Re: monastere en folie...

par dan 26 Lun 12 Oct 2009 - 21:11

[

quote="JO"]J'ai vu mourir dans de terribles angoisses une très vieille femme, grande maitresse d'un ordre spirituel. C'est un spectacle terrifiant , car arriver à cent ans, après plus d'un demi siècle de "sagesse" reconnue, pour crever d'angoisse sans adoucissement possible , à quoi bon ?
L'angoisse, c'est la peur de l'inconnu.
Le bouddhisme , bien vécu, supprime l'angoisse puisqu'il apprend à prendre ce qui est comme c'est, sans jugement. La maitrise de la respiration et le vide mental y aide .

[/quote]

J'ai vu un athée, mourrir devant moi, avec une sérénité fabuleuse . Organiser son depart d'une façon héroique. En faisant don de sa bibliothèque monumentale à sa ville , il est pati en tout quiétude. Un grand personnage
. J'ai souvent remarqué que les "sans dieu", etaient plus calmes, que certains croyants qui avaient la fameuse antise du jugement dernier . Il faut reconnaitre que le sacrement d'extrème onction n'est pas fait pour les rassurer. C'est un paradoxe . J'ai pensé à un momement imaginer ou organiser des cérémonies d' enterremement pour athée , ou civils cela devrait pouvoir se réaliser. Amicalement

par bernard1933 Lun 12 Oct 2009 - 21:29

Jo, le cas que tu cites me rappelle celui de ma mère ., très pieuse, trop pieuse ! Son dernier moment de lucidité au milieu d' un océan de démence sénile, à la veille de sa mort, pour me chuchoter qu' elle avait peur d' aller en enfer ! Elle était sûre d' aller au moins au purgatoire! Et le purgatoire, pour elle, c' était les flammes ! Les bonnes paroles de Mario ne m'ont pas enlevé la rage que je ressens vis-à-vis de l' Eglise et des salopards qui l'ont fait partir dans l' angoisse et le désespoir !
Quand j' y repense, je sens mes mains étrangler le curé !
L' athée ou l' agnostique part avec moins d' angoisse !

par Invité Lun 12 Oct 2009 - 21:56

Dan a écrit:
[color=darkblue]C'est etrange que ce ressenti soit si difficileà avouer. Pourquoi donc?

Et moi je trouve étrange que ce soit si difficile à admettre: Pourquoi donc ? Pourquoi devrions nous être tous pareils et avoir tous les mêmes vécus ?

Je n'aurais aucune honte à l'avouer: avoir des angoisses n'est pas un crime ni même une faiblesse, que je sache ! Elles sont là, ou pas là et on n'en peut rien ! Mais je ne vais quand même pas mentir pour vous faire plaisir rire

. Une fois, j'en ai eu un échantillon: j'ai fait le portrait d'un homme angoissé. Quand je fais un portrait, je "deviens" la personne. J'ai donc capté ses angoisses, c'était horrible ! Les symptômes décrits par Jipé étaient là, un resserrement dans la poitrine, et tout le reste. Je sais donc de quoi il parle: c'est une vague irrépressible, incontrôlable, impossible à raisonner. J'ai abandonné le portrait et je n'en n'ai plus jamais fait. J'en ai parlé avec plusieurs angoissés, et ils m'ont confirmé que c'était bien cela, qu'ils le ressentaient souvent, pour des bêtises, et ils savent que ce sont des bêtises, mais ils ne peuvent pas raisonner l'angoisse: elle est là. Depuis lors, je comprends mieux les angoissés, l'enfer qu'ils vivent...

Je fais une différence entre angoisse, peur et inquiétude. Comme dit JO, l'angoisse n'a pas d'objet, ou un objet imaginaire, ou qui ne représente pas un danger direct. La peur est une réaction à un danger, et l'inquiétude une incertitude, et les 3 peuvent se présenter à des degrés divers, du plus léger au plus fort. Bien sûr les frontières entre les 3 sont floues, et les mots sont souvent interchangeables, mais c'est un appauvrissement de la langue que d'employer abusivement l'un à la place de l'autre.

Par exemple Dan disait que l'angoisse par rapport à la mort peut venir quand on vit la mort d'un proche de près. C'est juste, mais ce n'est pas toujours le cas. Peut être en ressentirais-je le jour où mon tour viendra, je ne sais pas, mais pour le moment l'idée de mourir demain ou dans 30 ans ne me dérange pas du tout, et je ne suis sûrement pas une exception. J'ai déjà essayé de m'imaginer ce moment, et j'ai trouvé la sensation plutôt agréable (je ne parle pas d'une éventuelle souffrance physique, hélàs souvent présente). Comme dit Bernard, je l'imagine soit comme l'endormissement (s'il n'y a rien après), soit comme la découverte d'un nouveau monde (s'il y a quelque chose après). Je suis curieuse de voir ce que ce sera ! Et s'il n'y a rien, je ne serai plus là pour le regretter, donc... pourquoi devrais-je m'en faire ?

Beaucoup de mes amis sont angoissés, et un jour, je me sentais anormale de ne pas ressentir ce qu'ils décrivaient ! Comme disait quelqu'un ici: je craignais les avoir refoulées, je sais que cela est très mauvais. J'ai été voir mon psy familial, il a éclaté de rire: "vous n'allez quand même pas vous angoisser parce que vous n'avez pas d'angoisse!". Puis il m'a renvoyée à la maison.

Mais j'ai ouvert un topic à ce sujet, c'est étrange que vous continuiez à en parler ici ?

Bah, pourquoi pas Wink

(excuse moi, Dan, je n'ai pas lu le reste; je t'ai déjà dit que j'ai horreur de ces dialogues avec des quote à tiroir: ça prend un temps fou, et les quelques phases que j'ai parcourues avaient déjà eu leur réponse plus haut, donc inutile de les répéter).

par virgule Mar 13 Oct 2009 - 11:49

eh leela, j'adorerai pouvoir admirer ton travail d'artiste! Pourrais tu nous en faire profiter?

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 12:31

par mp

par dan 26 Mar 13 Oct 2009 - 13:27

[quote="leela"]
Dan a écrit:
[color=darkblue]C'est etrange que ce ressenti soit si difficileà avouer. Pourquoi donc?
Et moi je trouve étrange que ce soit si difficile à admettre: Pourquoi donc ? Pourquoi devrions nous être tous pareils et avoir tous les mêmes vécus ?

C'est incroyable que tu de sois pas capable de faire le distingo avec une généralité, et un cas d'exception. "En général "les personnes ont des crises exsitentielles c'est à dire prennent conscience de leur finitude à des momement bien pécise de leurs exsitence. C'est effrayant de ramener une généralité à sa petite personne .

Je n'aurais aucune honte à l'avouer: avoir des angoisses n'est pas un crime ni même une faiblesse, que je sache ! Elles sont là, ou pas là et on n'en peut rien !

C'est ce que je dis depuis le depart ce n'est pas une tare mais un fait , une disposition naturelle. C'est toi qui en fait un complexe.

Je fais une différence entre angoisse, peur et inquiétude. Comme dit JO, l'angoisse n'a pas d'objet, ou un objet imaginaire, ou qui ne représente pas un danger direct. La peur est une réaction à un danger, et l'inquiétude une incertitude, et les 3 peuvent se présenter à des degrés divers, du plus léger au plus fort. Bien sûr les frontières entre les 3 sont floues, et les mots sont souvent interchangeables, mais c'est un appauvrissement de la langue que d'employer abusivement l'un à la place de l'autre.

Celà change quoi à mon explication ?

Par exemple Dan disait que l'angoisse par rapport à la mort peut venir quand on vit la mort d'un proche de près. C'est juste, mais ce n'est pas toujours le cas.

Mais ce n'est pas possible de ne pas comprendre , je parle d'en général. Tu trouveras toujours un contre exemple à une généralité. Normalement les voitures sont réglée pour avoir une vitesse limitée à 140 KM, ce n'est pas vraie j'ai une Porche qui roule à 220 , vois tu le problème . Essaye de te sortir de cette idée primaire qui consiste à ramener une généralité à soi. e

Peut être en ressentirais-je le jour où mon tour viendra, je ne sais pas, mais pour le moment l'idée de mourir demain ou dans 30 ans ne me dérange pas du tout, et je ne suis sûrement pas une exception. J'ai déjà essayé de m'imaginer ce moment, et j'ai trouvé la sensation plutôt agréable (je ne parle pas d'une éventuelle souffrance physique, hélàs souvent présente). Comme dit Bernard, je l'imagine soit comme l'endormissement (s'il n'y a rien après), soit comme la découverte d'un nouveau monde (s'il y a quelque chose après). Je suis curieuse de voir ce que ce sera ! Et s'il n'y a rien, je ne serai plus là pour le regretter, donc... pourquoi devrais-je m'en faire ?

C'est parfait.

Beaucoup de mes amis sont angoissés, et un jour, je me sentais anormale de ne pas ressentir ce qu'ils décrivaient ! Comme disait quelqu'un ici: je craignais les avoir refoulées, je sais que cela est très mauvais. J'ai été voir mon psy familial, il a éclaté de rire: "vous n'allez quand même pas vous angoisser parce que vous n'avez pas d'angoisse!". Puis il m'a renvoyée à la maison.

Je n'ai jamais eu envie d'aller voir un psy, suis je en dehors des normes, ou dans les normes ?
amicalement

par Geveil Mar 13 Oct 2009 - 13:34

dan 26 a écrit:
C'est effrayant de ramener une généralité à sa petite personne .

Un conférencier faisait un exposé sur la différence homme/femme et il dit: " le problème avec vous, les femmes, c'est que vous ramenez toujours les problèmes généraux à vos problèmes personnels". C'est alors qu'on entend une petite voix dans la salle qui s'exclame:" Ah non! Pas moi ! "

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 13:42

j'ai une Porche qui roule à 220

C'est parfait.

ça te démangeait de t'en vanter?
qu'est-ce qu'on s'en moque! ça ne prouve qu'une chose, c'est que tu aimes les voitures de luxe et que tu as les moyens de t'en offrir!

En dehors de cela, si tu ignores que la majorité des voitures peuvent rouler à 160 km/h voire davantage, c'est sans doute que tu n'as jamais essayé de dépasser la limite de vitesse autorisée!

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 13:49

C'est incroyable que tu de sois pas capable de faire le distingo avec une généralité, et un cas d'exception. "En général "les personnes ont des crises exsitentielles c'est à dire prennent conscience de leur finitude à des momement bien pécise de leurs exsitence. C'est effrayant de ramener une généralité à sa petite personne

Le problème c'est que tu veux absolument tout généraliser.
Je pense qu'au contraire, tout est une question individuelle. Et que c'est normal de se sentir concerné par ce qui ce dit, Et Gereve, comme tout le monde, n'est pas à l'abri de cette évidence.
Consciemment ou non, nous avons besoin de "tout" ramener à notre propre expérience. Ce n'est pas de l'égocentrisme, c'est juste un besoin de se mettre dans la situation, de voir quelle est ou qu'elle serait notre réaction.
Je ne pense pas que ce soit malsain.

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 14:00

Même si la mort d'un proche nous fait "réfléchir à notre finitude" Ce n'est pas un motif "obligatoire" pour faire une crise existentielle!

Je déteste la souffrance, je déteste souffrir, mais la mort ne me fait pas peur, pour moi elle n'est qu'un passage d'un état à un autre qui nous est inconnu. Je sais que je vais mourir, comme tout le monde. Je ne suis pas pressée, mais si elle arrive sans crier gare, et sans que je souffre, je l'accueillerai comme j'accueille mes amis, sans chichis!
pourquoi confondre toujours mort et douleurs atroces, violence, et agonie?
J'ignore si je dirai "je ne veux pas mourir" comme certaines personnes que j'ai connu. Je préfèrerai ne dire que "merci" pour cette vie pleine de rebondissements et d'évènements heureux, (et d'autres plus difficiles, mais, c'est la vie!)

par **Magnus** Mar 13 Oct 2009 - 14:56

Heu... pour la Porsche de Dan, il est possible que ce ne soit qu'une illustration. Donc, aucune vantardise de sa part, Myrrha.

Spoiler:

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 15:13

:soumi: :louer:
pardon, chef!
rassure toi, je ne suis pas jalouse! la voiture pour moi, n'est qu'un moyen de transport et je ne connais rien dans les marques je sais juste que j'ai une voiture blanche ou verte, ou grise ! et quand nous étions très nombreux, il y avait "la grosse", avec plein de places, et la "petite",

Spoiler:

votre, très soumise (enfin, faut pas trop s'y fier)
Myrrha

par bernard1933 Mar 13 Oct 2009 - 15:22

Oui, Myrrha, c' était une plaisanterie ! Méfie-toi de Dan ! Nous les
hommes, sommes tous un peu tordus ! Même lui qui fait sérieux dans ses démonstrations...Mais je suis content de constater que beaucoup d' entre nous appréhendent la mort sans angoisse.

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 15:27

Dan, comme le souligne Myrrha, "le problème est que tu veux tout généraliser" (pas moi, donc, mais TOI): ajouter "en général" est tout nouveau dans ton vocabulaire.

D'autre part, je fais comme toi: je fais part de mon expérience, tout simplement parce que c'est la seule que je connaisse (et non pas parce que je la généralise, ni parce que je la trouve plus importante que les autres). C'est clair ?

Je me réjouis vraiment que tu ajoutes cela, si tout le temps que j'ai passé à te répondre a servi à cela, c'est génial, parce que, si tu ajoute "en général", eh bien, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis ! Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais tu ne l'as pas remarqué, tu m'as classée, je ne sais pas pourquoi, dans les "croyants qui se soignent leurs angoisses avec des religions".

Pour ce qui est du psy, ne pas sentir le besoin d'aller voir un psy n'est pas une preuve d'équilibre mental, au contraire: ce sont souvent ceux qui en ont le plus besoin qui sont dans le cas.

Réciproquement, le fait d'aller en voir un ne signifie pas qu'on soit angoissé. Je n'ai pas prétendu que j'étais équilibrée, je n'ai parlé que d'un point: mon absence d'angoisse.

Nous avions décidé d'appliquer avec la psychologie le même principe qu'avec la médecine: nous avions donc un médecin de famille, et un psy de famille, que nous ne consultions qu'en cas de besoin. Le but était de résoudre les problèmes avant qu'ils ne s'amplifient ou n'aient des conséquence à long terme.

Je me suis félicitée de cette décision: mes enfants ont été le consulter une ou deux fois, moi un peu plus, et cela nous a permis de mieux comprendre ce qui se passait pendant les "crises": adolescence, problèmes familiaux. Voilà, je n'ai aucune honte à avoue que j'ai vécu comme tout le monde des problèmes, que je n'ai pas toujours bien réagit, que j'ai eu une dépression, que j'ai fait des fautes énormes dans ma vie, et que j'ai été heureuse de me faire aider pour ne plus les reproduire.

Pas de quoi m'envoyer en enfer ou au paradis, je suis "comme tout le monde"

par virgule Mar 13 Oct 2009 - 15:59

je vois que myrrha a eu son petit besoin de lacher la pression...
alors comme on dit: a tes souhaits
Je ne sais pas pourquoi mais maintenant tu me fais sourire, c'est comme si je t'imaginais entrain d'ecrire ces mots rebelles, c'est comme si je voyais tes attitudes, ahah! ça me fait marrer.
Dans ce que je perçois de toi presentement, je comprends mieux pourquoi tu n'es pas faite pour le monastere...

par **Jipé** Mar 13 Oct 2009 - 16:14

leela:

Voilà, je n'ai aucune honte à avoue que j'ai vécu comme tout le monde des problèmes, que je n'ai pas toujours bien réagit, que j'ai eu une dépression, que j'ai fait des fautes énormes dans ma vie

et après tu dis que tu ne connais pas ce qu'est une angoisse... :whistle: j'ai du mal à te croire, mais bon...

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 16:58

Jipé a écrit:leela:
et après tu dis que tu ne connais pas ce qu'est une angoisse... :whistle: j'ai du mal à te croire, mais bon...

que tu me croies ou non ne change rien à ce qui est, donc: crois ce que tu veux, JP, je m'en fiche royalement ! :fou:

par **Jipé** Mar 13 Oct 2009 - 17:20

Il faut arrêter de dire n'importe quoi leela, il ne peut y avoir de dépression (de vraie) sans angoisse, ou alors c'est une déprime légère!
Les angoisses font parties des signes spécifiques justement de la dépression.

par **Magnus** Mar 13 Oct 2009 - 17:27

Leela, tu dois écouter le Dr Jipé.

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 17:33

JP:tu me lâches les baskets, ok ?

Si tu t'y connais un tout petit peu, tu ne dirais pas cela, et si le sujet te passionne, va dans le fil qui y correspond. J'ai aussi ouvert un fil sur l'angoisse, mais on dirait que cela ne t'intéresse pas, la seule chose que tu veux, c'est me chercher des poux. Quelle étrange occupation. :ptdr:

:boulet:

Et si vraiment tu veux continuer à démontrer que je suis ... ce que tu as envie que je sois, ouvre un fil dans "la plage aux immondices", elle a été faite pour cela. Tu pourras y verser ton fiel; personne ne t'en empêchera: tu peux même dire des injures et employer des mots orduriers.

:fou:

Magnus: tu vois que je l'écoute, je vais même jusquà lui répondre. Il me fait de plus en plus marrer: ses pièges grossiers sont vraiment trop facile à déjouer...

par **Jipé** Mar 13 Oct 2009 - 17:56

leela, ni je t'insulte, ni j'emploie de mots grossiers, je relève simplement tes incohérences, c'est tout.
Il n'y a pas de pièges grossiers, où en vois-tu ?
Tu dis des contre-vérités et manque de bol c'est dans mon domaine...donc je donne mon avis.
Démontre-moi si tu veux tenir la route dans ce que tu affirmes, qu'il n'y a pas d'angoisses en faisant une vraie dépression...

par dan 26 Mar 13 Oct 2009 - 18:34

Myrrha a écrit: j'ai une Porche qui roule à 220
C'est parfait.

ça te démangeait de t'en vanter?
qu'est-ce qu'on s'en moque! ça ne prouve qu'une chose, c'est que tu aimes les voitures de luxe et que tu as les moyens de t'en offrir!
En dehors de cela, si tu ignores que la majorité des voitures peuvent rouler à 160 km/h voire davantage, c'est sans doute que tu n'as jamais essayé de dépasser la limite de vitesse autorisée!

Mais ce n'est pas possible, je n'ai jamais eu de voiture de ce type, je donnais un exemple de généralité, ramené à une exception. Reprend mes contributions avant de répondre à coté de la plaque. .
Amicalement

par Invité Mar 13 Oct 2009 - 19:02

comme j'estime que cela ne regarde personne et alourdi le forum, je te réponds en mp. Juste parce que, pour une fois, tu emploies un ton plus gentil !

par virgule Mar 13 Oct 2009 - 19:14

oh fada! sont encore plus plus fada que moi ceux là!!!
eh les amis, ne vous donnez jamais rendez vous dans un monastere! ahah!
Enfin...cela prouve que ce n'est pas l'age qui amene la sagesse... :ptdr:

par **Bulle** Mer 14 Oct 2009 - 8:12

JO a écrit:chacun une partie de vérité . Leela a bien le droit de dire qu'elle ne connait pas l'angoisse : elle appelle ça autrement, ou bien , puise dans une pratique spirituelle , une sérénité quiapaise, dès que l'angoisse pourrait pointer son nez .on ne peut pas affirmer qu'on n'a pas d'émotions, mais , si on les maitrise correctement , ça les compense bien ;

Si elle a besoin de trouver une sérénité c'est que par définition elle est comme tout le monde, elle connaît l'angoisse...
Après "appeler ça autrement" : on n'est pas près de se comprendre si chacun décide de la définition des mots...
Mais j'imagine que leela va nous répondre :
- je prends ce que je veux des définitions des mots, je refuse le dogmatisme et c'est le dalai lama qui m'a dit que c'était bien de faire comme ça !

Spoiler:

dan 26 a écrit:L'angoise se maitrise, par la psy, la philo, ou la religion (la foi). L'angoisse n'est pas une tare c'est un fait humain.
amicalement

Entièrement d'accord avec cela.
Mais ne pourrait-on pas ajouter l'amour ? Je pense à l'angoisse du nourrisson qui passe rien qu'en entendant la voix de sa maman ou de son papa...