père

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Message par Invité Lun 7 Sep 2009 - 12:07

On demandait à un paysan si le Fils du Père Eternel était Dieu. Il répondit que non; mais il ajouta :
<< Cela ne peut lui manquer, quand M. son Père sera mort. >>

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Message par libremax Lun 7 Sep 2009 - 12:15

:compris:
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Message par Invité Lun 7 Sep 2009 - 12:33

On demandait à un paysan si le Fils du Père Eternel était Dieu. Il répondit que non; mais il ajouta :
<< Cela finira par lui arriver, quand Monsieur son Père sera mort. >>

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Message par libremax Lun 7 Sep 2009 - 12:38

Ca y est j'ai pigé (merci!):
Le christianisme ne correspondait-il pas à un mouvement d'abandon du judaïsme, abandon qui profiterait néanmoins de son héritage (parmi lequel on ne garderait que ce qui est utile, bien entendu)?

J'ai bon?
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Message par Cochonfucius Lun 7 Sep 2009 - 17:17

Dans la même veine:

Un vieux Juif se suicide. Dieu le lui reproche.

"Mais, Seigneur, comprenez-moi, j'avais un fils unique, et il a changé de religion, alors que faire?"

"Mon enfant, il ne fallait pas en venir là. Moi-même, j'avais un fils unique, qui a changé de religion, et je ne me suis pas suicidé pour autant".

"Ah, vraiment, et qu'est-ce que vous avez fait???"

"J'ai juste fait un nouveau testament".
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Message par _Le Grand Absent Mar 15 Sep 2009 - 16:27

libremax a écrit:Ca y est j'ai pigé (merci!):
Le christianisme ne correspondait-il pas à un mouvement d'abandon du judaïsme, abandon qui profiterait néanmoins de son héritage (parmi lequel on ne garderait que ce qui est utile, bien entendu)?

J'ai bon?

Oui mais tu deviens un hérétique marcionite.
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Message par libremax Mar 15 Sep 2009 - 16:35

LGA ! C'est gentil de passer !
Je vous donne entièrement raison : je tentais ci-dessus de reformuler la pensée d'Escape. Peut-être se reconnaît-il certaines affinités dans la démarche de Marcion ? ...
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Message par _Le Grand Absent Mar 15 Sep 2009 - 16:48

Merci.

Mais tu oublies la cause de l'abandon : la destruction du Temple par Titus.
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Message par libremax Mar 15 Sep 2009 - 17:05

C'est une cause envisageable parmi d'autres (je ne l'oubliais pas, vous me l'aviez exposée il y a déjà quelques bouts de temps sous d'autres horizons et d'autres avatars).
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Message par _Le Grand Absent Mar 15 Sep 2009 - 20:16

Et quelle autre raison qu'un catastrophe cosmique y aurait-il eu de changer de dieu ?
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Message par libremax Mar 15 Sep 2009 - 21:21

La préexistence de ce nouveau dieu, par exemple, l'adéquation d'une partie de la révélation juive avec nombre d'idées ne demandant qu' à s'inscrire dans un corpus littéraire et traditionnel, ou bien encore un prophétisme appelant à un rejet de nombreux aspects du judaïsme tendant à éloigner celui-ci du peuple. Toutes ces raisons pouvant fort bien s'accorder effectivement avec le traumatisme de la chute du Temple et l'interprétation de celle-ci.
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Message par _Le Grand Absent Mer 16 Sep 2009 - 2:31

libremax a écrit:La préexistence de ce nouveau dieu, par exemple,
Là, tu abondes dans la thèse mythiste.

l'adéquation d'une partie de la révélation juive avec nombre d'idées ne demandant qu' à s'inscrire dans un corpus littéraire et traditionnel,
Tu parles de Philon ? Il n'avait pas besoin de Jésus et n'en a jamais entendu parler.

ou bien encore un prophétisme appelant à un rejet de nombreux aspects du judaïsme tendant à éloigner celui-ci du peuple..
Tu parles des Zélotes ? Il ne prêchaient pas de nouveau dieu.

Toutes ces raisons pouvant fort bien s'accorder effectivement avec le traumatisme de la chute du Temple et l'interprétation de celle-ci.
Mais il est complètement absurde d'attribuer la colère de Dieu à la mort d'un Juif lambda.
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Message par _Spin Mer 16 Sep 2009 - 8:32

Le Grand Absent a écrit:
Mais il est complètement absurde d'attribuer la colère de Dieu à la mort d'un Juif lambda.
Absurde ou pas, c'est bien dans la tradition juive. L'auteur deutéronomique attribue la chute de Jérusalem à la colère de Dieu contre les exactions du roi Manassé (2 Rois, 23, 26), que ce passage soit probablement interpolé n'y change rien (d'autant que l'interpolation a pu suivre d'assez près la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor).

à+

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Message par _Spin Mer 16 Sep 2009 - 9:15

Spin a écrit:(d'autant que l'interpolation a pu suivre d'assez près la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor).
à+
Et au fait, puisqu'il y a été fait allusion, n'y aurait-il pas des comparaisons intéressantes à faire entre la destruction par Nabuchodonosor et celle par Titus, et la façon d'en faire son deuil et de s'y adapter en bricolant la religion ?

à+

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Message par YOD Mer 16 Sep 2009 - 9:54

Le Grand Absent a écrit:
Mais il est complètement absurde d'attribuer la colère de Dieu à la mort d'un Juif lambda.

lol ! un juif lambda qui s'est imposé dans le choix de l'homme qui sépare l'Histoire des homme en un av JC (le juif lambda) et un après JC(le même juif lambda)

c'est vraiment triste de voir des gens encore supporter que leur date de naissance a pour référence ce juif lambda

la destruction du temple n'est pas une colère de Dieu, c'est le dessein de Dieu. C'est dans ce temple que les sacrifices avaient lieux et c'est dans ce temple que l'on décidait de mettre en application les peines capitales et dans ce cas, ce tribunal était considéré comme un tribunal rabbinique meurtrier selon les termes des juifs eux même , le dernier jugement était celui du Christ puisque ce genre de condamnation étaient décidées tous les 70 ans

http://www.leava.fr/questions-reponses/non-juifs/3279_question-nabil.php

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Message par _Spin Mer 16 Sep 2009 - 10:13

YOD a écrit:la destruction du temple n'est pas une colère de Dieu,
Au moins pour la destruction de Nabuchodonosor, tu contredis la Bible, là...

Jérémie va jusqu'à prêcher conséquemment la soumission à ce même Nabuchodonosor. Ce qu'a fait en somme, après sa capture, Flavius Josèphe par rapport à Titus. Sauf que lui n'a pas été retenu dans la Bible.

à+

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Message par YOD Mer 16 Sep 2009 - 10:19

Spin a écrit:Au moins pour la destruction de Nabuchodonosor, tu contredis la Bible, là...

Je parle du dessein de Dieu, Dieu lui n'a jamais rien écrit

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Message par _Spin Mer 16 Sep 2009 - 10:48

YOD a écrit:
Spin a écrit:Au moins pour la destruction de Nabuchodonosor, tu contredis la Bible, là...
Je parle du dessein de Dieu, Dieu lui n'a jamais rien écrit
Dont acte.

Mais qu'est-ce qui n'est pas le dessein de Dieu ? Et si tout est le dessein de Dieu, qu'est-ce que ça apporte de le dire ?

à+

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Message par YOD Mer 16 Sep 2009 - 12:09

Spin a écrit:Mais qu'est-ce qui n'est pas le dessein de Dieu ? Et si tout est le dessein de Dieu, qu'est-ce que ça apporte de le dire ?
à+

le dessein de Dieu c'est ce qui se réalise et que tous le monde peut constater. la destruction du temple est définitive, les juifs n'ont jamais pu le reconstruire

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Message par Invité Mer 16 Sep 2009 - 14:00

le dessein de Dieu c'est ce qui se réalise et que tous le monde peut constater. la destruction du temple est définitive, les juifs n'ont jamais pu le reconstruire
pu ou voulu?

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Message par YOD Mer 16 Sep 2009 - 14:14

Myrrha a écrit:
pu ou voulu?

Bah ! tout bon juif attend le Messie, et donc la reconstruction du temple

Donc c'est vouloir avant de pouvoir

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Message par Invité Mer 16 Sep 2009 - 14:53

Bonne réponse!
Je n'y avais pas pensé de cette façon, mais j'avoue que c'est intéressant.
La reconstruction du temple indiquerait donc le retour du Messie.
je vais me mettre à étudier attentivement les travaux à Jérusalem! Je ne voudrais pas rater ça!Le Fils de son Père An024

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Message par _Le Grand Absent Mer 16 Sep 2009 - 14:58

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Mais il est complètement absurde d'attribuer la colère de Dieu à la mort d'un Juif lambda.
Absurde ou pas, c'est bien dans la tradition juive. L'auteur deutéronomique attribue la chute de Jérusalem à la colère de Dieu contre les exactions du roi Manassé (2 Rois, 23, 26), que ce passage soit probablement interpolé n'y change rien (d'autant que l'interpolation a pu suivre d'assez près la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor).
Mais un roi n'est pas un Juif lambda.
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Message par _Spin Mer 16 Sep 2009 - 15:14

Le Grand Absent a écrit:
Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Mais il est complètement absurde d'attribuer la colère de Dieu à la mort d'un Juif lambda.
Absurde ou pas, c'est bien dans la tradition juive. L'auteur deutéronomique attribue la chute de Jérusalem à la colère de Dieu contre les exactions du roi Manassé (2 Rois, 23, 26), que ce passage soit probablement interpolé n'y change rien (d'autant que l'interpolation a pu suivre d'assez près la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor).
Mais un roi n'est pas un Juif lambda.
Justement, Jésus est présenté comme un roi potentiel !

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Message par _Le Grand Absent Mer 16 Sep 2009 - 15:20

Mais les chefs zélotes aussi, à ce compte.

Et ils ne sont pas devenus fils de Dieu pour autant.
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