Le Sacrement du Mariage

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Message par Invité Mar 27 Oct 2009 - 16:13

Une fois que les catholiques ont été flanqués dehors manu militari par l'église, soit ils s'en moquent parce que leur engagement n'était pas réel, soit ils en souffrent (et pour ceux qui ont une tendance mystique, terriblement), mais ils n'ont pas forcément envie de se battre contre la muraille de Chine!
Les "bons-cathos" qui n'ont pas vécu cette souffrance ne peuvent pas comprendre, même si parfois leur femme ou mari leur "pompe l'air" et qu'il -ou elle- irait bien voir ailleurs! D'autant que l'infidélité n'est pas condamnée par l'église, c'est "pas bien" mais un petit tour à confesse et tout va bien!
Et bien sûr, je ne comprends pas pourquoi, un prêtre défroqué, donc qui a rompu son sacrement, a lui, l'autorisation de se marier (j'ai entendu dire qu'il reste prêtre quand même, justement à cause de cette indissolubilité.
Je ne dis pas ça par "jalousie", ce n'est pas la question, mais une fois encore, mieux vaut être un catho tiède, les ravages spirituels du divorces sont beaucoup moins profonds!

À mon âge, ça n'a plus beaucoup d'importance, aujourd'hui, je regarde les choses de façon plus détachée et je souris quand on me dit "mais qu'est-ce que tu en as à faire". C'est vrai, je n'ai pas plus envie que ça d'être considérée comme une victime! Et l'Église se passe fort bien de ma présence.
Mais "les amis qui se téléphonent et ne se rencontrent jamais", je veux bien, être invité au repas du Seigneur et ne prendre le "dessert" qu'en pensée... bof! c'est facile à dire pour ceux qui eux, le partagent réellement. Et quand je parle de dessert, je devrais plutôt dire "la substantifique moelle".

Je ne crois pas que l'Église devrait interdire les sacrements aux mineurs. Mais elle ne devrait les donner aux enfants qui ne sont pas motivés, ce qui est tout autre chose!

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Message par Magnus Mar 27 Oct 2009 - 16:18

Gerard a écrit:Suspect Une Eglise sérieuse devrait interdire les sacrements aux mineurs. Là, les gens comprendraient que ce n'est pas de la rigolade...
Comme dans la religion protestante : les fidèles sont baptisés à l'âge adulte, et à la condition qu'ils soient sûrs de leur engagement.
Pour exemple : assistant à un mariage protestant, j'ai été surpris d'apprendre que le marié, contrairement à sa femme, n'était pas encore baptisé.
Devant mon étonnement, le pasteur m'a dit :
- Non, ce n'est pas un mariage mixte : il est croyant protestant tout autant que sa femme. Il se fait seulement qu'il éprouve le besoin d'approfondir encore sa foi avant de se faire baptiser.

J'ai connu un ancien prêtre catholique qui a vécu plus de 7 ans dans le protestantisme avant de se faire baptiser selon le rite protestant, à l'âge de 45 ans.

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Message par Gerard Mar 27 Oct 2009 - 16:32

Myrrha a écrit: Et bien sûr, je ne comprends pas pourquoi, un prêtre défroqué, donc qui a rompu son sacrement, a lui, l'autorisation de se marier
confused Ha bon ?!!

Neutral Qu'en dites-vous Libremax ?
C'est un bel exemple de contradiction : L'Eglise trouve des arrangements pour les collègues, mais laisse souffrir les couples ?! Suspect C'est un scandale.


Myrrha a écrit: Je ne crois pas que l'Église devrait interdire les sacrements aux mineurs. Mais elle ne devrait les donner aux enfants qui ne sont pas motivés, ce qui est tout autre chose!
Le Sacrement du Mariage - Page 4 1208714170 Ho, mais les enfants sont toujours motivés !

Neutral Mais par quoi ?

Le Sacrement du Mariage - Page 4 Smiley-IPB-192 - Grâce à Jesus, on a eu une PlayStation ! MERCI JESUS !

...

PS : Wink Oui Magnus, le Protestantisme a l'air plus sérieux sur les sacrements... ça se passe comment pour un divorce ?

...

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Message par Magnus Mar 27 Oct 2009 - 16:38

Gerard a écrit:Le Sacrement du Mariage - Page 4 Smiley-IPB-192 - Grâce à Jesus, on a eu une PlayStation !...
Et moi, quand j'ai fait ma communion solennelle, j'ai reçu un tourne-disques.
Si mes parents avaient été athées (AVTTAT en SMS), j'aurais rien reçu du tout.

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Message par Magnus Mar 27 Oct 2009 - 16:41

Gérard a écrit:Oui Magnus, le Protestantisme a l'air plus sérieux sur les sacrements... ça se passe comment pour un divorce ?
Excellente question ! ....
...comme on dit quand on a aucune idée de la réponse.

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Message par Gerard Mar 27 Oct 2009 - 16:46

Magnus a écrit:Et moi, quand j'ai fait ma communion solennelle, j'ai reçu un tourne-disques.
Si mes parents avaient été athées (AVTTAT en SMS), j'aurais rien reçu du tout.
:rir: Et quand tu mourras, tu auras des CD !

("décédé" en anti-SMS) croule de rire

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Message par Invité Mar 27 Oct 2009 - 17:43

Il y a une possibilité de se remarier une fois (ou deux mais je ne suis pas sûre à 100%) au moins dans le culte de l'Église réformée de France (la seule que je connais un peu)

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Message par Invité Mar 27 Oct 2009 - 17:53

Ho, mais les enfants sont toujours motivés !
Mais cette motivation ne devrait pas exister!
j'ai entendu des discours d'enfants du genre " machin, lui il a eu une platine et une montre en or et une playstation, et ceci et cela"... pour sa communion (autant faire une grande fête pour les 10 ans ou les douze ans!)
Si le seul cadeau était une bible ou une icône, il n'y aurait plus de fausses motivations!
Mais voilà!
je connais une petite fille (10 ans) qui a écrit sur un bout de papier (tous les futurs communiants devait donner une "raison" à leur geste) "parce que ce jour là on ira au restau et que j'aurai enfin mon ipod!

Ça avait au moins le mérite d'être honnête!
Le prêtre n'a pas réussi à lui faire dire quelque chose de plus circonstancié!

Inutile de dire qu'elle n'était pas vraiment motivée! Elle ne l'a fait que parce qu'elle y était contrainte par ses parents.

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Message par libremax Mar 27 Oct 2009 - 18:32

Gerard a écrit:
libremax a écrit: L'Eglise ne tourne pas le dos au bonheur ; elle place le bonheur en Dieu au-delà du bonheur terrestre, c'est différent.
Le Sacrement du Mariage - Page 4 Al001 Oui mais là on entre carrément dans une autre dimension...

Ah! ben oui... La dimension religieuse.

Le Sacrement du Mariage - Page 4 Smiley-IPB-299 Pour le croyant qui cherche encore sa voie pour un bonheur terrestre ordinaire, c'est difficile de se replacer dans une logique d'éternité et de "bonheur en Dieu".
C'est peut-être là, lors d'une telle prise de conscience sur le vrai rôle de la religion, que des fractures peuvent se produire...

Je suis bien d'accord avec vous.
Il n'y a, pour le confirmer, qu'à relire un peu les épîtres de Paul et puis les Béatitudes et tout le Sermon sur la Montagne: L'Evangile appelle la personne à se tourner vers ce qui est au-delà de notre vie quotidienne, quitte parfois à s'en détourner provisoirement. Et les réactions au discours du Christ sont parfois violentes.

Wink Ce n'est pas faux... Mais comme je le disais, les gens se font leur propre idée de la religion et considèrent que leur bonheur se suffit à lui-même. Et quand les choses tournent au vinaigre et nécessitent une "re-synchronisation spirituelle", ils tombent de haut.

Oui ! On a vite fait de se faire un catholicisme personnel et portatif...


libremax a écrit:Il y a de cela, oui. La comparaison avec le sacerdoce ou la vie religieuse est très juste. ce n'est ni plus ni moins qu'une pleine consécration de la vie toute entière. Cependant, quand vous dites que le mariage est beaucoup plus qu'un simple "sacrement", là, je vous arrête : un sacrement, c'est ça.
Le Sacrement du Mariage - Page 4 1208714170 Soyons sérieux : Quand on baptise des nouveaux-nés, il est où l'engagement "sacerdotale" ?
Idem pour les communions... C'est aussi pour ça que les gens s'imaginent qu'un sacrement, c'est juste une "fête de Noël", pour faire plaisir aux enfants et aux grand-parents".

Soyons sérieux, donc : Le baptême et la confirmation configurent la personne au Christ, lui font renoncer au péché, lui font recevoir l'Esprit de Dieu. A ce titre, le baptisé est prêtre, prophète, et roi.
La communion unit la personne à celle du Christ et lui fait recevoir pleinement en son corps et en son esprit le Verbe de Dieu.

Ca vous va, comme engagement sacerdotal ?
La majorité des parents qui baptisent leur bébé sous la pression de l'arrière-grand-mère à héritage ignorent totalement les implications profondes de ce sacrement. La majorité des petits communiants ne pipent mot à la profondeur de ce qu'est l'Eucharistie. Ils ne veulent rien en savoir. Ils veulent leur after et leur réunion de famille. La possibilité de s'intéresser à ce qui leur est arrivé est laissée à l'enfant, un jour, si Dieu le veut...

Suspect Une Eglise sérieuse devrait interdire les sacrements aux mineurs. Là, les gens comprendraient que ce n'est pas de la rigolade.

Il ferait beau voir que l'Eglise se mette à refuser les sacrements aux mineurs, après l'avoir accordé (c'était le cas il y a longtemps), tiens: ça ferait un beau ram-dam. On trouverait alors une nouvelle raison de protester contre l'Eglise qui s'éloigne de la vie familiale et culturelle de la population, on la taxerait de vouloir faire une élite, de se refermer sur elle-même...
L'Eglise donne ses sacrements à tous, mais ne fait pas de mystère sur ceux-ci. Elle devrait mieux prendre en compte le manque de culture chrétienne des baptisés eux-mêmes, mais elle est toujours prête à s'expliquer. Les gens se fichent bien des explications. Ils veulent des rituels, du sensationnel et des réjouissances, et que l'Eglise suive leur bon vouloir en se la fermant bien gentiment...


Gerard a écrit:
Myrrha a écrit: Et bien sûr, je ne comprends pas pourquoi, un prêtre défroqué, donc qui a rompu son sacrement, a lui, l'autorisation de se marier
confused Ha bon ?!!
Neutral Qu'en dites-vous Libremax ?
C'est un bel exemple de contradiction : L'Eglise trouve des arrangements pour les collègues, mais laisse souffrir les couples ?! Suspect C'est un scandale.

Je ne suis pas certain de la chose. Ca ressemble à un raccourci un peu rapide ; le problème est, si je ne me trompe, légèrement différent. L'Eglise ne permet pas aux prêtres ni de se marier, ni de vivre maritalement. A priori, un prêtre l'est pour l'éternité, donc si jamais l'Eglise enlève sa fonction à un prêtre, ce doit être dans des cas rarissimes.
Si le prêtre désobéit à l'Eglise, c'est à dire se marie (à la mairie), il rompt avec l'Eglise, ne vit plus en communion avec elle, et de ce fait, je ne vois pas comment il pourrait se marier... à l'Eglise.
Il y a peut-être ici aussi une confusion avec le fait que le sacrement de l'ordre ne dépend pas totalement du célibat : il y a des églises orientales rattachées depuis peu à Rome où les prêtres sont mariés. C'est le cas aussi des prêtres anglicans mariés qui rejoignent l'Eglise catholique. Ils sont considérés comme prêtres. Le célibat des prêtres est en fait une exigence de l'Eglise catholique, mais n'est pas réellement constitutif du statut sacerdotal.
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Message par Invité Mar 27 Oct 2009 - 18:52

non, je parlais des prêtres qui se marient après avoir renoncé à la prêtrise, pas de ceux qui vivent en concubinage.
Je n'ai pas de source officielle, mais il me semble que j'ai "connu" un cas il y a déjà assez longtemps. (il y a peut-être 10 ou 20 ans, si ce n'est pas beaucoup plus.)

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Message par libremax Mar 27 Oct 2009 - 20:57

je parlais des prêtres qui se marient

A l'église ??...
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Message par Magnus Mar 27 Oct 2009 - 23:01

libremax a écrit:
je parlais des prêtres qui se marient

A l'église ??...

Ne serait-ce pas, éventuellement, en rapport avec ce post-ci ? :

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/leglise-lutherienne-nouveau-temple-du-mariage-gay-t4170.htm

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Message par Gerard Mer 28 Oct 2009 - 12:05

libremax a écrit: Soyons sérieux, donc : Le baptême et la confirmation configurent la personne au Christ, lui font renoncer au péché, lui font recevoir l'Esprit de Dieu. A ce titre, le baptisé est prêtre, prophète, et roi.
(...)
Ca vous va, comme engagement sacerdotal ?
La majorité des parents qui baptisent leur bébé sous la pression de l'arrière-grand-mère à héritage ignorent totalement les implications profondes de ce sacrement.
Neutral Oui, je suis bien conscient que ces sacrements sont THEORIQUEMENT des engagements trés sérieux.

Mais alors je répète : pourquoi l'Eglise accepte-t-elle de baptiser des nouveaux-nés ? Il est évident qu'ils ne peuvent s'engager à rien !

libremax a écrit:Il ferait beau voir que l'Eglise se mette à refuser les sacrements aux mineurs, après l'avoir accordé (c'était le cas il y a longtemps), tiens: ça ferait un beau ram-dam. On trouverait alors une nouvelle raison de protester contre l'Eglise qui s'éloigne de la vie familiale...
Neutral Beh oui, le même reproche qu'on lui fait concernant son intransigeance concernant les remariages !

Donc je répète là aussi :
confused Pourquoi l'Eglise accepte de nuancer l'intégrité des sacrements pour les enfants et pas pour les couples en souffrance ?

D'autant plus que ces sacrements "au rabais" donnent une fausse vision du sens des sacrements aux enfants et quelques années aprés, les enfants devenus adultes vont aller se marier à l'Eglise, dans le même état d'esprit :
"pour faire une belle photo de famille et un bon gueuleton". Le Sacrement du Mariage - Page 4 Smiley-IPB-300Le Sacrement du Mariage - Page 4 Smiley-IPB-95Le Sacrement du Mariage - Page 4 Smiley-IPB-119Le Sacrement du Mariage - Page 4 Smiley-IPB-135

Donc l'Eglise ne fait que récolter ce qu'elle a semé.

(Pour le reste, je pense avoir compris "le principe du mariage". Mais la pédagogie de l'Eglise, je ne la comprends pas trop...)

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Message par libremax Mer 28 Oct 2009 - 14:09

Gerard a écrit:
Neutral Oui, je suis bien conscient que ces sacrements sont THEORIQUEMENT des engagements trés sérieux.
Mais alors je répète : pourquoi l'Eglise accepte-t-elle de baptiser des nouveaux-nés ? Il est évident qu'ils ne peuvent s'engager à rien !

C'est le sempiternel débat sur le baptême des nouveaux-nés : Ce sont les parents qui s'engagent pour eux. Vous aurez remarqué que j'ai lié le baptême à la confirmation, qui permet de renouveler consciemment l'engagement du baptême, et de l'approfondir.
Je suis contre la confirmation des pré-adolescents, sauf dans le cas où la vie toute entière de l'enfant et sa détermination montreraient une vraie conscience religieuse.

Donc je répète là aussi :
confused Pourquoi l'Eglise accepte de nuancer l'intégrité des sacrements pour les enfants et pas pour les couples en souffrance ?

Mais... Elle ne les nuance pas .
Le baptême est absolument intègre. Rompre l'engagement du baptême, c'est refuser de croire en Dieu et en son Fils, c'est faire le mal, c'est pécher... La seule issue, c'est le repentir, qui ouvre au sacrement de réconciliation, qui, lui, rétablit l'accès aux autres sacrements.

D'autant plus que ces sacrements "au rabais" donnent une fausse vision du sens des sacrements aux enfants et quelques années aprés, les enfants devenus adultes vont aller se marier à l'Eglise, dans le même état d'esprit :
"pour faire une belle photo de famille et un bon gueuleton".


Pourquoi accuser l'Eglise de "rabaisser" les sacrements?
Les baptisés qui ne songent qu'à leur gueuleton, comme vous l'écrivez si bien, leurs belles photos, leur beau costard, ils ne rabaissent rien, eux?
La vérité la voici : Quand l'Eglise donne, on est bien content, on fait la fête.
Quand elle demande, quand elle exige, on râle et on cherche à la mettre en tort.



En ce qui concerne les prêtres qui se marient, après m'être un peu renseigné, il semblerait qu'il y ait effectivement des prêtres qui obtiennent, mais dans des cas rarissimes aujourd'hui, une "reconduction à l'état laïc", mais seulement dans les cas où ils le demandent...et l'obtiennent, ce qui n'est pas du tout évident. Ils peuvent alors éventuellement se marier à l'Eglise.
Mais c'est souvent une séparation douloureuse qui a lieu; les prêtres en question quittent souvent l'Eglise en mauvais terme, et n'ont pas, du coup, le droit de se marier...Ils n'en ont alors guère l'envie, de toute façon.
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Message par Invité Mer 28 Oct 2009 - 14:51

En ce qui concerne les prêtres qui se marient, après m'être un peu renseigné, il semblerait qu'il y ait effectivement des prêtres qui obtiennent, mais dans des cas rarissimes aujourd'hui, une "reconduction à l'état laïc", mais seulement dans les cas où ils le demandent...et l'obtiennent, ce qui n'est pas du tout évident Ils peuvent alors éventuellement se marier à l'Eglise..

Merci, libremax, j'étais assez sûre de moi, mais je ne savais pas où trouver des sources.
Ça n'a rien à voir avec les mariages gays, Magnus, voyons!Le Sacrement du Mariage - Page 4 Smiley-IPB-380 je n'en ai entendu parler personnellement qu'une seule fois!
N'empêche que...
Mais bon, je ne vais pas en faire un fromage! La religion est parfois très hermétique...Le Sacrement du Mariage - Page 4 Invision-Board-France-657

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Message par bernard1933 Mer 28 Oct 2009 - 15:15

" La religion est parfois très hermétique ", dis-tu , Myrrha ; demande au St-Esprit de te souffler dans les oreilles ! Ta confirmation est bien loin;
le vaccin n' agit plus ! Il te faut un rappel ! Pour moi, c' est fichu ! Le sonotone est insensible aux voix célestes...
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Message par Invité Mer 28 Oct 2009 - 15:30

bernard1933 a écrit:" La religion est parfois très hermétique ", dis-tu , Myrrha ; demande au St-Esprit de te souffler dans les oreilles ! Ta confirmation est bien loin;
le vaccin n' agit plus ! Il te faut un rappel ! Pour moi, c' est fichu ! Le sonotone est insensible aux voix célestes...
peut-être aurais-je besoin moi aussi d'un sonotone?
Mais ne dit-on pas que les voix du Seigneur sont impénétrables?
Ah? non? je me suis trompée,il s'agit des voies chemins? bah, c'est "presque" la même chose!Le Sacrement du Mariage - Page 4 Invision-Board-France-542

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Message par Gerard Mer 28 Oct 2009 - 16:06

libremax a écrit: C'est le sempiternel débat sur le baptême des nouveaux-nés : Ce sont les parents qui s'engagent pour eux.
Neutral Beh oui, je sais bien. Mais cet engagement est un non-sens.

Un engagement religieux est une affaire personnelle, on ne peut pas s'engager "pour quelqu'un d'autre". Pourquoi devrais-je honorer "l'engagement pris par mes parents" ?

La Confirmation me donnera l'occasion de remettre les pendules à l'heure ?

Ok, mais donc cela veut dire que le Baptême du nouveau-né est une rigolade qui n'engage à rien ! C'est juste un "voeux". Si c'est ça "un sacrement" j'avais donc raison de dire que le mariage est "plus qu'un sacrement".

Qui plus est, même les sacrements suivants (communion, confirmation) sont clairement soumis à la pression familiale. Quel enfant va renier la religion de ceux qui le font vivre ? Même au-delà des "cadeaux espérés", quel enfant va vouloir "faire de la peine à ses parents" ? Crying or Very sad Faudrait un enfant d'une intégrité incroyable et avec des parents trés compréhensifs...

libremax a écrit:Pourquoi accuser l'Eglise de "rabaisser" les sacrements?
Les baptisés qui ne songent qu'à leur gueuleton, comme vous l'écrivez si bien, leurs belles photos, leur beau costard, ils ne rabaissent rien, eux?
Neutral Oui ! Mais ce ne sont pas eux "les guides spirituels", c'est l'Eglise.

Et si un GUIDE prend un mauvais chemin pour faire plaisir aux guidés, c'est une faute professionnelle. Ou alors, il faut le faire pour tous, donc pour les couples aussi.

...

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Message par libremax Mer 28 Oct 2009 - 17:49

Gerard a écrit: Neutral Beh oui, je sais bien. Mais cet engagement est un non-sens.
Un engagement religieux est une affaire personnelle, on ne peut pas s'engager "pour quelqu'un d'autre". Pourquoi devrais-je honorer "l'engagement pris par mes parents" ?


Mais non, ce n'est pas un non-sens. Dans le cas du baptême, la personne est reçue dans l'Eglise. Son engagement, d'une manière ou d'une autre, ne concerne pas qu'elle, mais aussi la communauté entière: c'est un nouveau membre du corps du Christ, un nouveau frère, elle est, elle doit être accueillie, reconnue, par la communauté, et ceci, qu'elle soit adulte ou bébé. L'Eglise a des devoirs envers elle.
Les sacrements ne sont pas uniquement des engagements : ils sont aussi des dons de Dieu, des grâces (c'est en tout cas la foi de l'Eglise). Pour le bébé, la communauté prend à sa charge l'engagement du sacrement. La grâce est gratuitement donnée à l'enfant. L'engagement personnel de celui-ci est reporté à plus tard, lorsqu'il aura toute liberté de le faire.

L'enfant n'est pas tenu d'honorer l'engagement pris par ses parents. Mais ces parents ont l'innocence (?) de penser que le baptême est un bien pour lui, et le meilleur qui puisse être. Les parents basques sont nombreux encore à vouloir inscrire leurs enfants à l'ikastola. Les gamins ne sont pas obligés pour autant de rester au pays. C'est pareil pour le baptême.

La Confirmation me donnera l'occasion de remettre les pendules à l'heure ?
Ok, mais donc cela veut dire que le Baptême du nouveau-né est une rigolade qui n'engage à rien ! C'est juste un "voeux". Si c'est ça "un sacrement" j'avais donc raison de dire que le mariage est "plus qu'un sacrement".

Non, ça ne veut pas dire que le baptême est une rigolade. Si les parents tiennent leur engagement de m'éduquer dans la foi chrétienne, de vivre eux-mêmes de cette foi et de m'intégrer dans une Eglise accueillante et valeureuse, alors j'ai des chances de renouveler moi-même cet engagement, que mes parents ont pris pour moi. Et je le ferai librement.
Le baptême des bébés n'a évidemment pas tout à fait la même signification que celui des adultes. L'engagement y est reporté. Renier cet engagement n'est impossible ni dans un cas, ni dans l'autre.

Qui plus est, même les sacrements suivants (communion, confirmation) sont clairement soumis à la pression familiale. Quel enfant va renier la religion de ceux qui le font vivre ? Même au-delà des "cadeaux espérés", quel enfant va vouloir "faire de la peine à ses parents" ? Crying or Very sad Faudrait un enfant d'une intégrité incroyable et avec des parents trés compréhensifs...

...ça arrive, figurez-vous.
Vous savez, il arrive aussi que les enfants font leur première communion avec beaucoup de sérieux, et beaucoup de joie. Ils ont beau ne pas tout saisir, ils pigent l'essentiel. Ils ont la vie devant eux pour approfondir ce qui leur est donné.
Et si tout cela s'est vraiment passé sous la pression et surtout s'ils n'en ont jamais eu cure, rien ne les empêche de s'en détourner.

libremax a écrit:Pourquoi accuser l'Eglise de "rabaisser" les sacrements?
Les baptisés qui ne songent qu'à leur gueuleton, comme vous l'écrivez si bien, leurs belles photos, leur beau costard, ils ne rabaissent rien, eux?
Neutral Oui ! Mais ce ne sont pas eux "les guides spirituels", c'est l'Eglise.
Et si un GUIDE prend un mauvais chemin pour faire plaisir aux guidés, c'est une faute professionnelle. Ou alors, il faut le faire pour tous, donc pour les couples aussi.

Oui, bien sûr...! Quand l'Eglise met son nez dans nos petites affaires privées, on crie au scandale parce qu'elle se mêle de ce qui ne la regarde pas, et quand les gens tournent ses sacrements en ridicule, elle est le "guide spirituel". C'est bien commode. L'Eglise est encore et toujours l'ennemi à abattre.
Les premiers guides spirituels de l'enfant, ce sont ses parents, et personne d'autre.
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Message par bernard1933 Mer 28 Oct 2009 - 18:27

Libremax, tu as beaucoup d' idéal, mais l' usure de la vie fait que
l' idéal se défait au contact de la réalité... En mai, j' ai assisté à la communion de la petite fille de mon épouse . Elle était en CM2 dans une école tenue par les Frères des Ecoles Chrétiennes ( St Joseph ).
J' ai questionné la petite Maud, jolie dans son aube blanche. Elle ne comprenait rien au schmilblic!
Elle attendait les cadeaux et la fête en son honneur ! L' hostie, késako ?
Et la communion a été suivie deux semaines après par la demande en divorce des parents . Dur dur ! Faut-il que l' Eglise continue à vivre dans la fiction ? Plutôt que de voler bien haut, dans l' irréalité, elle gagnerait à se mettre à niveau de son bercail, les pieds dans le ...lisier!
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Message par Gerard Mer 28 Oct 2009 - 19:29

libremax a écrit: Les sacrements ne sont pas uniquement des engagements : ils sont aussi des dons de Dieu, des grâces (c'est en tout cas la foi de l'Eglise).
Wink OK... Donc j'ai raison de dire que "le mariage catholique" n'est pas juste "un don ou une grâce"... (C'est juste ce que je voulais dire en fait..)


libremax a écrit: Quand l'Eglise met son nez dans nos petites affaires privées, on crie au scandale parce qu'elle se mêle de ce qui ne la regarde pas, et quand les gens tournent ses sacrements en ridicule, elle est le "guide spirituel". C'est bien commode. L'Eglise est encore et toujours l'ennemi à abattre.
rire Beh justement ! Si l'Eglise veut éviter d'être attaquée pour tout et son contraire, elle n'a qu'à éviter de faire "tout et son contraire".

Ainsi, elle sera toujours attaquée, mais d'un seul coté seulement...

Wink Mais bon, comme diraient les anglais :

"- I get the figure..."

Je vois le dilemme pas facile auquel l'Eglise doit faire face.
Pas facile de ménager la Chèvre et le Chou...

...

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Message par libremax Jeu 29 Oct 2009 - 11:26

bernard1933 a écrit:Libremax, tu as beaucoup d' idéal, mais l' usure de la vie fait que
l' idéal se défait au contact de la réalité... En mai, j' ai assisté à la communion de la petite fille de mon épouse . Elle était en CM2 dans une école tenue par les Frères des Ecoles Chrétiennes ( St Joseph ).
J' ai questionné la petite Maud, jolie dans son aube blanche. Elle ne comprenait rien au schmilblic!
Elle attendait les cadeaux et la fête en son honneur ! L' hostie, késako ?
Et la communion a été suivie deux semaines après par la demande en divorce des parents . Dur dur ! Faut-il que l' Eglise continue à vivre dans la fiction ? Plutôt que de voler bien haut, dans l' irréalité, elle gagnerait à se mettre à niveau de son bercail, les pieds dans le ...lisier!

Cher Bernard,
c'est le fait que je décrive la doctrine de l'Eglise qui te fait dire que j'ai beaucoup d'idéal.
De fait, cette doctrine est un idéal. Pour autant, il ne faut pas t'imaginer que j'aie la tête enfouie dans les linges de messe au point de ne rien voir de ce qui se passe en réalité.
Les baptisés qui ne comprennent rien aux sacrements, pire : qui ne veulent rien y comprendre, qui n'y voient que des contreparties matérielles, c'est la majorité. Le chaos spirituel règne en matière de religion : les gens sont encore attachés à ce qu'ils prennent pour du sacré, mais ils ne veulent pas s'y compromettre, ça ne les intéresse pas. Les aberrations se multiplient, tout le monde mélange tout, le folklore avec la liturgie, le sentiment avec l'engagement. Je sais tout cela, tout le monde le sait.

L'Eglise se met sans cesse à niveau de ses ouailles ; elle le fait plus ou moins bien, avec plus ou moins de succès, mais elle n'arrête pas d'enseigner, d'expliquer, de commenter, de développer. Ses sacrements, elle ne craint pas de les donner à tous. Et accueillant tous ces fidèles qui ne pensent qu'à leur bouffe et leurs cadeaux, et qui se méfient du curé comme de l'an 40 dès qu'il sort de sa fonction d'officiant en soutane, eh bien moi je crois que l'Eglise a bel et bien les pieds dans un beau "lisier".

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de comprendre tous les tenants et les aboutissants des sacrements. L'important est que ceux-ci puissent aider les hommes et les femmes à vivre ensemble avec joie et avec force. Ca demande juste un minimum de responsabilité.
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Message par Cochonfucius Jeu 29 Oct 2009 - 12:58

Citation de Shakespeare:

N’apportons pas d’entraves au mariage
de nos âmes loyales.
Ce n’est pas de l’amour que l’amour qui change quand il voit un changement,
et qui répond toujours à un pas en arrière
par un pas en arrière.

Oh ! non ! l’amour est un fanal permanent
qui regarde les tempêtes
sans être ébranlé par elles;
c’est l’étoile brillant pour toute barque errante,
dont la valeur est inconnue
de celui même qui en consulte la hauteur.


L’amour n’est pas le jouet du Temps ...

http://fr.wikisource.org/wiki/Sonnets_de_Shakespeare_-_116

(sonnet 116, "Let me not to
the marriage of true minds
Admit impediments")
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Message par Invité Dim 1 Nov 2009 - 17:56

N’apportons pas d’entraves au mariage
de nos âmes loyales.
Ce n’est pas de l’amour que l’amour qui change quand il voit un changement,
et qui répond toujours à un pas en arrière
par un pas en arrière.

Mais, c'est évident, si je puis dire!
Le problème n'est pas dans l'amour pur, celui qui va de l'avant, main dans la main malgré les embûches et les tentations
Celui-là n'a rien à s'en faire! Sacrement il est, sacrement il reste!

Mais les entraves, quand elles sont là, les gérer jusqu'au total sacrifice de soi, de sa vie ou de sa survie, (au mépris des éventuels dommages collatéraux) je continue à rester sceptique.
Ça va plus loin que le "cas par cas"...

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Message par SEPTOUR Sam 14 Nov 2009 - 13:21

PQ pour toujours alors que rien ne reste pareil, que tout change autour de nous?
ET ceci est une constante voulue par DIEU puisque tout vient de LUI?
PQ exigerait il la constance dans le mariage alors qu'il a créé l'univers en constant mouvement.
Il est visible que cette volonté continuité vient de l'homme et non de DIEU.

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