Re: Sacré maudit Pie XII !

[FramFrasson]

Faux. Je répète : « Le 30 avril, le cardinal Pacelli remet une note à l’ambassadeur d’Allemagne »

Vrai. Tu n'as pas cité les propos de PieXII seuls, mais ceux-ci accompagnés d'une analyse (subjective donc).

L’Eglise catholique est contre l’antichristianisme nazi.

Oui.

Pas autre chose

Si.
Rappel des citations que je t'ai déjà pourtant donné:
"Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale "
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.
« Parce qu’il réprouve toutes les haines et animosités entre les peuples, le Siège apostolique condamne au plus haut point la haine contre le peuple autrefois choisi par Dieu, cette haine qu’aujourd’hui on a coutume de désigner sous le nom d’antisémitisme »
Ces trois exemples montrent, tour à tour, une condamnation des idées racistes, nationalistes et antisémites.
Pourquoi donc refuser de les voir ?

c’est l’une des raisons qui a poussé Pie XII à tenter de faire ami/ami avec Hitler

Mais il n'y a aucune trace d'amitié quelconque entre PieXII et Hitler.
Vos diffamations répugnantes n'ont aucun fondement, c'est abject.

ce n’est que très progressivement et tardivement qu’elle comprit qu’Hitler ne permettrait pas ce que Mussolini permettait : une coexistence pacifique avec l’Eglise.

L'Eglise catholique a pourtant compris plus vite que tous les autres, pourquoi donc le lui reprocher ?

Ben voyons : nier Dieu c’est nier l’homme maintenant

Oui. L'Histoire l'a montré.

adhérer au catholicisme c’est garantir la liberté de conscience !

Ce n'est pas ce que j'ai dis.
Mais s'attaquer au catholicisme, comme s'attaquer au judaisme, c'est s'attaquer à la liberté de conscience.

Il ne faut pas raconter n’importe quoi. Le IIIème Reich n’était pas athée loin de là.

Bah voyons, le nazisme n'est pas un système athée maintenant.
Mais jusqu'où vont tes délires ?
Si quelques catholiques, dont ce Rosenberg, ont été nazis, l'idéologie nazie est profondément athée, c'est juste ridicule de chercher à le nier.

(1) côté collaborateur de Pie XII

L'article datant de 1932, on appréciera la pertinence de ton anachronisme.

comment peut-on considérer que cette petite phrase comme une dénonciation de poids lorsqu’elle intervient 2 mois après les rafles de Rome ?

Il s'agit bien d'une dénonciation de ce qu'il désigne déjà comme un crime inouï.
Encore une fois, qui a fait mieux ? Qui en a fait autant ?
Il était le seul à le faire, bulle.
C'est quand même un comble d'accuser de silence le seul qui a parlé !

Rafles qui n’amenèrent AUCUN COMMENTAIRE de la part de Pie XII !!! La seule chose qu’il ait faite, c’est donner son accord pour qu’environ 4 000 juifs puissent se cacher dans les couvents romains et quelques dizaines au Vatican même.

Et tu ne vois pas de liens entre le fait qu'il se taise (publiquement) et qu'il cache des juifs ?
Cracher à la gueule des nazis aurait condamné ces juifs.
D'ailleurs les juifs survivants le savaient et l'ont remercié pour sa sagesse.

Dont acte de quoi ?

Dont acte : tu considères que la fonction de la Papauté est la direction morale du monde.
Comment peut-on être anticlérical et déplorer qu'un pape ne se soit pas immiscé davantage dans les affaires politiques ?
Il y a là un paradoxe évident.

Lorsque les journalistes parlent de la fonction papale ils parlent de ce à quoi le pape s’est engagé et QU’IL A ALLEGREMENT PARJURE PAR SON ATTITUDE !

Mais non, il ne s'est pas parjuré, puisqu'il a effectivement dénoncé les idéologies et crimes nazis.
Le problème Bulle, c'est que tu es aveuglé par ta haine.
Tu refuses de voir les déclarations de l'encyclique, les discours de Noël, etc.

Au moins les autres chefs d’Etats n’ont pas cette prétention, ne se sont jamais engagés de cette manière
Et personne n’a l’idée saugrenue de les béatifier

Certes, le Pape est un "chef d'état" particulier.
Il n'a notamment pas d'armées pour l'appuyer et ne peut pas se permettre un conflit armé.
C'est à mots choisis que le nazisme a été condamné, mais il a bel et bien été condamné.
C'est à couvert que des juifs ont été sauvés, mais ils ont bel et bien été sauvés.
Pour ce qui est de la béatification, l'un n'empêche pas l'autre.
Si tu veux soutenir le procès en béatification d'un chef d'état tu peux.
Encore que ton avis d'anti-cléricale pronazie ne soit pas du plus objectif.

Merdalor, ils ne sont pas au courant au Vatican que la seconde guerre mondiale est terminée ?

Vu leur participation active, "ils" sont au courant.
Et les actes de PieXII (sauver des centaines de milliers de juifs) sont désormais connus.
Enfin connus par ceux qui n'ont pas d'oeillières anticléricales.

Source Wikipedia.(sur Guenter LEwy)

Tu ne réponds en rien à l'argument donné : ce taré est un négationniste du génocide arménien.
Source wikipedia aussi

Mais je n’ignore aucun des documents !

Si. Il est impossible de parler de collaboration de PieXII sans ignorer les juifs sauvés et les condamnations écrites et orales.

Selon toi la totalité des documents concernant Pie XII et cette période, documents détenus et si secrètement gardés par le Vatican, sont sans intérêt historique ?

Non, je t'ai même dit l'inverse, quand tu affirmais qu'en 1964, tes historiens anticléricaux savaient tout...

Pourquoi alors ceux concernant Pie XI ont-ils été rendus publics ?

Parcequ'ils suivent l'ordre chronologique ?
Parce que (quinzième fois que je te le répète, mais ils n'ont toujours pas reçu ton chèque), leurs moyens ne sont pas illimités ?

Mais ce raisonnement amha totalement idiot !

C'est sûr, c'est totalement idiot de se méfier d'un ambassadeur nazi.
Même les nazis en général, ces braves gens bien anticléricaux comme il faut, on devrait sans doute leur faire plus confiance...et condamner ce salaud de PieXII qui a sauvé des juifs.
Que votre logique athée est abjecte.

Un ambassadeur nazi n’a aucun intérêt à soutenir le pape ! Or, minimiser ses actes et déclarations à l’encontre du régime nazi serait le soutenir.

Sérieux tu ne comprends pas l'intérêt des nazis à minimiser les condamnations dont ils sont l'objet ??
Tu ne comprends vraiment pas l'intéret à ce que les propos rapportés aux catholiques allemands soient soigneusement filtrés et déformés par la propagande nazie ?

Relis ce que j’ai écrit : « il n’a donné aucun ordre » !

Qu'en sais-tu ? Sur quoi te bases-tu ?
Il s'agit de sa résidence personnelle, de ses propres bureaux.
Sans volonté explicite de sa part, il n'y aurait pas eu ses juifs sauvés, c'est une évidence.

Renzo de Felice

Tiens, encore un fasciste... il y a pas à dire tu sais choisir tes sources.
"Pour lui, le fascisme, en particulier en tant que mouvement, est une idéologie révolutionnaire correspondant aux attentes de la classe moyenne, qui s'enracine dans la philosophie des Lumières."
"Les conclusions controversées de De Felice lui valurent de nombreuses critiques, certains, comme Giuliano Procacci, Paolo Alatri et Nicola Tranfaglia, voyant même dans ses travaux une apologie du fascisme."
Source wikipedia
Au passage, toutes les sources ne concordent pas là-dessus. Selon wikipedia, c'est uniquement l'argent personnel de PieXII, selon d'autres sources, ce sont également les paroisses catholiques qui ont fourni les 15kilos manquants.
Source
Mais personne ne confirme les délires de ton ami fasciste...étrange.

A quelle page Poliakov donne-t-il cette information contradictoire ?

La citation est :
"« Payant d'exemple, Pie XII mit personnellement plusieurs kilos d'or à la disposition de la communauté juive de Rome, lorsqu'une contribution exorbitante fut exigée de celle-ci en septembre 1943. »
La référence exacte est :
Léon Poliakov, « Le Vatican et la question juive », in Sur les traces du crime (pp. 77-93), éd. Berg international, 2003 (ISBN 2-911289-56-0), p. 81.

Comment se fait-il, que l'Eglise Catholique ai osé et su protester contre les lois "eugénistes" et elle s'est même opposée avec force aux programmes d'euthanasie et que pour le problème juif la prudence devait à toute force être de mise ?

Ca tient peut-être à l'importance de la "question juive" pour les nazis.
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'étaient pas très ouverts au débat sur ce point.
Mais tu as raison, je pense que c'est une bonne piste de "réflexion".
Plutôt que de féliciter et se réjouir que l'Eglise ait su s'opposer à l'eugénisme nazi, condamnons la parce qu'elle n'a pas pu empêcher la Shoah.
Ca me parait sain, objectif et intelligent.
Enfin intelligent pour un athée quoi.

Pourquoi donc Pie XII et l'épicospat allemand, n'ont-ils pas réagi à la première vague antisémite des "vainqueurs" sinon par intérêts annexes à laisser Hitler agir ?

Mais PieXII a réagi, en paroles et en actes.
Quant à l'"intérêt" de laisser Hitler agir, il ne faudrait tout de même pas oublier, dans vos spéculations délirantes, les persécutions des nazis envers les catholiques (allemagne, pays-bas, pologne...)

[bernard1933]

Bulle, douterais-tu de l' esprit d' oecuménisme du futur St Pie XII ?
Il ouvrait ses bras tout grands, même aux " nègres " américains qui
avaient combattu pour libérer l' Italie et donc le Vatican ! Et si Dieu
n' aimait pas les noirs ?

"Des préjugés qu’il manifeste notamment le 26 janvier 1944, deux mois après le début de la campagne d’Italie. Alors que les armées américaines, françaises et britanniques, font route vers Rome, le pape Pie XII dépêche son Secrétaire d’Etat, le cardinal Luigi Maglione, auprès de l’ambassadeur de Grande Bretagne, près le Saint-Siège, sir Francis Godolphin d’Arcy Osborne, pour lui présenter une étonnante requête.

Sir d’Arcy Osborne transmet aussitôt, par télégramme, la demande du Saint-Père au commandement des forces alliées : « Le pape espère qu’il n’y aura pas de soldats de couleur au sein des troupes alliées qui seront déployées à Rome après la libération ».

Et le diplomate d’ajouter cette précision grinçante, qui montre à quel point il a été, lui-même, estomaqué par cette exigence : Maglione « s’est empressé de souligner que le Saint-Siège ne fixe pas de limite dans le degré des couleurs, mais espère que sa demande sera prise en compte ».

Quand arrive le télégramme, l’Etat major allié est à la fois surpris et embarrassé, d’autant que la requête du souverain pontife vise, non seulement les soldats afro antillais et noirs-américains, mais aussi algériens et marocains, c'est-à-dire une grosse partie des troupes engagées dans la reconquête de la ville éternelle, alors aux mains des nazis. Mais très vite, la décision est prise de ne rien changer au programme, au grand dam du Saint-Père.

Consigné dans les archives du Foreign Office, le télégramme de sir d’Arcy Osborne a longtemps été ignoré, avant d’être exhumé récemment, suscitant des débats publics en Italie et aux Etats-Unis. En mars 2000, dans la célèbre émission Sixty Minutes, le père Gumpel, « postulateur » (avocat à charge et décharge) du dossier de béatification de Pie XII, prend sans retenue la défense de Pie XII et justifie sa requête par le fait qu’il avait été informé de nombreux cas de viols commis par des G.I.’s afro-américains sur des femmes italiennes.

Sept ans plus tard, lorsque la presse transalpine fait état, à son tour, du télégramme de sir d’Arcy Osborne, le quotidien conservateur Il Giornale vole au secours du pape, en expliquant également que Pie XII n’était pas raciste, mais qu’il n’avait fait, en la circonstance, qu’appliquer le sacro-saint principe de précaution.

Et de rappeler, qu’avant de devenir pape, Eugenio Pacelli fut nonce apostolique en Allemagne, où l’on prêta quantité de vols, de viols, et de meurtres aux « coloniaux » de l’armée française, durant l’occupation de la Rhénanie, après la Première Guerre mondiale. Pie XII voulait donc, en agissant ainsi, éviter que ces mêmes faits ne se reproduisent, à grande échelle, sur le sol italien. "

Les noirs, les juifs...Mais tout ça, c' est du bidon ! Je connais la réponse...

[Geveil]

Fram, à plusieurs reprises, tu parles de prudence, de diplomatie.
Mais il me semble avoir lu que le Christ vomit les tièdes. Donc, de la part du Pape, sa prudence était le signe d'un manque de foi.

[FramFrasson]

@bernard
D'où sort ce nouveau copier-coller (toujours sans sources) ? Quand essayeras-tu de raisonner et d'argumenter par toi-même ?

où l’on prêta quantité de vols, de viols, et de meurtres aux « coloniaux » de l’armée française, durant l’occupation de la Rhénanie, après la Première Guerre mondiale.

Il ne s'agit pas réellement d'un "prêt", ce sont des faits avérés.

Pie XII voulait donc, en agissant ainsi, éviter que ces mêmes faits ne se reproduisent, à grande échelle, sur le sol italien.

Quel mal y a-t-il à cela ?
Que PieXII ait souhaité éviter des pillages et viols lorrs de l'après-guerre ne me semble pas être condamnable.
Quel est le problème ?

Fram, à plusieurs reprises, tu parles de prudence, de diplomatie.

Pas seulement moi, mais aussi beaucoup d'historiens, d'experts, de juifs sauvés, etc.

Mais il me semble avoir lu que le Christ vomit les tièdes.

C'est un passage de l'Apocalypse (ch 3,v16) "Ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche."
Comme beaucoup de passages de l'Apocalypse, ça ne se lit pas littéralement, et pas hors contexte, il y a une symbolique forte.
Ce passage concerne l'Eglise de Laodicée, qui symbolise une Eglise tiède, satisfaite d'elle-même.

Donc, de la part du Pape, sa prudence était le signe d'un manque de foi.

Un sophisme est souvent stupide, celui-là n'échappe pas à la règle.
Je ne sais pas si tu dis ça sérieusement (j'espère sincèrement que non).
Je ne sais pas non plus si ça mérite une réponse sérieuse de ma part : crois-tu vraiment que le sens de ce verset est qu'il faut oublier toute prudence et envoyer à la mort des centaines de milliers, voire des millions de catholiques et de juifs ?
Ce serait là non seulement une lecture fondamentaliste (donc extrémiste) de la Bible, mais en plus hors de propos.
La Foi de PieXII n'a pas oscillé ou n'est pas resté tiède. A aucun moment il n'a renié sa Foi pour plaire à qui que ce soit.
Bien au contraire, il a affirmé la Foi Catholique, contre tous les extrémistes athées (n'en déplaise aux héritiers de ces derniers).
Je crains que tu ne confondes la tiédeur, la recherche du confort égoïste, l'autosatisfaction, etc avec la prudence charitable (tournée vers les autres) ou même la sagesse.

Mais puisqu'on est dans les citations bibliques, il m'en vient une autre à propos de PieXII :
"Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux." (Mat 5,11-12)

[Bulle]

FramFrasson a dit :

Tu n'as pas cité les propos de PieXII seuls, mais ceux-ci accompagnés d'une analyse (subjective donc).

Je recite les propos pour la peine tiens :

« Le Saint Père doit à la dignité et aux devoirs d’impartialité de sa charge suprême, tout en condamnant le système aberrant et révolutionnaire du bolchevisme, de ne pas fermer les yeux sur certaines erreurs qui pénètrent dans d’autres mouvements politiques et idéologiques et aspirent à la domination. Le fait que de telles erreurs se rencontrent également à l’intérieur de fronts de défense politique antibolcheviques ne leur confère pas le droit d’être tolérées ou ignores par le magistère suprême de l’Eglise ».

Et te conseille de changer ton refrain absurde sur la fiabilité des documents cités, la note est du secrétaire d’Etat de Sa Sainteté à l’ambassadeur d’Allemagne auprès du Saint Siège. Et le secrétaire d’Etat était Pacelli !

FramFrasson a dit :

Ces trois exemples montrent, tour à tour, une condamnation des idées racistes, nationalistes et antisémites.
Pourquoi donc refuser de les voir ?

Oui et alors ? Je dis blanc et je fais noir.
Bon moyen de travailler à la sainte postérité (il s'en inquiétait, j'y reviendrai) ; il suffit de faire une bonne pub sur les actes de charité faits par les autres, de planquer des documents (manque de chance, il y avait des traces chez les alliés) : il y aura toujours des ignares pour croire la propagande intégriste catholique et hop : Saint Pacelli protège nous !
Mouarf soyez prudents, informez vous parce que c’est un coup à se retrouver en enfer ça !!!

Tu cites :
« Parce qu’il réprouve toutes les haines et animosités entre les peuples, le Siège apostolique condamne au plus haut point la haine contre le peuple autrefois choisi par Dieu, cette haine qu’aujourd’hui on a coutume de désigner sous le nom d’antisémitisme »
C’ est effectivement un extrait du décret 25 septembre 1928, où le Saint Office condamnait l'antisémitisme.
Et c’est bien justement là que le bât blesse : il ne fut pas suivi d’effets, l’Eglise catholique allemande a bel et bien, avec la bénédiction du Vatican, collaboré avec le régime nazi trop content qu’il était de toucher des subventions et surtout du rempart qu’il représentait contre le bolchevisme.
C'est l'une des raisons.

FramFrasson a dit :

Mais il n'y a aucune trace d'amitié quelconque entre PieXII et Hitler.
Vos diffamations répugnantes n'ont aucun fondement, c'est abject.

Et bien je trouve que les bons vœux appuyés, fêter son annif , faire jouer au Vatican les morceaux préférés du Führer, sans compter le perpétuel soucis de ne pas lui avoir déplu, c’est pas banal tout de même…
Mais bien entendu lorsque je dis ami/ami c’est pour souligner à quel point il faisait tout pour éviter de l’affaiblir tant il comptait sur l’efficacité de son action !

Bah voyons, le nazisme n'est pas un système athée maintenant.
Mais jusqu'où vont tes délires ?
Si quelques catholiques, dont ce Rosenberg, ont été nazis, l'idéologie nazie est profondément athée, c'est juste ridicule de chercher à le nier.

Ah Rosenberg était catholique ?
Il y avait effectivement un courant anticatho, anticlérical oui ; mais Hitler était un chrétien et avait pris ses distances !
Je cite :

Mein Kampf I-2
La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements. C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car : En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'oeuvre du Seigneur.


Mein Kampf II-10
Celui qui se tient sur le plan raciste a le devoir sacré, quelle que soit sa propre confession, de veiller à ce qu'on ne parle pas sans cesse à la légère de la volonté divine, mais qu'on agisse conformément à cette volonté et qu'on ne laisse pas souiller l'oeuvre de Dieu. Car c'est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c'est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine.


Adolf Hitler, Discours du 12 Avril 1922 à Munich :
« En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m'indique l'homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu'ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu'homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s'est levé dans Sa puissance et s'est emparé du fouet pour chasser du Temple l'engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd'hui, deux mille ans plus tard, c'est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c'était pour cela qu'Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n'ai pas le droit de me laisser berner, mais j'ai le devoir d'être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s'il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c'est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j'ai aussi un devoir envers mon peuple. »

Dis que c’est un malade mental, un monstre sanguinaire mais surtout pas qu’il était athée !
… Je sais c’est très chiant …

L'Eglise catholique a pourtant compris plus vite que tous les autres, pourquoi donc le lui reprocher ?

Si elle a compris alors c’est encore pire ! Ceci dit, Hitler n’avait pas l’intention de suivre Rosenberg d’autant que dès Mein Kampf il avait fait savoir ses intentions de ne pas toucher aux doctrines religieuses. Je dis bien « doctrines ». Il l’a affirmé plusieurs fois, dont une :

« J’ai toujours dit à Rosenberg qu’on ne s’attaque ni aux jupons ni aux soutanes »

Hjalmar Schacht, Mes soixante-seize premières années, Trad. Diana Pyke, Londres, 1955, p. 358 – Cité par Guenter Levy (ibid)

Ce qu'il ne voulait pas c'est que les institutions religieuses se mêlent à aux choix politiques.

Et tu ne vois pas de liens entre le fait qu'il se taise (publiquement) et qu'il cache des juifs ?
Cracher à la gueule des nazis aurait condamné ces juifs.

Je vois surtout qu’il est un parjure de la fonction qu’il se donnait dans Summi Pontificatus.

Ce devoir Nous impose nécessairement la dénonciation et la réfutation des erreurs et des fautes humaines, car il faut les faire connaître avant de pouvoir y remédier et guérir. « Et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres » (Saint Jean, VIII, 32). Dans l’accomplissement de ce devoir qui est Nôtre, Nous ne Nous laisserons pas influencer par des considérations terrestres, Nous ne Nous laisserons pas retenir par la méfiance ou les oppositions, par les refus ou l’absence d’intérêt pour Nos paroles, non plus que par la crainte des malentendus ou des fausses interprétations »

Je vois aussi que l’antisémitisme était partie intégrante de l’église catholique. Il ne faut pas oublier, par exemple, que le message de l’archevêque de Toulouse fût boycotté par environ la moitié des prêtres, pire encore ils dénoncèrent sa pensée subversive à la préfecture.
Et c’est bien de la responsabilité de Pie XII qui dit blanc et qui fait noir, qui déplace les limites de la prudence dans le camp de la lâcheté. Car l’Eglise n’a condamné que lorsque ses fidèles étaient à ce titre menacés ou encore lorsque le totalitarisme empiétait sur le domaine religieux. Rien d’autre.
Elle est où la magnifique morale chrétienne ?
Et tu voudrais faire croire le contraire alors que la mauvaise conduite catholique a été admise et par certains membres de la hiérarchie lors de l’Assemblée des Evêques à Fulda le 23 Août 1945. Je cite :

« Beaucoup d’allemands, même dans nos rangs se sont laissé tromper par les doctrines fausses du national-socialisme, ont assisté indifférents aux crimes contre la liberté et la dignité humaine, beaucoup ont prêté assistance aux criminels par leur attitude, beaucoup sont devenus eux-mêmes des criminels.Une responsabilité lourde pèse sur ceux qui auraient pu empêcher de tels crimes par leur influence et qui non seulement ne l’ont pas fait mais ont rendu possible ces crimes et se sont déclarés par là solidaires des criminels »
Propos cités par Saül Friedlander, p.227 (ibid)

Sérieux tu ne comprends pas l'intérêt des nazis à minimiser les condamnations dont ils sont l'objet ??
Tu ne comprends vraiment pas l'intéret à ce que les propos rapportés aux catholiques allemands soient soigneusement filtrés et déformés par la propagande nazie ?

Aucun intérêt, les catholiques allemands étant un public conquis. Et pas que les catholiques allemands d’ailleurs, d’un bout à l’autre du règne hitlérien les évêques ont combattu toute révolte. Pour eux il fallait obéir au Führer qui était le chef légitime ! Ils ont même eu l’audace , le cardinal Bertram, le cardinal Faulhaber d’envoyer des télégrammes de félicitations à Hitler pour avoir échappé à l’attentat de Munich.
Il est donc tout à fait légitime de lire ceci dans les encyclopédies :


Source Larousse

La citation est :
"« Payant d'exemple, Pie XII mit personnellement plusieurs kilos d'or à la disposition de la communauté juive de Rome, lorsqu'une contribution exorbitante fut exigée de celle-ci en septembre 1943. »

Il n’a pas donné mais il a « mis à disposition » . Et pour cause !!!
Je cite :
La politique de neutralité pontificale fut mise à rude épreuve lorsque les Allemands commencèrent à rafler 8 000 Juifs de Rome, à l’automne 1943. Avant de procéder à toute arrestation, les nazis indiquèrent à la communauté qu’ils prendraient 300 otages si 50 kilos d’or (l’équivalent de 28 000 000 d’anciens francs) n’étaient pas réunis dans les trente-six heures. Lorsqu’il devint évident que les Juifs, livrés à leurs propres ressources, ne pouvaient réunir qu’une partie de la rançon, un représentant de la communauté eut recours à la trésorerie vaticane qui offrit de faire un prêt. Le Pape approuva cette offre, qui ne fut pas nécessaire, ainsi que cela se révéla par la suite. Mais chacun avait dans l’esprit une grave question : savoir comment réagirait le Souverain Pontif lorsque commencerait la déportation des Juifs de la Cité Eternelle ?
Source : L’Eglise catholique et l’Allemagne nazie (ibid) p.260

Tiens, encore un fasciste…

Ben voyons. M’enfin on a l’habitude avec toi c’est ton principal argument …

Code:

 Renzo De Felice a sans doute été l'historien italien du XXe siècle le plus connu en Italie et dans le monde, tant dans les milieux universitaires qu'auprès du grand public. Pendant trente ans, il a été au c?ur des recherches sur le fascisme et des polémiques, vives et souvent virulentes, suscitées par ses cours, ses interviews et ses publications. Travailleur infatigable, auteur de nombreux ouvrages et surtout d'une monumentale biographie de Benito Mussolini, De Felice a, dès 1975, distingué nettement ce qui dans le fascisme relevait du " mouvement " et donc de sa nature révolutionnaire et ce qui renvoyait au " régime " et à des compromis avec la société existante, lui permettant de s'appuyer sur un fort consensus.
[u]Pour avoir souligné la spécificité du totalitarisme italien face à ses deux homologues le communisme bolchevique et le national-socialisme, il fut accusé de vouloir réhabiliter le fascisme mussolinien alors que ses analyses étaient le fruit d'un travail phénoménal et d'une longue évolution historiographique issue d'une réflexion sur les conséquences de la Révolution française en Italie[/u]

Source

Ce qui est contesté n’a donc rien à voir avec l’ouvrage cité : Histoire des Juifs italiens sous le fascisme.

Plutôt que de féliciter et se réjouir que l'Eglise ait su s'opposer à l'eugénisme nazi, condamnons la parce qu'elle n'a pas pu empêcher la Shoah.
Ca me parait sain, objectif et intelligent

Encore une fois, le reproche fait à Pie XII, chef de l’Eglise catholique et avec la signification que cela prétend avoir, est de ne dénoncer que ce qui lui convient ! Il n’a pas peur des représailles, quand ça lui convient.
Si tu trouves cela normal c’est assez inquiétant. Personnellement je trouverais plutôt sain de s’en inquiéter.

---

Pour la citation faite plus haut et que tu signales comme anachronique à savoir : (je reposte pour faciliter la compréhension) :

« Si le catholicisme était prêt à renoncer à la résistance politique, si les évêques étaient prêts à exhorter leurs fidèles à coopérer loyalement avec le nouveau régime, comme le fait le Pape en Italie, alors on peut supposer que le régime saurait refréner l’ardeur de ceux qui, dans le Parti, veulent ressusciter le KulturKampf. En vérité, le gouvernement aurait beaucoup à offrir à l’Eglise. Certes, les conflits entre l’Etat totalitaire et les exigences de l’Eglise seraient inévitables, mais ces conflits ne seraient que des escarmouches qui auraient lieu en marge d’une large plate-forme commune. Une pleine liberté religieuse, la christianisation sur une grande échelle… de l’enseignement et de la vie publique en général,la lutte contre l’irréligiosité et l’immoralité menée sans les restrictions qu’impose un régime libéral »

Cette profession de foi au III ème Reich ne date pas de 1932 ; faute de frappe l’article est de 1942 bien entendu… Merci de bien vouloir m’excuser de cette erreur.

[Bulle]

Bernard a dit :

Les noirs, les juifs...Mais tout ça, c' est du bidon ! Je connais la réponse...

Hé oui Bernard… Il n’est pas à ça* près ! Mais pourquoi le serait-il après tout puisque le Vatican a déjà béatifié des criminels nazis : le Cardinal Alois Stepinac par exemple…

Tiens quelques photos :

Le clergé au service de Franco et contre la République Espagnole :



Et là ils ne sont pas mignons ?

[bernard1933]

Je reconnais que Hitler était farouchement antireligieux . Ci-dessous un extrait de mein Kampf . Je connais la réponse : il a viré sa cuti...

Extrait de mein Kampf

" Il faut remarquer avec quelle violence continue le combat contre les bases dogmatiques de toutes les religions, dans lesquelles pourtant, en ce monde humain, on ne peut concevoir la survivance effective d'une fin religieuse. La grande masse du peuple n'est pas composée de philosophes ; or, pour la masse, la foi est souvent la seule base d'une conception morale du monde. Les divers moyens de remplacement ne se sont pas montrés si satisfaisants dans leurs
résultats, pour que l'on puisse envisager, en eux, les remplaçants des confessions religieuses jusqu'alors en cours. Mais si l'enseignement et la foi religieuse portent efficacement sur les couches les plus étendues, alors l'autorité incontestable du contenu de cette foi doit être le fondement de toute action efficace.

Les dogmes sont pour les religions ce que sont les lois constitutionnelles pour l'Etat : sans eux, à côté de quelques centaines de mille hommes haut placés qui pourraient vivre sagement et intelligemment, des millions d'autres ne le pourraient pas.

Ce n'est que par les dogmes que l'idée purement spirituelle chancelante et indéfiniment extensible est nettement précisée et transmise dans une forme sans laquelle elle ne pourrait pas se transformer en une foi. Sinon l'idée ne pourrait jamais se développer en une conception métaphysique ; en un mot, en une conception philosophique.

Le combat contre les dogmes en soi ressemble beaucoup, dans ces conditions, au combat contre les bases légales générales de l'Etat ; et de même que cette lutte s'achèverait par une complète anarchie, de même la lutte religieuse s'achèverait en un nihilisme religieux dépourvu de valeur.

Pour le politicien, l'appréciation de la valeur d'une religion doit être déterminée moins par les quelques déficiences qu'elle peut présenter, que par les bienfaits des compensations nettement plus bienfaisantes. Mais tant que l'on ne trouve pas une telle compensation, il serait fou ou criminel de détruire ce qui existe.

Certes, il ne faut pas attribuer la moindre responsabilité de la situation religieuse peu réjouissante à ceux qui ont par trop alourdi l'idée religieuse d'accessoires purement temporels, créant ainsi un conflit complètement inutile avec la science dite exacte. Ici, après un court combat, il faut l'avouer, la victoire sera presque toujours remportée par la science, tandis que la religion subira de lourds préjudices aux yeux de tous ceux qui ne parviennent pas à s'élever au-dessus d'un savoir purement superficiel.

Mais le pire ce sont les dégâts causés par le mauvais emploi de la conviction religieuse à des fins politiques. On ne peut pas s'élever assez sévèrement contre les misérables meneurs qui veulent voir, dans la religion, un moyen susceptible de servir leurs intérêts politiques et leurs affaires. Et ces menteurs impudents gueulent leur profession de foi par le monde avec une voix de stentor, afin que tous les autres pauvres gens puissent les entendre, non pas pour en mourir, mais pour mieux pouvoir en vivre. Pour un simple coup d'épaule politique de valeur correspondante, ils vendraient toute leur foi. Pour dix mandats parlementaires, ils s'allieraient avec les marxistes, ennemis à mort de toute religion ; et pour un fauteuil ministériel, ils en iraient jusqu'au mariage avec le diable, à condition que celui-ci n'ait gardé aucune trace de décence.

Si, dans l'Allemagne d'avant guerre, la vie religieuse avait un arrière-goût désagréable, cela tient au mauvais usage qui fut fait du christianisme par le parti qui s'intitulait chrétien, et de l'impudence avec laquelle on s'efforçait d'identifier la foi catholique avec un parti politique.

Cette substitution fut fatale ; elle procura bien à une série de non-valeurs des mandats parlementaires, mais elle fit tort à l'Eglise.

Les conséquences de cette situation pesèrent sur les épaules de toute la nation, car le relâchement dans la vie religieuse qu'elles entraînèrent, se produisit précisément à une époque où, par ailleurs, tout commençait à s'amollir et à chanceler, et où, dans ces conditions les bases des traditions et de la morale, menaçaient de s'écrouler.

[Bulle]

*
Pour ne citer que cela, FramFrasson a dit :

Encore que ton avis d'anti-cléricale pronazie ne soit pas du plus objectif.

Tu es à ce point à court d'arguments ? Tu espères te faire bannir pour ne plus avoir à répondre ?

PS : je m'étonne que la modération si prompte à m'accuser n'ait pas réagi !

[Geveil]

Donc, de la part du Pape, sa prudence était le signe d'un manque de foi.

Un sophisme est souvent stupide, celui-là n'échappe pas à la règle.
Je ne sais pas si tu dis ça sérieusement (j'espère sincèrement que non).
Je ne sais pas non plus si ça mérite une réponse sérieuse de ma part : crois-tu vraiment que le sens de ce verset est qu'il faut oublier toute prudence et envoyer à la mort des centaines de milliers, voire des millions de catholiques et de juifs ?

Le sophisme ( Apparence de raisonnement sans logique ) est là:
- Il n'est pas du tout évident que dire la vérité ce soit " envoyer à la mort", au contraire, cela aurait peut-être réfréné les ardeurs meurtrières des nazis, et motivé des millions de chrétiens à cacher des juifs, en plus de ceux qui l'ont fait en conscience et sans la bénédiction du pape.
En ce qui concerne le manque de foi, je persiste et signe: la foi en Dieu implique la croyance en sa puissance. Dire la vérité, est alors le seul devoir d'un chrétien.
Ne pas la dire par peur de représailles, c'est faire de la diplomatie, jouer le pouvoir de César et se mettre à la place de Dieu.
Mais j 'ai déjà cité à Libremax, dans la discussion " Catholique" un extrait du très chrétien Lenoir dénonçant la perversion diabolique de l'Eglise romaine.

[Magnus]

@Bulle, suite à sa remarque sur la modération :

La modération ne peut pas être partout; de plus, elle finira par faire grève car elle touche à peine le minimum vital et il est question de la délocaliser en Corée du Nord.

Plus sérieusement, ce que FramFrasson dit, c'est que c'est ton AVIS qui est pro-nazi.


Si c'est faux (je ne me prononce pas), explique-lui en quoi il n'est PAS pro-nazi, ton avis.

Maintenant, il reste qu'il y a une petite nuance entre un "avis pro-nazi" et un "avis DE pro-nazie", dans quel cas vous serez tous deux assez adultes pour lever ensemble ce malheureux malentendu.

[Jipé]

Magnus:

Plus sérieusement, ce que FramFrasson dit, c'est que c'est ton AVIS qui est pro-nazi.

non tu te trompes, Fram a dit:

Encore que ton avis d'anti-cléricale pronazie ne soit pas du plus objectif.

s'il avait dit:
- encore que ton avis anti-clérical....mais il a bien mit le d' qui change tout ! (cqfd)
Exemple: un avis idiot, n'est pas la même chose qu'un avis d' idiot..

[Bulle]

@Bulle, suite à sa remarque sur la modération :
La modération ne peut pas être partout

En l'occurrence elle était là

Plus sérieusement, ce que FramFrasson dit, c'est que c'est ton AVIS qui est pro-nazi.

Non ce n'est pas ce qu'il dit. Jipé a raison.

Si c'est faux (je ne me prononce pas), explique-lui en quoi il n'est PAS pro-nazi, ton avis.

Tu peux te prononcer sans risque. Reprocher à Pie XII de n'avoir pas dénoncé clairement et publiquement les horreurs nazies et en particulier l'holocauste ne peut être pronazi... C'est une question de bon-sens.

@Jipé :
Tu es fou toi de discuter la modération !!!
P'tain tu vas prendre toi je te le dis...

[Magnus]

Mais non, Jipé ne prendra rien, la modération n'était pas en rouge. Quand c'est en rouge, on ne discute pas, point barre, mais ici c'était en noir, en somme un simple commentaire.

J'ai bien vu le D, je sais lire, et j'ai écrit :

Maintenant, il reste qu'il y a une petite nuance entre un "avis pro-nazi" et un "avis DE pro-nazie", dans quel cas vous serez tous deux assez adultes pour lever ensemble ce malheureux malentendu..

Je suppose que FramFrasson s'excusera pour son dérapage, il suffit parfois d'avoir un doigt coincé dans le clavier, Lol.

Allez, les bullois et les framfrassoniens, poursuivez votre joute, vous êtes très bien documentés, ce qui apporte un plus à ce fil.

[bernard1933]

Dommage vraiment que l' Inquisition n' existe plus ! L' Eglise n'a plus
qu' un sabre de bois ..de buis !

[FramFrasson]

Je recite les propos pour la peine tiens :

Non, tu ne recites pas, tu tronques ta citation précédente pour en revenir aux propos de PieXII.
Et c'est tant mieux, puisque la citation de PieXII dit en clair qu'il ne se contente pas d'attaquer le bolchévisme (comme tu le prétendais) mais bien toutes les erreurs de tous les mouvements politiques et idéologiques.
Pourquoi ne pas tenir compte de cette citation pour admettre que PieXII condamne tous les régimes totalitaires ?

Et te conseille de changer ton refrain absurde sur la fiabilité des documents cités,

Je te conseille d'apprendre à lire et d'arrêter avec cette mauvaise foi absurde : je remettais en cause l'interprétation partisane du commentaire accompagnant la citation.
Tu as sans doute fini par comprendre puisque tu les as retiré de toi-même.
Mieux vaut tard que jamais.

Oui et alors ? Je dis blanc et je fais noir.

Tu prétendais que PieXII n'avait rien dit et maintenant tu finis par avouer, devant les preuves évidentes, qu'il a bel et bien parlé et condamné les idées racistes, nationalistes et antisémites.
CQFD.
Maintenant sur les actes : que fais-tu des centaines de milliers de juifs sauvés ?
S'il n'a pas été plus virulent dans ses discours, c'est précisément parcequ'il était engagé par ses actes et ne pouvait pas compromettre ceux qu'il a sauvé.

l’Eglise catholique allemande a bel et bien, avec la bénédiction du Vatican, collaboré avec le régime nazi trop content qu’il était de toucher des subventions et surtout du rempart qu’il représentait contre le bolchevisme

L'Eglise catholique allemande était divisée sur le sujet.
Il y a de nombreuses condamnations du nazisme parmi les prêtres et les évêques, par exemple :
"en mars 1931, les trois évêques de la province de Paderborn déclarent inadmissible pour un catholique l'adhésion au parti nazi et les évêques de Haute-Rhénanie adoptent une position similaire."
Source
Mais évidemment tous les catholiques n'étaient pas devins, et n'ont pas deviné l'horreur cachée sous le vernis patriotique et anticommuniste.
Je ne vois pas en quoi ça accuse PieXII par contre, puisqu'il a dénoncé ces manques de lucidité dans Mit brennender Sorge.
Pour la condamnation de l'antisémitisme, tu as aussi, je te le rappelle, la déclaration de PieXII en juin 1943, sur les ondes de Radio Vatican :
“Quiconque établit une distinction entre les Juifs et les autres hommes est un infidèle et se trouve en contradiction avec les commandements de Dieu.”

je trouve que les bons vœux appuyés, fêter son annif , faire jouer au Vatican les morceaux préférés du Führer, sans compter le perpétuel soucis de ne pas lui avoir déplu, c’est pas banal tout de même

Tu as les sources correspondantes ? (autres que nazis à croire sur parole, si possible)

Ah Rosenberg était catholique ?

Non je voulais parler du directeur du journal que tu citais.
Encore qu'il devait bien y avoir quelques rosenberg catholiques.

mais Hitler était un chrétien

Non. C'est juste faux, même s'il l'a dit au début (le discours que cites est de 1922) pour séduire.
Plus il s'est enoncé dans sa folie destructrice plus il est devenu athée et anticlérical, citons par exemple :
"Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme. "
"Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain."
"le clergé catholique tel quel causait un brutal préjudice aux droits des Allemands. Il paraissait donc que l'Eglise non seulement n'était pas de cœur avec le peuple allemand, mais qu'elle se rangeait de la façon la plus injuste aux côtés de ses adversaires."
Source

Dis que c’est un malade mental, un monstre sanguinaire mais surtout pas qu’il était athée !
… Je sais c’est très chiant …

Bah si, il était athée, c'est pas chiant, juste logique.
Les quelques citations données le montrent, l'idéologie même du nazisme le montre, l'antichristianisme présent chez tous les dignitaires nazis (Goebbels, Rosenberg, Bormann, etc) le montre.
Et les actes posés (génocide juif, déportations, massacres de catholiques ) signent son athéisme.

Si elle a compris alors c’est encore pire !

On sait qu'elle l'a compris avant les autres puisqu'elle a dénoncé avant les autres.

« J’ai toujours dit à Rosenberg qu’on ne s’attaque ni aux jupons ni aux soutanes »

Ce qu'il ne l'a pas empêché de déporter et tuer des milliers de prêtres, religieux et religieuses.
C'est là qu'on en revient toujours au même : tu ne devrais pas croire Hitler sur parole.

Je vois surtout qu’il est un parjure de la fonction qu’il se donnait dans Summi Pontificatus.
Ce devoir Nous impose nécessairement la dénonciation et la réfutation des erreurs et des fautes humaines

Et bien où est le parjure ?
Tu as reconnu toi-même quelques lignes plus haut que PieXII avait parlé (encyclique, discours).

Je vois aussi que l’antisémitisme était partie intégrante de l’église catholique.

Tu as pourtant cité toi-même une condamnataion ferme de l'antisémitisme et je t'ai rappelé une autre de PieXII en 1943.
Tu "oublies" aussi, au delà des discours, les actes posés pour sauver les juifs.

le message de l’archevêque de Toulouse fût boycotté par environ la moitié des prêtres, pire encore ils dénoncèrent sa pensée subversive à la préfecture.

Certains prêtres ont mal agi, y compris contre leur évêque.
C'est une évidence, les catholiques ne sont pas parfaits, mais où est la responsabilité de PieXII là-dedans ?

Car l’Eglise n’a condamné que lorsque ses fidèles étaient à ce titre menacés ou encore lorsque le totalitarisme empiétait sur le domaine religieux.

Mais non, les condamnations de l'antisémitisme en sont un exemple.

Et tu voudrais faire croire le contraire alors que la mauvaise conduite catholique a été admise et par certains membres de la hiérarchie lors de l’Assemblée des Evêques à Fulda le 23 Août 1945.

Tu divagues. Je n'ai jamais dit le contraire, bien évidemment.
Mais quel est ton "argument" ?
Parce que certains catholiques ont pactisé avec les nazis, il faudrait condamner le Pape ?

Aucun intérêt, les catholiques allemands étant un public conquis.

1. Il est évident que non. Voir le lien donné plus haut. Voir aussi les déportés catholiques à Dachau et ailleurs.
2. Il y avait, au delà de l'Allemagne, beaucoup de catholiques dans les pays occupés, que les nazis souhaitaient tromper.

Le Pape approuva cette offre, qui ne fut pas nécessaire, ainsi que cela se révéla par la suite.

Et bien justement, tu te réponds toi-même : le prêt ne fut pas nécessaire parce que les catholiques ont bel et bien donné les 15 kilos manquants.

Ce qui est contesté n’a donc rien à voir avec l’ouvrage cité

Rien à voir, rien à voir, c'est toi qui le dis.
Si ça ne dérange pas de croire un fasciste sur parole, c'est ton problème.
Moi je trouve plus que curieux que les seuls qui accusent PieXII de lien avec les nazis soient des gros tarés fascistes, nazis, pétainistes, franquistes, etc.

chef de l’Eglise catholique et avec la signification que cela prétend avoir, est de ne dénoncer que ce qui lui convient ! Il n’a pas peur des représailles, quand ça lui convient.

Mais il a dénoncé, comme il a pu. Il a essayé, il a été l'un des seuls, sinon le seul, à essayer.
Faut-il le condamner parcequ'il n'a pas réussi ?

Cette profession de foi au III ème Reich ne date pas de 1932 ; faute de frappe l’article est de 1942 bien entendu… Merci de bien vouloir m’excuser de cette erreur

Admettons qu'il soit de 1942 (je n'ai pas retrouvé l'article), ça ne change en rien le problème, toujours le même : c'est l'avis d'un sympathisant nazi, a priori catholique.
Qui plus est, toute la citation n'est qu'une suite de conditionnel : ce ne sont que les rêves ou plutôt délires d'un nazi.
Ta citation commence par : "Si le catholicisme était prêt à renoncer à la résistance politique,"
C'est donc plutôt une confirmation de la résistance politique du catholicisme au nazisme.

puisque le Vatican a déjà béatifié des criminels nazis : le Cardinal Alois Stepinac par exemple…

Ce cardinal a commis le crime de s'opposer au nazisme mais aussi aux communistes qui les ont suivi en croatie.
"Il exige que les droits de tous soient respectés, quelle que soit leur appartenance religieuse, raciale ou ethnique.
Il devient ainsi l'ennemi juré du gouvernement inféodé au IIIe Reich.
Dans le célèbre sermon du Christ-Roi de l'année 1943, il dit que "l'Église catholique ne connaît pas de races qui dominent et d'autres qui sont esclaves""
Source

Le clergé au service de Franco et contre la République Espagnole :

Les catholiques espagnols n'ont pas franchement eu le choix.
Les communistes ont frappé les premiers et, très lourdement, contre les catholiques.

Et là ils ne sont pas mignons ?

Qui est-ce ? De quand date cette photo ?

Pourquoi ouvrir tous ces hors-sujets ?

Je reconnais que Hitler était farouchement antireligieux .

Si même bernard le sait...
Sérieusement c'est l'évidence même. Nier l'athéisme d'Hitler et du nazisme, c'est juste ridicule.

Tu espères te faire bannir pour ne plus avoir à répondre ?

1. Il n'y a rien là qui justifie un quelconque bannissement (voir plus bas).
2. Il me semble que je te réponds si je veux, quand je veux, comme je veux.
Pas besoin d'un bannissement pour ne pas te répondre.

Il n'est pas du tout évident que dire la vérité ce soit " envoyer à la mort", au contraire, cela aurait peut-être réfréné les ardeurs meurtrières des nazis,

1. Si, c'est évident pour tous les historiens, experts et juifs de l'époque. plus la foultitude de ceux qui ont deux sous de bon sens et qui savent que les nazis étaient pas facilement impressionnables.
2. Il y a eu des tentatives (Pays-Bas), qui ont abouti à des répressions terribles.

la foi en Dieu implique la croyance en sa puissance.

Pas nécessairement. Mais passons, les catholiques croient en sa puissance.
Mais ils croient aussi à la liberté, à la responsabilité d'action, au Mal, etc.

Dire la vérité, est alors le seul devoir d'un chrétien

Non.
Sauver ses frères (catholiques et juifs) était aussi le devoir de PieXII.
De quel droit prétends-tu dicter les devoris des chrétiens (surtout avec des avis aussi absurdes) ?

Mais j 'ai déjà cité à Libremax, dans la discussion " Catholique" un extrait du très chrétien Lenoir dénonçant la perversion diabolique de l'Eglise romaine.

Hors-sujet, rien à cirer de l'avis de ce "très chrétien" Lenoir.

Je suppose que FramFrasson s'excusera pour son dérapage, il suffit parfois d'avoir un doigt coincé dans le clavier, Lol.

FramFrasson ne se coince jamais les doigts dans le clavier, c'est le clavier qui se coince dans le doigt de FramFrasson.

Quel dérapage ?
La modération permet à Bulle d'affirmer que PieXII était un ami des nazis.
Pourquoi n'aurais-je pas le droit d'en dire autant à son égard ?
La liberté d'expression serait-elle, une nouvelle fois, à sens unique ?

En réalité, il y a 100 fois plus de raisons objectives de considérer que Bulle est une pro-nazie :
- Bulle accorde une pleine confiance aux propos des nazis, pétainistes, franquistes, fascistes et négationnistes.
Une telle fascination est suspecte, d'autant que dans le même temps, elle refuse d'écouter l'avis des juifs survivants de la Shoah, ou les discours de PieXII.
Ceci n'est pas une opinion, mais le simple constat des "sources" choisies.
- PieXII a manifesté publiquement son opposition au nazisme. Je n'ai jamais vu Bulle s'opposer aux thèses antichrétiennes (ou même, plus généralement, antireligieuses) des nazis.
- PieXII a sauvé des centaines de milliers de juifs. Qu'a donc fait Bulle ?

Dommage vraiment que l' Inquisition n' existe plus

Ne t'inquiètes pas, elle a été bien vite remplacée par pire.
De la Terreur au nazisme, passant par le communisme, les athées surclassent tout le monde en matière d'horreur.

[Leleu]

Bonsoir FramFrasson

Plus il s'est enoncé dans sa folie destructrice plus il est devenu athée et anticlérical,

Sa religion était, je pense, germanique avant tout.
Son teutonisme chrétien fait beaucoup penser au protestantisme ne trouvez-vous pas ?

[Bulle]

FramFrasson a dit :

- Bulle accorde une pleine confiance aux propos des nazis, pétainistes, franquistes, fascistes et négationnistes.

Argument typique des petites frappes intégristes catholiques !
- Giovanni Miccoli auteur de Les Dilemmes et les silences de Pie XII (Complexe, 2005).
Ainsi que pour ne citer qu’eux, Friedlander, Poliakov, Lewy,Jacques Nobecourt, Hochhuth, W Rabi, Duclos, Guery, Riboni, ainsi que les auteurs des ouvrages collectifs comme « Catholicisme allemand », ou encore « La fin du ghetto », Michael etc… avec lesquels jai en commun,au moins en partie, les sources/archives officielles sont donc, mesdames, messieurs des auteurs pronazis !!! Classique !

Un peu de sérieux FramFrasson ! Critiquer l’Eglise parce qu’encore imprégnée de sa culture antisémite elle n’a pas dénoncé la shoah malgré toutes les sollicitations extérieures n’a rien à faire avec le pronazisme, bien au contraire.

A moins que tu qualifies de pro-nazisme le fait d’être athée et de dénoncer le clergé ?
Mais dans ce cas, fichtre, Metaphysique.com serait un bastion pronazi…
Et du même coup, Metaphysique.com ressemblerait, dans une certaine mesure, au Vatican qui mettait les nazis en robes pour mieux les cacher.

Merdalor ! Magnus va peut-être devenir Saint Pie d’House alors ? Mouarf !!!

Et pour continuer dans le style désinformation typique des petites frappes intégristes catholiques :

FramFrasson a dit :

Et bien justement, tu te réponds toi-même : le prêt ne fut pas nécessaire parce que les catholiques ont bel et bien donné les 15 kilos manquants.

Certes, mais ce n’est pas ce que tu prétendais puisque à partir de cette information Wikipedienne :
Tu affirmais : " Quand, en septembre 1943, il a payé personnellement plusieurs kilos d'or pour les "rançons" des juifs, c'était à son insu le plus total."
Puis plus loin tu tirais la conclusion : « Selon wikipedia, c'est uniquement l'argent personnel de PieXII,»

Alors que Wikipedia dit textuellement :

"Fin 1943, le commandant des S.S. de Rome ordonne au chef de la communauté israélite de fournir 50 kg d'or dans les 24 heures sous peine de déportation immédiate de 200 autres Juifs (une grande rafle ayant déjà eu lieu le 16 octobre 1943). La collecte n'ayant réuni que 35 kg d'or, le grand rabbin de Rome reçoit du pape Pie XII les 15 kg manquants, réunis grâce à une collecte auprès des catholiques de Rome

Maintenant nous allons passer aux mensonges typiques des petites frappes intégristes catholiques :

1) FramFrasson a dit :

Non je voulais parler du directeur du journal que tu citais.

Pourtant, tu parlais bien de Rosenberg puisque tu disais :

«Si quelques catholiques, dont ce Rosenberg, ont été nazis, l'idéologie nazie est profondément athée, c'est juste ridicule de chercher à le nier.

2)FramFrasson a dit :

Non je voulais parler du directeur du journal que tu citais.

Pourtant, tu parlais bien de Rosenberg puisque tu disais

«Si quelques catholiques, dont ce Rosenberg, ont été nazis, l'idéologie nazie est profondément athée, c'est juste ridicule de chercher à le nier.

Du grand guignol quoi

[Bulle]

FramFrasson a dit :

Non, tu ne recites pas, tu tronques ta citation précédente pour en revenir aux propos de PieXII

Ne dis pas d’âneries s’il te plaît, dans toute la citation, la seule partie qui n’est pas de la main de Pacelli [que je tronque donc] est : « prononça ces grandes paroles » ! C’est ça que tu appelles « un commentaire partisan accompagnant la citation » ?

Tu prétendais que PieXII n'avait rien dit (…)

Non. Je lui reproche au contraire d'avoir parlé sans n'avoir jamais condamné nommément et publiquement l'extermination systématique des êtres humains qui dérangeaient l'idéal Hitlérien.
Je prétends donc toujours que Pie XII n’a jamais condamné publiquement le crime exceptionnel que fût la Shoah. Je pense que par ce silence il s’est rendu complice. Je prétends que c’est le reflet de la mentalité catholique de l’époque. Je prétends que ceci :

est un parfait résumé de la situation.

Il y a de nombreuses condamnations du nazisme parmi les prêtres et les évêques, par exemple :
"en mars 1931, les trois évêques de la province de Paderborn déclarent inadmissible pour un catholique l'adhésion au parti nazi et les évêques de Haute-Rhénanie adoptent une position similaire."

Exact et ceci curieusement grâce au Cardinal Bertram qui tourna sa soutane, lui aussi :

Sa complaisance à l'égard du pouvoir des nazis ne se démentira jamais au point qu'en mai 1945 il ordonnera aux prêtres de son diocèse de dire des messes de requiem pour le repos de l'âme d'Hitler qui s'était pourtant récemment suicidé.

Source Wikipedia

Ce que tu omets de préciser, c'est que l’interdiction ne concernait que le problème de l’ « erreur religieuse » et l’ambiguïté du « catholicisme positif ». Rien d’autre.

Ce que tu omets de préciser, encore, c’est que, l’interdiction fût levée 3 ans plus tard.

De la même source :
Entre temps, l'attitude de l'Église catholique sera un mélange d'accommodement, de tentatives d'intégration à l'intérieur du système nazi d'une part (levée de l'interdiction faite en 1931 aux catholiques d'appartenir au parti nazi, par des évêques allemands en 1934 comme -naïf- encouragement à la signature du concordat), et de résistances aux empiètements du pouvoir qui violaient le concordat, d'autre part.

Curieux non : levée de l’interdiction après l’arrivée d’Hitler au pouvoir ! Plus le clergé catholique expérimentait le Führer, plus il invitait à progresser dans son sens !

Ah au fait vous savez grâce à qui il obtient les pleins pouvoirs ?

Je cite la source préférée de FramFrasson :

Le 23 mars, grâce aux voix du Zentrum auquel le chancelier a promis en échange la signature d'un concordat avec le Vatican, et malgré l'opposition vaine du seul SPD, le Reichstag vote la Loi des pleins pouvoirs qui accorde à Hitler les pouvoirs spéciaux pour quatre ans. Il peut désormais rédiger seul les lois, et celles-ci peuvent s'écarter de la constitution de Weimar que Hitler ne se donna même pas la peine de jamais abolir formellement.
Source Wikipedia

Et les actes posés (génocide juif, déportations, massacres de catholiques ) signent son athéisme.

Ah c’est intéressant cette vision de l’histoire, pourrais-tu développer ? En quoi de tels massacres sont-ils signe d’athéisme ?
Puis à l’occasion il faudra aussi tenter de répondre à ces autres questionnements :
Comment expliquer qu’Hitler ait rendu la prière obligatoire dans l’école publique allemande, le « Gott mit uns » sur les ceintures des uniformes SS ?
Et comment ce fait-il que le Vatican n’ait jamais mis Mein Kampf à l’index , ait soutenu et continué à protéger après la guerre ces criminels athées ?
Il avait pactisé avec le diable pour permettre à Martin Bormann, condamné à mort, de devenir le Père Martini, que Marcel Déat se camoufle en frère franciscain et qu'Il reçoive une bénédiction spéciale de Pie XII qui lui permettra de se planquer à Castel Gandolfo ?

[Bulle]

Gerêve a dit :

- Il n'est pas du tout évident que dire la vérité ce soit " envoyer à la mort", au contraire, cela aurait peut-être réfréné les ardeurs meurtrières des nazis, et motivé des millions de chrétiens à cacher des juifs, en plus de ceux qui l'ont fait en conscience et sans la bénédiction du pape.
En ce qui concerne le manque de foi, je persiste et signe: la foi en Dieu implique la croyance en sa puissance. Dire la vérité, est alors le seul devoir d'un chrétien.
Ne pas la dire par peur de représailles, c'est faire de la diplomatie, jouer le pouvoir de César et se mettre à la place de Dieu.

Tu as tout à fait raison Gerêve et j’ai au moins deux exemples documentés de dénonciations publiques de la part de religieux qui ont permis l’interruption des sévices nazies en cours. Entre autre l’exemplaire von Galen qui a permis par sa dénonciation de suspendre le programme d’euthanasie.
Hitler craignait, semble-t-il que le pape dénonce de manière officielle sa politique.
Ce que tu dis sur la vérité est également tout à fait juste et Pacelli le disait aussi dans son encyclique. Mais il s’est parjuré.
Au bout du compte il est normal de se demander s’il n’ a pas été aussi mauvais politique que mauvais chrétien, qu’est-ce que le mot « prochain » représentait pour lui ?

Il a aidé des juifs en octobre 1943 ? C’est extraordinaire ou c’est quand même la moindre des choses ? Mais acte de pure charité chrétienne ou encore opportunisme ?
D’autant que le vent commençait à tourner grave et qu’il avait peut-être trouvé un intérêt à assurer ses arrières …
Et, par souci d'impartialité probablement, il a aidé combien de nazis à foutre le camp ? ( Entre autre Adolf Eichmann, Josef Mengele, Klaus Barbie, Erich Priebke, Aribert Heim, Ante Pavelic, Source citée par Wikipedia puisqu’il aime : Nazi-Era Victims Demand Army, CIA Release Documents on Vatican [archive], CNS News (September 4, 2000). ) Et les trésors nazis blanchis par la banque du Vatican ?

[Magnus]

Magnus va peut-être devenir Saint Pie d’House alors ?

Une Bulle pour ma future canonisation ? Ce n'est que justice. Un demi-millier de personnes auront déjà, de mon vivant, bénéficié du miracle de la disparition des pubs. Sans compter plusieurs démons chassés du forum.

[Bulle]

Saint Pie d'House a déjà fait des miracles bsssc (rien à voir avec 1,5 pronazi : beni soit son saint clavier) !!!

[FramFrasson]

Argument typique des petites frappes intégristes catholiques !

Il ne s'agit pas d'un argument mais d'un constat.
L'ensemble de ton "argumentation" à charge contre PieXII repose sur les témoignages (parfois contradictoires) des nazis, pétainistes, etc.
Tu choisis d'ignorer ou négliger les avis des juifs, des alliés, les déclarations de PieXII lui-même, etc.

Pour "petite frappe" je ne sais pas ce que tu essayes de dire, en l'occurence tu es la seule à vouloir attaquer et accuser les autres (ici PieXII) de tous les maux.
Je me suis contenté de pointer du doigt les contorsions et alliances douteuses qu'il te faut faire pour parvenir à tes fins.
Refuser de prendre pour argent comptant la propagande nazie, ça n'est pas de l'intégrisme mais de l'intégrité, tu confonds les deux notions.

Critiquer l’Eglise parce qu’encore imprégnée de sa culture antisémite elle n’a pas dénoncé la shoah malgré toutes les sollicitations extérieures n’a rien à faire avec le pronazisme, bien au contraire.

Continuer cette critique alors que des citations prouvent que l'antisémétisme a été condamnée, que la Shoah a été dénoncée, que des actes de résistance ont été posés, c'est la preuve d'un aveuglement maladif.
Le constat de pronazisme n'est pas lié à ta seule opinion sur l'Eglise, mais bien aux agents de propagande dont tu sembles vénérer la parole.

Puis plus loin tu tirais la conclusion : « Selon wikipedia, c'est uniquement l'argent personnel de PieXII,»

Non. Ca n'avait rien d'une conclusion, relis mon post, je précisais au contraire :
"Au passage, toutes les sources ne concordent pas là-dessus."
Et c'est bien dans la page wikipedia sur PieXII qui rapporte :
« Payant d'exemple, Pie XII mit personnellement plusieurs kilos d'or à la disposition de la communauté juive de Rome, lorsqu'une contribution exorbitante fut exigée de celle-ci en septembre 1943. Et tout au long des neuf mois que dura l'occupation allemande de Rome, des dizaines de Juifs romains trouvèrent abri et protection dans les édifices et bureaux du Vatican125. »
Source
Avant de parler de désinformation ou carrément de mensonge (!), il serait bon de prendre 2min pour aller voir les sources données.*

Pourtant, tu parlais bien de Rosenberg puisque tu disais :

Pourquoi qualifier de mensonge ce qui n'est évidemment qu'une simple étourderie de citation ?
Erreur que j'ai rectifié aussitôt et qui porte sur un détail insignifiant (tout le monde se contrefiche du nom de ce directeur de journal).
Serais-tu à ce point en manque d'arguments pour chercher des hors-sujets aussi absurdes ?

la seule partie qui n’est pas de la main de Pacelli [que je tronque donc] est : « prononça ces grandes paroles » ! C’est ça que tu appelles « un commentaire partisan accompagnant la citation » ?

Mais non, ça n'est pas la seule partie.
Relis mieux.

Je prétends que ceci :est un parfait résumé de la situation.

Pourquoi parfait ? Parce qu'il va dans ton sens ?
Il y a des erreurs et contrevérités historiques énormes dans ce film.
Citons pour exemple les messages radio "tronqués", linvention de rencontre entre Gerstein et le nonce Mgr Orsenigo, etc
Une personne intelligente est capable de prendre un peu de recul, de savoir que ça n'est que du cinéma, donc une fiction.
Et une fiction très orientée puisqu'elle est directement inspirée de la pièce de théâtre "Le vicaire".
Après il y a les abrutis qui prennent tout au premier degré et pensent faire de l'Histoire.
Source

Curieux non : levée de l’interdiction après l’arrivée d’Hitler au pouvoir ! Plus le clergé catholique expérimentait le Führer, plus il invitait à progresser dans son sens !

Pas vraiment curieux, juste logique.
Question subsidiaire : Les nazis étaient-ils des gentils démocrates laissant le choix aux autres ?

En quoi de tels massacres sont-ils signe d’athéisme ?

Tu pars, comme d'hab, en hors-sujet, le lien avec pieXII s'estompe de plus en plus.

C'est par haine du religieux (juif, catholique), de celui qui pense qu'il y a d'autres vérités que matérielles, que les systèmes athées ont tué.
C'est en niant la liberté de conscience, donc la liberté religieuse, que tous les systèmes athées ont abouti à des charniers.

comment ce fait-il que le Vatican n’ait jamais mis Mein Kampf à l’index

Il faudrait que tu te renseignes sur la mise à l'index.
Parce qu'il n'est pas directement question de religion dans Mein kampf.
L'Eglise met à l'index des livres qui peuvent tromper sur le sens de la Foi Catholique.
Si quelqu'un sort un bouquin disant "ce que croit les catholiques" avec des idioties dedans, il peut être mis à l'index.

[Bulle]

FramFrasson a dit :

Tu choisis d'ignorer ou négliger les avis des juifs, des alliés, les déclarations de PieXII lui-même, etc.
(…)
Je me suis contenté de pointer du doigt les contorsions et alliances douteuses qu'il te faut faire pour parvenir à tes fins.

Je répète : je n’ignore rien et j’utilise les sources citées par les auteurs suivants :
Giovanni Miccoli auteur de Les Dilemmes et les silences de Pie XII (Complexe, 2005).
Ainsi que pour ne citer qu’eux, Friedlander, Poliakov, Lewy,Jacques Nobecourt, Hochhuth, W Rabi, Duclos, Guery, Riboni, ainsi que les auteurs des ouvrages collectifs comme « Catholicisme allemand », ou encore « La fin du ghetto », Michael etc…

Pour ce qui est des témoignages juifs ne pas oublier tout de même la légende qui figure sous le portrait de Pie XII au Yad Vashem
Je cite :
« La réaction de Pie XII au massacre des Juifs est objet de controverse. En 1933, alors qu'il était secrétaire d'État du Vatican, il prit une part active dans l'établissement d'un concordat avec le régime allemand pour garantir les droits de l'Église en Allemagne, même si cela signifiait la reconnaissance du régime nazi raciste.
Élu pape en 1939, il fit disparaître une lettre contre le racisme et l'antisémitisme préparée par son prédécesseur.
Même lorsque des rapports sur le massacre des Juifs parvinrent au Vatican, le pape ne protesta, ni verbalement, ni par écrit.
En décembre 1942, il s'abstint de signer une déclaration des Alliés condamnant l'extermination des Juifs.
Quand les Juifs furent déportés de Rome vers Auschwitz, le pape n'intervint pas.
Le pape conserva sa position de neutralité tout au long de la guerre, à l'exception, vers la fin, d'appels aux gouvernants de Hongrie et de Slovaquie.
Son silence et l'absence de directives mit les gens d'Église de toute l'Europe dans l'obligation de réagir de leur propre initiative ».
Source

Je ne suis donc pas la seule à défendre ce point de vue : des juifs le partagent également.

Quant à ceux qui, juste après guerre, on remercié le Vatican et son Pie XII/sauveur, leur réaction est tout à fait comparable à celle de gens qui remercient la caserne de pompiers venue éteindre un feu sans savoir que parmi eux se trouvait le pompier incendiaire.

Continuer cette critique alors que des citations prouvent que l'antisémétisme a été condamnée, que la Shoah a été dénoncée

Quelles sont les citations qui prouvent que la Shoah a été dénoncée ?

Et c'est bien dans la page wikipedia sur PieXII qui rapporte :
« Payant d'exemple, Pie XII mit personnellement plusieurs kilos d'or à la disposition de la communauté juive de Rome, lorsqu'une contribution exorbitante fut exigée de celle-ci en septembre 1943. Et tout au long des neuf mois que dura l'occupation allemande de Rome, des dizaines de Juifs romains trouvèrent abri et protection dans les édifices et bureaux du Vatican125. »

Ca c’est une citation du livre de Poliakov. Citation que j’ai commentée par ailleurs : payer d’exemple ne signifie pas donner son or et mettre à disposition ne veut pas dire donner.

Wikipedia lui, à propos des Juifs de Rome dit :

Fin 1943, le commandant des S.S. de Rome ordonne au chef de la communauté israélite de fournir 50 kg d'or dans les 24 heures sous peine de déportation immédiate de 200 autres Juifs (une grande rafle ayant déjà eu lieu le 16 octobre 1943). La collecte n'ayant réuni que 35 kg d'or, le grand rabbin de Rome reçoit du pape Pie XII les 15 kg manquants, réunis grâce à une collecte auprès des catholiques de Rome 109.



Donc ton information, que ce soit une conclusion ou non,

Selon wikipedia, c'est uniquement l'argent personnel de PieXII

est fausse. Même en espérant que tout le monde comprenne Poliakov de travers, tu aurais du dire Selon Poliakov cité par Wikipedia. Mais bien entendu cela fait moins "d'un commun accord" !

Probablement encore une regrettable étourderie de citation.

Pourquoi parfait ? Parce qu'il va dans ton sens ?
Il y a des erreurs et contrevérités historiques énormes dans ce film.

Je ne parlais pas du film, je ne l’ai pas vu. Je parlais de la croix figurant sur l’affiche.
Maintenant et pour avancer un peu, revenons à nos moutons :

Et les actes posés (génocide juif, déportations, massacres de catholiques ) signent son athéisme

Ah c’est intéressant cette vision de l’histoire, pourrais-tu développer ? En quoi de tels massacres sont-ils signe d’athéisme ?
Puis à l’occasion il faudra aussi tenter de répondre à ces autres questionnements :
Comment expliquer qu’Hitler ait rendu la prière obligatoire dans l’école publique allemande, le « Gott mit uns » sur les ceintures des uniformes SS ?
Et comment ce fait-il que le Vatican n’ait jamais mis Mein Kampf à l’index , ait soutenu et continué à protéger après la guerre ces criminels athées ?
Il avait pactisé avec le diable pour permettre à Martin Bormann, condamné à mort, de devenir le Père Martini, que Marcel Déat se camoufle en frère franciscain et qu'Il reçoive une bénédiction spéciale de Pie XII qui lui permettra de se planquer à Castel Gandolfo ?

[JO]

tout ça pèsera lourd avant sa canonisation mais l'empêchera-t-elle ?

[Bulle]

JO a dit :

tout ça pèsera lourd avant sa canonisation mais l'empêchera-t-elle ?

Je ne sais pas. Toujours est-il qu’il faudra bien que l’Eglise catholique assume son choix : et pas que vis-à-vis des catholiques.