Re: Sacré maudit Pie XII !

[chomsky]

Chomsky, tu es pénible avec ton vocabulaire de cour de récréation!
C'est dans les Evangiles que tu vas chercher "ton inspiration"?
Je sais reconnaître une erreur et j'en retiendrai la leçon.
Mais toi qui crie continuellement "au sources!", j'attends toujours tes preuves objectives de l'existence de Jésus.
Par objectives, j'entends, hors Evangiles.
Par exemple, archéologiques ou d'écrits neutres d'époque.
Si cela était aussi évident, il n'y aurait pas eu autant de tentatives de fraude.
Eusèbe de Césarée dit "le faussaire" et grand collaborateur de Constantin, tu connais bien sûr.
C'est lui qui a inventé, entr'autre, les noms des 12 premiers papes. Voltaire qualifiait cela de "fraudes pieuses"
Mais fraudes quand même.
.

T'as pas l'impression que c'est hors sujet ? Ici, c'est sur Pie XII qu'il faut vomir, lâcher son fiel.
Pour l'historicité de Jésus, si tu tiens à en discuter, je vais créer le sujet afin que seuls toi et moi puissions intervenir. Demain, je répondrai à tes deux questions.

[chomsky]

Saul Friedlander : livre écrit en 1964.
Guenter Lewy : livre écrit en 1964.
Jacques Nobécourt : livre écrit en 1964.

Pourquoi la menteuse bulle ne cite jamais les historiens qui ont publié récemment avec de nouvelles informations permises par la mise à disposition des archives vaticanes en 1964, soit comme par grand hasard après la publication des trois pamphlets des gars cités plus haut ? Pierre Blet fait partie de ces historiens. Ah, mince : il est catholique, et prêtre de surcroît ! Pas crédible, pour la vermine athée. Ce n'est pas grave, continuons à chercher plus loin... David Dalin, un historien, publie un livre en 2005 sur Pie XII et conclut que ce dernier doit être considéré comme Juste parmi les nations. Bonne nouvelle : Dalin n'est pas prêtre. Il n'est même pas catholique ! Ah non, il est juif, le bonhomme. Et rabbin, en plus d'être historien ! Peut-être l'est-il parce que ça rime... Et enfin, j'ai gardé le meilleur pour la fin, je voudrais citer Hubert Wolf, un historien allemand. Certes, le gars est prêtre, et donc catholique. Certains dérangés diront que ça suffit à le décribiliser. Or, il a eu accès aux archives vaticanes. Voici une critique de son livre : Le pape et le diable. Notez que le critique n'est autre que...Jacques Nobécourt.

Merde. Si même ceux qui écrivaient en 1964 commencent à remettre certains éléments en question, où va-t-on ! Et notez comme les athées, jamais en manque de malhonnêteté intellectuelle, n'en font aucune mention. Heureusement que Chomsky le révolutionnaire est là pour ne pas laisser la peste brune, ce tas de fumier répandre son odeur nauséabonde...

[Claude Dorpierre]

A Chomsky.
C'est d'accord, je suis curieux de connaître ton argumentation.
Quand à Pie XII, j'ai écrit tout ce que j'en pensais.
Il est la continuité de tout le mal que l'Eglise romaine nous a fait subir depuis 1500 ans.
Et la papauté et tous ses sbires d'aujourd'hui vivent toujours au Moyen-âge et se croient intouchables.
Quand on voit tous les scandales pédophiles dans lesquels sont empêtrés nombre d'ecclesiastiques et qui fleurissent aux quatre coins du monde, on peut s'imaginer ce que cela devait être quand l'Eglise était toute puissante et pouvait éliminer tout témoin génant comme hérétique.
En fait Chomsky, ce n'est pas l'existence de Jésus-Christ qui me dérange, c'est ce que ton Eglise en a fait.
J'ai déjà écrit que s'il a existé c'était un homme extraordinaire. Et s'il n'a pas existé, chapeau à celui qui l'a inventé.
Tu devrais rêver à une nouvelle religion, adaptée au XXIème siècle, qui remet l'être humain au centre de ses préoccupations.
Celle que tu adores aujourd'hui, est en fait une multinationale ne cherchant qu'à sauver une crédibilité presqu'inexistente, pour continuer à s'enrichir.
Le fond de notre discussion est là et Pie XII en est le plus maléfique des symboles.
Le sujet pour moi, c'est l'Eglise romaine qui fut une nuisance pour l'Occident.
Si tu avais une parcelle d'objectivité, tu devrais admettre le bien fondé de tous ses crimes que j'ai cités
Dire que ce sont des vieilles histoires est un mauvais argument.
C'est avec le passé que l'on comprend le présent et qu'on évite les grandes erreurs dans l'avenir.
Bien à toi.

[bernard1933]

Pie XII a au moins une qualité; c' est un homme qui sait s' entourer de bons financiers . A la fin de la guerre, l' Italie est en ruines . Le parti communiste va triompher . Le diable à la porte du Vatican ! Pie XII ouvre ses coffres et relance de ses deniers la Démocratie chrétienne sous l' égide d' Alcide de Gaspéri, un bon chrétien qui va à la messe et communie tous les jours . Les Etats-Unis crachent aussi au bassinet. Tous deux font passer l' argent par l' intermédiaire d' une organisation
laïque, l' Action Catholique , dirigée par Nogara . Ainsi, on ne viole pas les termes du Concordat . En Sicile, les démocrates chrétiens
font appel à la mafia . A Portera della Ginestra, où les communistes
viennent de remporter une bataille électorale, la mafia fait un
exemple . Les cocos font la fête; on les arrose...On en tue douze et on en blesse cinquante...Et les Démocrates chrétiens remporteront une victoire éclatante ! L' alliance du fusil et du goupillon ...qui se
perpétuera puisque l' ancien cardinal de Palerme était officiellement mafioso !

[chomsky]

A Chomsky.
C'est d'accord, je suis curieux de connaître ton argumentation.
Quand à Pie XII, j'ai écrit tout ce que j'en pensais.
Il est la continuité de tout le mal que l'Eglise romaine nous a fait subir depuis 1500 ans.

"Nous" ? C'est qui ce "nous" ?

Et la papauté et tous ses sbires d'aujourd'hui vivent toujours au Moyen-âge et se croient intouchables.
Quand on voit tous les scandales pédophiles dans lesquels sont empêtrés nombre d'ecclesiastiques et qui fleurissent aux quatre coins du monde, on peut s'imaginer ce que cela devait être quand l'Eglise était toute puissante et pouvait éliminer tout témoin génant comme hérétique.

L'Église est une société humaine et donc imparfaite. On ne peut pas contrôler l'esprit des gens afin de voir s'ils constitueront de bons prêtres ou s'ils seront des individus infâmes et malfaisants. Selon moi, la solution ne peut venir que par le mariage des prêtres. Un homme ne devrait être ordonné prêtre que s'il est marié, père de famille, bien intégré dans sa paroisse et jouissant d'une réputation sans tache. Cela permettra d'éviter pas mal de moutons noirs.

En fait Chomsky, ce n'est pas l'existence de Jésus-Christ qui me dérange, c'est ce que ton Eglise en a fait.
J'ai déjà écrit que s'il a existé c'était un homme extraordinaire. Et s'il n'a pas existé, chapeau à celui qui l'a inventé.
Tu devrais rêver à une nouvelle religion, adaptée au XXIème siècle, qui remet l'être humain au centre de ses préoccupations.

L'Église catholique a replacé l'homme au centre de son projet il y a déjà plus de 100 ans par l'encyclique Rerum Novarum. L'émergence de la doctrine sociale de l'Église, en plein XIXe siècle, a conscientisé les chefs religieux catholiques. Mais dès le départ, l'homme est au centre du message chrétien. Jésus a dit : "La loi a été faite pour l'homme et non l'homme pour la loi."

Celle que tu adores aujourd'hui, est en fait une multinationale ne cherchant qu'à sauver une crédibilité presqu'inexistente, pour continuer à s'enrichir.

Mais pourquoi te permets-tu sans cesse de mettre dans la bouche ou dans mon esprit ce qui ne s'y trouve pas ? Je n'adore pas l'Église, je ne lui abandonne rien de ma personne et je garde mes facultés de réflexion. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que l'Église enseigne, mais je le suis avec suffisamment de points pour rester catholique.

On peut lire beaucoup de choses au sujet du Vatican qui aurait des actions dans telle entreprise d'armement ou dans telle autre de production de cigarettes. Jusqu'à présent, je n'ai jamais vu la moindre de ces assertions étayées par des preuves probantes.

Le fond de notre discussion est là et Pie XII en est le plus maléfique des symboles.

Tu te trompes lourdement parce que tu fais confiance à des ouvrages qui sont aujourd'hui dépassés. Tous les ouvrages consultés (directement ou indirectement) par les opposants à Pie XII ont été écrits en 1964. Or, l'Église catholique a ouvert ses archives cette année-là ! Peut-on y voir la volonté de celle-ci à faire la clarté sur ce pape ? Je le pense. Et depuis, les livres ont totalement changé de discours sur Pie XII. J'en veux pour preuve David Dalin, un rabbin qui dit qu'assurément, Pacelli doit être reconnu Juste parmi les nations. C'est un juif qui le dit ! Et il est historien. Ça ne t'interpelle pas ?

Le sujet pour moi, c'est l'Eglise romaine qui fut une nuisance pour l'Occident. Si tu avais une parcelle d'objectivité, tu devrais admettre le bien fondé de tous ses crimes que j'ai cités. Dire que ce sont des vieilles histoires est un mauvais argument.
C'est avec le passé que l'on comprend le présent et qu'on évite les grandes erreurs dans l'avenir.
Bien à toi.

Tu ne trouveras pas ou peu de catholiques d'aujourd'hui qui cherchent à minimiser les atrocités du passé qui sont le fait d'ecclésiastiques. Prenons Ronsard, par exemple. Le gars est devenu clerc pour s'assurer un revenu, jamais par intime conviction. Du temps de Rutebeuf, déjà, les poètes critiquaient vertement les moines. Ces choses-là font littéralement vomir les catholiques d'aujourd'hui. Et nous ne faisons pas mine de rien. Nous sommes parfaitement conscients de ce qui s'est passé et nous tâchons d'en tenir compte. Et même si tout n'est pas encore parfait, cela va déjà beaucoup mieux.

Bien cordialement.

[Claude Dorpierre]

A Chomsky
Nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet.
Nous avons notre éducation, notre histoire et il nous est impossible d'être véritablement objectif (sauf moi).
Non, je rigole...
Mais je préfère débattre comme tu le fais maintenant que de me faire continuellement traiter de débile et de clown...
Je considère que j'ai un avantage sut toi: j'ai l'esprit libre de tout dogme. Toi, tu as une forteresse à défendre.
Et qui prend l'eau de toute part.
Bonne journée.

[chomsky]

A Chomsky
Nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet.
Nous avons notre éducation, notre histoire et il nous est impossible d'être véritablement objectif (sauf moi).
Non, je rigole...
Mais je préfère débattre comme tu le fais maintenant que de me faire continuellement traiter de débile et de clown...
Je considère que j'ai un avantage sut toi: j'ai l'esprit libre de tout dogme. Toi, tu as une forteresse à défendre.
Et qui prend l'eau de toute part.
Bonne journée.

C'est marrant : j'ai le sentiment d'avoir l'avantage suivant sur toi : je connais le sujet dont on traite. En outre, je ne suis emprisonné par aucun dogme auquel je n'ai pas choisi délibérément d'accepter. La preuve : je ne partage pas tous les dogmes de l'Église catholique...

Si tu parvenais à me démontrer que l'Église catholique est ce fameux suppôt de Satan, cela ne m'empêcherait pas de continuer à croire en Dieu et de l'aimer. Tu ne comprends pas que l'Église est une société humaine et qu'elle ne peut dès lors pas être parfaite. Tant que des hommes à l'intérieur auront la volonté de l'améliorer, elle sera valable.

Pour ce qui est de prendre l'eau, je demande à voir. Nous ne sommes plus que deux ou trois ici à lutter contre une flopée d'athées et autres nihilistes. Et il faut admettre qu'aucun parmi ces gens n'arrive à nous mettre en déroute. Au contraire : tous ceux qui fuient les questions sont athées et/ou nihilistes. Par exemple, je ne lis aucun commentaire de ta part sur le fait que tous les ouvrages contre Pie XII datent de Mathusalem. Que penser du fait que les auteurs que cite bulle ont écrit leur livre en 1964 et que cette année coïncide avec la mise à disposition des archives vaticanes sur le sujet ?

Bien cordialement.

[Bulle]

Bernard a dit :

Je puise mes sources dans un livre récent, écrit par un philosophe expert en histoire des religions. Est-ce une une vieille peau ? Je n' en sais rien...

Que le livre soit récent ou pas ne fait rien à l'affaire lorsqu'il s'agit d'un livre d'historien fondé sur des documents officiels, validés comme étant authentiques.

" Pie XII et le IIIème Reich" de Saül Friedlander n'est rien d'autre que la publication d'une suite de documents. Quasi aucun commentaire de sa part, sauf l'introduction où il explique, je cite :
"(...) malgré la confusion créée dans les esprits par les accusations et les réfutations les plus diverses et, quelquefois les plus étranges, une possibilité d'investigation honnête demeure : s'en tenir, autant que possible, aux documents[souligné par l'auteur]

"Le Vicaire et l'Histoire" de Jacques Nobécourt, est un livre à "décharge" dont l'ambition est quasiment d'atténuer les vives réactions suscitées à l'époque par la sortie du très connu drame de Rolf Hochhuth, "Le Vicaire".
La dédicace de L'avant propos est :
"Le jugement rétrospectif de l'Histoire autorise parfaitement l'opinion que Pie XII aurait dû protester plus fermement. On n'a pas le droit en tout cas de mettre en doute l'absolue sincérité de ses motifs, ni l'authenticité de ses raisons profondes. Cardinal Döffner, archevêque de Munich - 8 mars 1964

"L'Eglise catholique et l'Allemagne nazie" de Guenter Lewy va également dans le sens de Nobécourt. Je cite la quatrième de couverture :
"La pièce de Rolf Hochhuth, le Vicaire, a de nouveau attiré l'attention sur les relations de l'Eglise Catholique Romaine et du Troisième Reich, problème qui pendant des années a été obscurci par ce qu'onpeut appeler une "véritable mythologie" écrit Guenter Lewy. Dissiper cette "véritable mythologie", tel est le but qu'il se propose dans ce livre.

Seulement voilà, on a beau savoir que les intégristes recrutent dans le niveau zero de l'intelligence et de la culture, on reste étonné de voir que là, on a le pompon !
Parce qu'il faut vraiment être totalement stupide pour tirer à boulet rouge (par des arguments purement sophistes du style Argumentum ad antiquitatem inversé qui plus est) sur des oeuvres dont on ne sait rien.

En hommage à Audiard je me contenterai de dire "Si on mesurait la connerie,[Thiebault/Bibifoc/pseudo/Pilipili/Chomsky] servirai(t) de mètre-étalon"

---

PS :Je suis tout à fait d'accord avec le Cardinal Döffner, jusqu'à preuve du contraire, mais à part les élucubrations non fondées des négateurs de la réalité, il y a des ordures sincères et authentiques....

[bernard1933]

Il est intéressant de lire le Concordat signé le 20 Juillet 1933 par von Papen et Pacelli.
Extraits :
"...L' Etat engagera des poursuites...contre tout outrage aux membres du clergé...En cas de besoin, l' Etat leur assurera une protection officielle."

"...Les membres du clergé doivent :
a) être de nationalité allemande;
b) être diplômé d' une école secondaire allemande..."

"...Dans les écoles élémentaires, secondaires et professionnelles,
l' instruction religieuse catholique fait partie des matières au programme et doit être dispensée slon les principes de l' Eglise catholique."

" L' Eglise assumera son rôle de guide spirituel auprès des officiers, du personnel et autres employés catholiques du Reich ainsi qu' à leurs familles..."

" Il est entendu que l' Eglise conserve le droit de lever une dîme ecclésiastique. "

A part ça, Hitler et Pie XII se combattaient farouchement !
Pie XII ignorait tout de la Ratline qui a permis à 30000 nazis
d' échapper à la justice pour gagner l' Amérique, l' Australie etc...
De qui se moque - t -on ?

[chomsky]

[quote][quote="Bulle"]Bernard a dit :

Je puise mes sources dans un livre récent, écrit par un philosophe expert en histoire des religions. Est-ce une une vieille peau ? Je n' en sais rien...

Que le livre soit récent ou pas ne fait rien à l'affaire lorsqu'il s'agit d'un livre d'historien fondé sur des documents officiels, validés comme étant authentiques.

" Pie XII et le IIIème Reich" de Saül Friedlander n'est rien d'autre que la publication d'une suite de documents. Quasi aucun commentaire de sa part, sauf l'introduction où il explique, je cite :
"(...) malgré la confusion créée dans les esprits par les accusations et les réfutations les plus diverses et, quelquefois les plus étranges, une possibilité d'investigation honnête demeure : s'en tenir, autant que possible, aux documents[souligné par l'auteur]

"Le Vicaire et l'Histoire" de Jacques Nobécourt, est un livre à "décharge" dont l'ambition est quasiment d'atténuer les vives réactions suscitées à l'époque par la sortie du très connu drame de Rolf Hochhuth, "Le Vicaire".
La dédicace de L'avant propos est :
"Le jugement rétrospectif de l'Histoire autorise parfaitement l'opinion que Pie XII aurait dû protester plus fermement. On n'a pas le droit en tout cas de mettre en doute l'absolue sincérité de ses motifs, ni l'authenticité de ses raisons profondes. Cardinal Döffner, archevêque de Munich - 8 mars 1964

"L'Eglise catholique et l'Allemagne nazie" de Guenter Lewy va également dans le sens de Nobécourt. Je cite la quatrième de couverture :
"La pièce de Rolf Hochhuth, le Vicaire, a de nouveau attiré l'attention sur les relations de l'Eglise Catholique Romaine et du Troisième Reich, problème qui pendant des années a été obscurci par ce qu'onpeut appeler une "véritable mythologie" écrit Guenter Lewy. Dissiper cette "véritable mythologie", tel est le but qu'il se propose dans ce livre.

Seulement voilà, on a beau savoir que les intégristes recrutent dans le niveau zero de l'intelligence et de la culture, on reste étonné de voir que là, on a le pompon !
Parce qu'il faut vraiment être totalement stupide pour tirer à boulet rouge (par des arguments purement sophistes du style Argumentum ad antiquitatem inversé qui plus est) sur des oeuvres dont on ne sait rien.

En hommage à Audiard je me contenterai de dire "Si on mesurait la connerie,[Thiebault/Bibifoc/pseudo/Pilipili/Chomsky] servirai(t) de mètre-étalon"

Tu devrais franchement penser à te faire ensemencer un de ces quatre, ça te soulagerait et tu viendrais sur ces forums avec le sourire. D'autant plus que c'est l'été. Mais j'oublie parfois que tu es une blonde comaque (pour reprendre Audiard à mon tour) et qu'il n'est pas facile de trouver un aveugle qui vise juste.

Les attaques ordurières vont trop loin, Chomsky.
L'imagination perverse est une tare qui n'est pas en votre honneur.
Je vous demande de cesser ce langage.
Gepeto

[Bulle]

Bernard a dit :

Il est intéressant de lire le Concordat signé le 20 Juillet 1933 par von Papen et Pacelli.

Tu as raison de le souligner à nouveau, Bernard.
Et je rappellerai que :
« Quand dès lautomne 1933, les nazis commencèrent à enfreindre les clauses du concordat, cest Mgr Pacelli qui empêcha Pie XI de protester ouvertement »
Source : Tel de Bergen (ambassadeur dAllemagne auprès du Saint Siège) à Berlin, 16-10-1933, DGFP,(C,II) p.3

Pie XII ignorait tout de la Ratline qui a permis à 30000 nazis
d' échapper à la justice pour gagner l' Amérique, l' Australie etc...
De qui se moque - t -on ?

"Entre autre Adolf Eichmann, Josef Mengele, Klaus Barbie, Erich Priebke, Aribert Heim, Ante Pavelic", Source citée par Wikipedia : Nazi-Era Victims Demand Army, CIA Release Documents on Vatican [archive], CNS News (September 4, 2000).

Et n'oublions pas non plus les trésors nazis blanchis par la banque du Vatican. Si tu as de la doc là dessus n'oublie pas de la mettre !

[chomsky]

Bernard a dit :

Il est intéressant de lire le Concordat signé le 20 Juillet 1933 par von Papen et Pacelli.

Tu as raison de le souligner à nouveau, Bernard.
Et je rappellerai que :
« Quand dès lautomne 1933, les nazis commencèrent à enfreindre les clauses du concordat, cest Mgr Pacelli qui empêcha Pie XI de protester ouvertement »
Source : Tel de Bergen (ambassadeur dAllemagne auprès du Saint Siège) à Berlin, 16-10-1933, DGFP,(C,II) p.3

Mensonge grossier : le Vatican, par l'instigation de Monseigneur Pacelli (un saint homme, à en croire le rabbin historien David Dalin) a mis Le mythe du XXe siècle à l'index et envoyé 55 notes de protestation au gouvernement allemand. Enfin, pour couronner la condamnation vaticane du racisme et du paganisme (qui mène à la décadence, à l'hédonisme et à la haine de l'Autre), le Vatican publie Mit brennender sorge.

Quand je pense que tes propres grands-parents étaient des collaborateurs et que tu te permets de donner des leçons de morale à un saint homme, je me dis que ce monde fout véritablement le camp.

Pie XII ignorait tout de la Ratline qui a permis à 30000 nazis
d' échapper à la justice pour gagner l' Amérique, l' Australie etc...
De qui se moque - t -on ?

"Entre autre Adolf Eichmann, Josef Mengele, Klaus Barbie, Erich Priebke, Aribert Heim, Ante Pavelic", Source citée par Wikipedia : Nazi-Era Victims Demand Army, CIA Release Documents on Vatican [archive], CNS News (September 4, 2000).

Qu'est-ce que cette élucubration ? Un fantasme ? Un transfert ?

Et n'oublions pas non plus les trésors nazis blanchis par la banque du Vatican. Si tu as de la doc là dessus n'oublie pas de la mettre !

Ça ne concerne pas Pie XII. Comme quoi, certains sont toujours tentés de faire des amalgames putrides afin de faire passer leur message de haine qui ne prend pas. Je veille, je veille...

[Magnus]

Un transfert ?

Ben oui, un transfert de nazis pour qu'ils échappent à la justice, tu as bien lu, ChomChom.

[Claude Dorpierre]

A Chomsky
Il y a quelque chose qui me trouble dans ton raisonnement.
Quand j'évoque les crimes de l'Eglise romaine, tu me réponds que ceux qui les ont perpétrés ne sont pas les vrais croyants
( ça fait quand même beaucoup de monde!).
Plus loin, tu me dis que l'Eglise est une société humaine et que ceux qui la composent ne sont pas parfaits (là on est d'accord)
Mais pourquoi nier la culpabilité de Pie XII, qui n'est qu'un "imparfait de plus"?
Qu'il soit impliqué dans les accords du Latran, qu'il ait signé un concordat avec Hitler, tu trouves cela normal?
Comme dans les romans policiers, il faut regarder à qui le crime profite.
De ce point de vue, il n'y a pas photo...
Quand j'ai écrit que je respectais la morale chrétienne, tu l'as interprété comme de la dérision ou de la prétention de ma part.
Ce n'était pas le cas. L'Eglise romaine n'a rien à voir avec ta spiritualité. Ses raisons d'être n'ont toujours été que politiques.
L'être humain ne l'a jamais intéressé. C'est pourquoi elle l'a martyrisé tout au long de l'Histoire.
Aujourd'hui encore, quand on connaît la misère grandissante dans le monde,
le faste que déploie le Vatican dans tous ses rituels, les milliards dont dispose la Banco di Roma, devraient t'interpeler en tant qu'honnête homme, croyant dans les Evangiles.

[chomsky]

A Chomsky
Il y a quelque chose qui me trouble dans ton raisonnement.
Quand j'évoque les crimes de l'Eglise romaine, tu me réponds que ceux qui les ont perpétrés ne sont pas les vrais croyants
( ça fait quand même beaucoup de monde!).

Je n'ai jamais dit ça. Si je l'ai fait, indique-moi où que je corrige.
Ce que je pense c'est que ces gens-là sont de mauvais pratiquants et donc qu'ils ne sont pas chrétiens. Si on reprend les textes de la Bible, Satan croyait en Dieu, ce qui ne l'a pas empêché de se rebeller. Pareillement, Adam et Ève croyaient en Dieu et le connaissaient même. Or, ils ont désobéi et rompu le "contrat" de confiance qu'ils avaient avec Dieu. Ces textes ne sont pas à prendre au pied de la lettre, comme certains athées (piètres exégètes malgré la surestime qu'ils ont d'eux-mêmes) le font. Mais ils sont intéressants car ils expliquent que l'homme, parfois, même quand il croit sincèrement, véritablement en Dieu, "déconne" et devient ce que l'on appelle un "athée pratique". Athée signifie "sans Dieu". L'athée pratique est un croyant qui se comporte comme si Dieu n'était pas là, tout en sachant qu'il existe pourtant.

Plus loin, tu me dis que l'Eglise est une société humaine et que ceux qui la composent ne sont pas parfaits (là on est d'accord)
Mais pourquoi nier la culpabilité de Pie XII, qui n'est qu'un "imparfait de plus"?
Qu'il soit impliqué dans les accords du Latran, qu'il ait signé un concordat avec Hitler, tu trouves cela normal?

Les accords du Latran, c'est avec Mussolini. Quant au concordat, on peut en parler. Il reconnaissait par ce fait la légitimité du pouvoir de Hitler ? Mais à ce que je sache, Hitler avait gagné les élections, ou du moins son parti ! "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"...

Comme dans les romans policiers, il faut regarder à qui le crime profite.
De ce point de vue, il n'y a pas photo...
Quand j'ai écrit que je respectais la morale chrétienne, tu l'as interprété comme de la dérision ou de la prétention de ma part.
Ce n'était pas le cas. L'Eglise romaine n'a rien à voir avec ta spiritualité. Ses raisons d'être n'ont toujours été que politiques.
L'être humain ne l'a jamais intéressé. C'est pourquoi elle l'a martyrisé tout au long de l'Histoire.
Aujourd'hui encore, quand on connaît la misère grandissante dans le monde,
le faste que déploie le Vatican dans tous ses rituels, les milliards dont dispose la Banco di Roma, devraient t'interpeler en tant qu'honnête homme, croyant dans les Evangiles.

Les milliards ? Sais-tu que l'on annonce la faillite du Vatican ? Bon, qui dit "faillite" dit "entreprise". Rien que pour ça, ça pue... Mais il ne faut pas exagérer et ne pas considérer l'Église que par le fait de certains qui, il est vrai, l'ont instrumentalisée. Mais des Guy Gilbert, sœur Emmanuelle, abbé Pierre faisaient partie de l'Église ! Qui ont-ils martyrisé, eux ? N'ont-ils pas cherché à soulager la misère du monde ?

J'ai fini par commander le livre de Dalin sur Pie XII. L'auteur est juif, rabbin et historien. Lui n'a rien à gagner à défendre un individu que tous condamnaient. Or, il est dans la mouvance des historiens d'aujourd'hui qui, sans nécessairement être papistes, souhaitent rétablir la vérité et donc réhabiliter celui que certains s'amusent à salir sur ce forum à cause de leur ignorance et de leur attachement à des titres dépassés depuis près de 50 ans. Je te propose de débattre sereinement sur ce sujet quand je l'aurai lu.

[JO]

là, je suis de ton avis . On juge aujourd'hui, avec les lumières d'aujourd'hui . L'actualité ne connait pas le futur, elle traite les faits au présent .
A l'époque, le grand danger pour la chétienté , c'était le communisme et,avant le pacte germano soviétique ,Staline était plus inquiétant pour l'église qu'Hitler, dont on ignorait les potentialités monstrueuses .

[Claude Dorpierre]

A Jo
Excuse-moi, mais "Mein Kampf" paru en 1925, décrit clairement les idées ultra-nationalistes et surtout racistes du nazisme.
Et la Gestapo, ce n'était pas précisément une organisation humanitaire.
Avant les juifs, c'est sur les handicapés mentaux que les nazis" s'étaient fait la main".
Mais c'est vrai qu'au yeux de Pie XII, ce n'étaient là que des détails qui ne l'ont pas empêché
de trouver Hitler intéressant pour la démarche politique du Vatican.

[chomsky]

A Jo
Excuse-moi, mais "Mein Kampf" paru en 1925, décrit clairement les idées ultra-nationalistes et surtout racistes du nazisme.
Et la Gestapo, ce n'était pas précisément une organisation humanitaire.
Avant les juifs, c'est sur les handicapés mentaux que les nazis" s'étaient fait la main".
Mais c'est vrai qu'au yeux de Pie XII, ce n'étaient là que des détails qui ne l'ont pas empêché
de trouver Hitler intéressant pour la démarche politique du Vatican.

Si je comprends bien, pour toi, il n'y a que les victimes juives qui comptent ? Quid des Témoins de Jéhovah, des catholiques, des homosexuels, des prisonniers politiques, des handicapés (physiques et mentaux), des tziganes entre autres ?

Tiens, peux-tu nous expliquer en quoi Hitler était intéressant pour "la démarche politique du Vatican" ?

[JO]

Face à un ogre, le père défend d'abord ses enfants .Je ne défends pas Pie 12, j'essaie d'entrer dans sa démarche, en 39/45 . Beaucoup de gens avaient lu Mein Kampf , la droite catholique abominait tout ce qui était antireligieux, "communiste", et, sur ce point, se disait que là était la priorité . POur le reste, on verrait après ... J'étais ado, je me souviens bien de ce qui se disait alors .

[Claude Dorpierre]

Allons Jo, relis mon message!
J'évoque les handicapés mentaux, mais évidemment qu'il y a eu bien d'autres vistimes "de races", comme les Tziganes que tu cites avec justesse.
Quant à l'intérêt du Vatican pour le fascisme et le nazisme, constate les énormes profits réalisés pendant la guerre.
Sa volonté de combattre le bolchevisme n'avait pas d'autre but.
Les biens de l'Eglise avaient été confisqués en Russie, pareil danger existait si le communisme se développait chez nous.
La richesse et le pouvoir ont été les seules préoccupations de l'Eglise tout au long de son histoire.
Par exemple, pourquoi a-t-elle interdit le mariage aux prêtres?
Pour éviter la dispersion de ses biens par les héritages qui en auraient découlés.

[chomsky]

[quote="Claude Dorpierre"]Allons Jo, relis mon message!
J'évoque les handicapés mentaux, mais évidemment qu'il y a eu bien d'autres vistimes "de races", comme les Tziganes que tu cites avec justesse.
Quant à l'intérêt du Vatican pour le fascisme et le nazisme, constate les énormes profits réalisés pendant la guerre.
Sa volonté de combattre le bolchevisme n'avait pas d'autre but.
Les biens de l'Eglise avaient été confisqués en Russie, pareil danger existait si le communisme se développait chez nous.

La richesse et le pouvoir ont été les seules préoccupations de l'Eglise tout au long de son histoire.

Non, tu oublies que l'Église, ce sont tous les catholiques qui communient. L'Église, ce n'est pas une poignée d'hommes. Or, la plupart des membres de l'Église ne sont pas perfides et ne recherchent pas le profit. Certains, oui. Mais cela ne condamne pas tous les autres. On est responsable pour les autres jusque dans une certaine mesure. Je ne suis pas dans la tête ni dans le corps de tous les catholiques, je ne peux pas savoir ce que chacun pense et fait.

D'ailleurs, l'Église a commencé véritablement à la Pentecôte. On ne peut pas dire que ces chrétiens-là visaient à influencer la politique. Ils voulaient simplement pouvoir célébrer en paix et prêcher.

Par exemple, pourquoi a-t-elle interdit le mariage aux prêtres?
Pour éviter la dispersion de ses biens par les héritages qui en auraient découlés.

C'est effectivement une raison donnée par certains et qui, même si elle interpelle, ne repose que sur des suppositions. Aucun texte de l'Église ne corrobore cette hypothèse.

[bernard1933]

Il est clairement prouvé, et je l' ai écrit précédemment, que Hitler
n'aurait jamais eu les pleins pouvoirs le 24 Mars 1933 si Pacelli n' était pas intervenu énergiquement auprès de Kaas et de Brüning pour que le Zentrum vote lui aussi les pleins pouvoirs . Pie XII a donc une responsabilité terrible devant l' Histoire. Le nier est un mensonge flagrant .

[Jipé]

Onfray dit dans son "traité d'Athéologie":

"Les relations de bonnes intelligence entre Hitler et Pie XII existent bien au-delà d'une complicité de personne.
Les deux doctrines partagent plus d'un point de convergence. L'infaillibilité du pape qui, rappelons-le, est aussi un chef d'Etat ne peut pas déplaire à un Fûhrer lui aussi persuadé de la sienne. La possibilité de construire un Empire, une Civilisation, une Culture avec un guide suprême investi de tous les pouvoirs, comme Constantin et un certains nombre d'empereurs chrétiens à la suite, voilà qui fascine Adolf Hitler quand il écrit son livre.

L'éradication de tout ce qui relève du paganisme par les chrétiens ? Les destructions d'autels et de temples ? Les incendies de livres (Paul y invite, rappelons-le...?) Les persécutions d'opposants à la foi nouvelles ? Excellentes choses conclut Hitler.
Le Führer aime le devenir théocratique du christianisme: l"intolérance fanatique" qui créé la "foi apodictique", selon ses propres mots,-page 451; la capacité de l'Eglise à ne renoncer à rien, même et surtout devant la science lorsqu'elle contredit certaines de ses positions et met à mal quelques-uns de ses dogmes -page 457; la plasticité de l'Eglise à laquelle il prédit un avenir bien au-delà de ce qu'on peut imaginer -page 457; la permanence de l'institution vénérable, malgré tel ou tel comportement déplorable de gens d'Eglise qui n'entrave pas le mouvement général -page 119.

Pour tout cela Adolf Hitler invite à "prendre des leçons de l'Eglise catholique" -page457, mais aussi pages 118,119,120".

[Bulle]

Claude Dorpierre" a dit :

Mais c'est vrai qu'au yeux de Pie XII, ce n'étaient là que des détails qui ne l'ont pas empêché de trouver Hitler intéressant pour la démarche politique du Vatican.

D'autant que Pie XII n'avait rien contre les régimes totalitaires. Loin de là...

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JO a dit :

Face à un ogre, le père défend d'abord ses enfants.

La fin justifie les moyens ?
"Aime ton prochain comme toi même" sauf les communistes, les juifs, les handicapés, les fous etc... ?

Je ne défends pas Pie 12, j'essaie d'entrer dans sa démarche, en 39/45.

Mais oui, seulement sa position réclame une démarche de chrétien inspiré par l'amour, la justice et la charité et l'esprit divin.
Au bout du compte on trouve une démarche de politicien opportuniste ou de cureton traumatisé par son passé.

Beaucoup de gens avaient lu Mein Kampf , la droite catholique abominait tout ce qui était antireligieux, "communiste", et, sur ce point, se disait que là était la priorité . POur le reste, on verrait après ... J'étais ado, je me souviens bien de ce qui se disait alors .

L'Eglise catholique allemande a soutenu le Führer et n'étaient pas dérangés par l'antisémistisme parce que même si c'est de manière modérée l'antisémitisme était une tradition catholique ; je rappelle que personne n'avait protesté lorsque certains emplois furent interdits aux juifs, bien au contraire, l'église a approuvé.
Et Pie XII qui soit-disant ne voulait pas rompre avec une politique de stricte impartialité l'a néanmoins rompue en mai 1940 lorsqu'il s'est agi de dire officiellement ses inquiétudes au moment de l'invasion de la Belgique, de la Hollande et du Luxembourg.
Et pas un mot officiel pour dénoncer l'atrocité des déportations en camp de concentration au nom de cette "impartialité". A part, bien sûr : "ah ben voui mais il savait pas".
Quels mensonges, quelle lâcheté, quelle fourberie de ne pas assumer la réalité de son passé, de soutenir, et de vouloir sanctifier un mec pareil ! Quelle honte !

[JO]

Je pense aussi qu'il ne faut pas en faire un saint . Il s'est trompé, lourdement , mais je ne pense pas qu'il ait été un complice délibéré . Lui seul pourrait le dire ...

"Lors des représentaions qui furent données partout en Europe, à Berlin, Londres, Amsterdam, Paris - où la pièce fut jouée en 1963 à l’Athénée dans une adaptation de Jorge Semprun - Le Vicaire déclencha scandales et violentes polémiques. Car l’oeuvre de Rolf Hochhuth pose un problème historique et moral sur lequel pèse la mort de six millions de Juifs et où est mis en cause Pie XII. En se taisant, Pie XII n’a-t-il pas failli à sa mission de Vicaire du Christ? Et l’Eglise elle-même n’a-t-elle pas manqué à sa mission de Charité? Mais, au delà de la polémique chrétienne, le drame de Rolf Hochhuth, dans sa complexité vivante, soulève une question universelle: celle du conflit entre un appareil de pouvoir spirituel et politique et l’engagement humain total."
quatrième de couverture du "Vicaire"