Re: Célibat des prêtres ou immaturité des prêtres ?

[Bulle]

La plupart des viols sur mineurs ont lieu au sein même de la famille, (voir statistique sur lien suivant : www.psychiatrieviolence.ca/articles/dauver.pdf ).
Il y a donc plus de "bons" pères de famille en prison que de célibataires condamnés pour viol sur mineurs.

Non ! Dans cette prison sur les 400 cas étudiés chez des personnes loin d'être de "bons pères de famille" puisque pour la majorité psychotiques chez qui on tente d'évaluer la propension au passage à l'acte.

Je cite la conclusion

Cette étude descriptive concernant une population de
400 détenus condamnés à de longues peines permet
de mettre en évidence l’importance des troubles de
la personnalité et confirme l’existence d’un taux d’environ
5 % de psychose chronique, d’ailleurs déjà mis en évidence
dans d’autres études. La proportion des différents
diagnostics posés ainsi que les antécédents judiciaires et la reconnaissance des faits sont significativement différents
en fonction de la nature de l’infraction.
Ce travail est l’amorce d’études plus complètes et affinées,
en particulier sur la reconnaissance des faits en
confrontation à une évaluation psychopathologique et
sur l’évolution des passages à l’acte par l’étude des
antécédents judiciaires en fonction de l’infraction.

Donc cette étude ne peut amha absolument pas servir de support à ton argument.

[Jipé]

Papillon:

Nombre de remarques sont d'une affligeante puérilité, on devrait peut-être leur couper la langue...

Et que faire à ceux qui pratiquent la désinformation?
Malhonnêteté quand tu nous tiens....

[Gerard]

Le Père Athéesouhaits t'interdit de te tripoter la quequette !

soit je te réponds sur le sur le même registre et c'est la foire d'empoigne...
soit tu retires tes propos désobligeants et on peut continuer le débat...

OK Je retire mes propos : Athéesouhaits n'est pas prêtre et il n'interdit à personne de se tripoter la quequette.

C'est bon ? Tout le monde est rassuré ?

...

[Gerard]

Non ! Dans cette prison sur les 400 cas étudiés chez des personnes loin d'être de "bons pères de famille" puisque pour la majorité psychotiques chez qui on tente d'évaluer la propension au passage à l'acte.

Et alors ? L'un n'empêche pas l'autre.
On peut être "père de famille" et "psychotique".

Là où tu as raison, c'est qu'il n'y a aucune information sur l'état de "célibataire" ou "marié" des pédophiles dans cette étude. On peut donc en déduire que, pour les spécialistes, l'état marital ne représente aucun rôle déterminant.

...

[_athéesouhaits]

: annonce haut Athéesouhaits n'est pas prêtre et il n'interdit à personne de se tripoter la quequette.
non seulement il n'interdit a personne de se tripoter la quequette mais il encourage a le faire ...

[Bulle]

Et alors ? L'un n'empêche pas l'autre.
On peut être "père de famille" et "psychotique".

Oui mais comme archetype de "bon père de famille" ?

Là où tu as raison, c'est qu'il n'y a aucune information sur l'état de "célibataire" ou "marié" des pédophiles dans cette étude. On peut donc en déduire que, pour les spécialistes, l'état marital ne représente aucun rôle déterminant.

La profession n'est pas précisée non plus si mes souvenirs sont bons. Vas savoir il y a peut-être 200 prêtres
Ah non c'est vrai, eux ne sont que très rarement incarcérés...

[bernard1933]

[quote="Gerard"]

Monseigneur Gaillot avait avoué à la télé qu'il se masturbait régulièrement et que rien dans les exigences du prêtre ne l'interdisait.
...

Mgr Gaillot faisait chaque un "grôs" péché ! C' est peut-être pour cela qu' on a envoyé ses parties " in partibus "...
La masturbation était considéré comme un péché mortel, n' en déplaise à mon ami libremax ! Et le péché mortel, c' était direction " rotisserie définitive " , à moins que " Ego te absolvo in nomine..." !
La chasteté est anormale pour un être normalement constitué . La sublimation, c' est très bien, mais combien y arrivent ? Et on obtient des refoulés du zizi et les dérives inéluctables !
" Marions- les, marions-les ", comme dit la chanson ! mais, à propos, à qui iront les héritages de ces saints hommes ?

[Papillon]

Moi, je parle d'immaturité de certains prêtres.
...

La maturité vient-elle avec l'expérience ? Par ma part, je n'y crois pas.
Prenons un autre exemple vécu par beaucoup de citoyens américains :
Dans ce pays, il y a multitude de gens qui vivent avec des armes chez eux, certains tirent même à la mitrailleuse tous les dimanche pour se "relaxer"... Le fait de tirer avec son pistolet à huit coups rend-t-il plus mature ? Sont-ils plus pacifistes ? En voyant certains reportages à la télé, je n'y ai vu que des cow-boys, voir des grands gamins! Et pourtant, ils ont une expérience sans limite des armes! Les meurtres par armes à feu sont légions dans ce pays, alors pour la maturité par l'expérience, ce n'est pas très concluant!
Je pense que la maturité résulte d'une certaine forme d'intelligence: Ne dit-on que l'essentiel est invisible pour les yeux, qu'on ne voit bien qu'avec le cœur ?

[Papillon]

Non ! Dans cette prison sur les 400 cas étudiés chez des personnes loin d'être de "bons pères de famille" puisque pour la majorité psychotiques chez qui on tente d'évaluer la propension au passage à l'acte.

Extrait du rapport concernant les viols sur mineurs : La majorité de ces viols sont intrafamiliaux. 156 sont des incestes, soit 71,5 % des viols sur mineur.

Dans intrafamiliaux, il y a famille, je n'invente rien...

[Gerard]

Non ! Dans cette prison sur les 400 cas étudiés chez des personnes loin d'être de "bons pères de famille" puisque pour la majorité psychotiques chez qui on tente d'évaluer la propension au passage à l'acte.

Extrait du rapport concernant les viols sur mineurs : La majorité de ces viols sont intrafamiliaux. 156 sont des incestes, soit 71,5 % des viols sur mineur.

Dans intrafamiliaux, il y a famille, je n'invente rien...

Bulle voulait juste dire qu'un père incestueux, n'est pas un "BON père de famille".

Brève de comptoir :
- Un père pédophile, c'est pas un bon exemple pour ses gosses !

La maturité vient-elle avec l'expérience ? Par ma part, je n'y crois pas.

Je t'accorde que la valeur n'attend pas le nombre des années. Des ados de 18 ans peuvent parfaitement avoir déjà "bien vécu". Mais ceux qui sont immatures par contre, sont en état d'instabilité, car on est encore à l'âge des expériences.

Si on a 18 ans et qu'on n'a jamais eu de petite amie, je pense que c'est un peu tôt pour prétendre "qu'on se passe trés bien de vie sexuelle".

Si on a 30 ans et qu'on n'a jamais eu de petite amie, là je pense qu'on sait de quoi on parle quand on prétend "qu'on se passe trés bien de vie sexuelle".

Conclusion : plus on est âgé plus on a de chances d'être stabilisé et réellement prêt à assumer ses choix.

Donc je ne parle pas des "expériences", mais de "l'expérience". Celui qui n'a fait aucune expérience pendant 30 ans possède cette expérience. Mais celui de 18 ans qui n'a fait aucune expérience, n'a aucune experience de sa non-expérience.

Tu vois la différence ?

Donc aucun rapport avec ton exemple sur les armes à feu. "Posséder une arme à feu ou pas" n'est pas important, ce qui compte c'est d'avoir vécu l'un ou l'autre durant un laps de temps CONSEQUENT. Celui qui dirait "j'ai vécu 15 jours aux USA et je me suis trés bien passé d'armes à feu" ne sait pas de quoi il parle ! Il faut y vivre des années pour faire de telles affirmations. C'est pareil pour la vie sexuelle des prêtres.

...

[Gerard]

Monseigneur Gaillot avait avoué à la télé qu'il se masturbait régulièrement et que rien dans les exigences du prêtre ne l'interdisait.
...

Mgr Gaillot faisait chaque un "grôs" péché ! C' est peut-être pour cela qu' on a envoyé ses parties " in partibus "...
La masturbation était considéré comme un péché mortel, n' en déplaise à mon ami libremax !

Tu te trompes... Il n'y a aucune condamnation formelle de la masturbation par l'Eglise, il y a juste un "tabou". Car avec la culture de la culpabilité, cela ne les dérange pas que le masturbé se sente "coupable". (Et ils n'ont effectivement pas apprécié que Gaillot les déculpabilise, sans pour autant démentir ses propos.)

Cela ne fait pas partie des 10 commandements. Et le seul exemple biblique qui parle de masturbation remonte à Onan, qui certes, se masturbait, mais avait surtout désobéi à l'ordre direct de Dieu de se marier et d'avoir des enfants.

C'est pour ça que Dieu l'a puni et pas pour autre chose. Si Onan s'était marié et avait donné des enfants à sa femme, il aurait pu continuer à se masturber, Dieu ne l'aurait pas puni.

Et pour le commun des mortels, Dieu n'a pas donné d'ordres directs d'avoir des enfants (sinon tous les prêtres seraient coupables, qu'ils se masturbent ou pas).

Donc la masturbation n'est pas un péché !

...

[libremax]

Tu te trompes... Il n'y a aucune condamnation formelle de la masturbation par l'Eglise, il y a juste un "tabou".
...
Donc la masturbation n'est pas un péché !

Ah, hélas, cher Gérard...

2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

[Gerard]

" La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine"

Ha donc tu vois ?... Ce qui pose problème c'est que la masturbation ne permet pas la procréation.

Mais "faire voeux de célibat", est-ce que ça n'empêche pas aussi LA PROCREATION ?

Donc si le prêtre a fait voeux de ne pas procréer, et que l'Eglise considère que ce n'est pas un péché, en quoi la masturbation constituerai-t-elle un péché ?

PS : C'est qui le CEC ? En tout cas, tu remarqueras également qu'il ne cite aucune justification de la Bible ou des Evangiles...

De plus ils disent que c'est "un acte intrinsèquement et gravement désordonné". Je ne vois nul part dit qu'il s'agit d'un péché....

...

[libremax]

Le CEC, c'est le catéchisme de l' Eglise catholique (pardon).
Il ne cite pas toujours l'Evangile ni autre texte du Nouveau Testament. C'est ce qui fait enrager les protestants, qui sont partisans de la "sola scriptura", c'est à dire ne reconnaissent que le seul énoncé de ce-qui-est-écrit comme faisant autorité. vieux débat.

En ce qui concerne les prêtres, outre le fait que le geste est jugé comme "un acte intrinsèquement et gravement désordonné" , ce qui à priori, aurait peu de chance d'être toléré pour le prêtre, il est aussi et surtout jugé comme un acte contraire à la chasteté, et donc, contraire aux voeux sacerdotaux.

2396 Parmi les péchés gravement contraires à la chasteté, il faut citer la masturbation, la fornication, la pornographie et les pratiques homosexuelles.

[libremax]

De plus ils disent que c'est "un acte intrinsèquement et gravement désordonné". Je ne vois nul part dit qu'il s'agit d'un péché....

Gérard.
S'arrêter à des considérations aussi "pointillistes" que de vouloir voir le mot péché à côté de masturbation pour admettre que c'en est un, c'est un petit peu mesquin...

Si l'acte est qualifié d'intrinsèquement désordonné, et donc, de plus, si il est contraire à la chasteté, que cette partie du CEC évoque comme devant être la condition de tout chrétien, alors d'évidence, c'est un péché.

A ce compte-là, on pourrait dire qu'à cause de ça :

2261 L’Écriture précise l’interdit du cinquième commandement : " Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste " (Ex 23, 7). Le meurtre volontaire d’un innocent est gravement contraire à la dignité de l’être humain, à la règle d’or et à la sainteté du Créateur. La loi qui le proscrit est universellement valable : elle oblige tous et chacun, toujours et partout.

...L'Eglise ne reconnaît pas le meurtre comme un péché.

[bernard1933]

Je ne résiste pas au plaisir...malsain d' un copier-coller
site : www.rationalisme.org
".... Contrairement à la pollution involontaire qui ne génère pas de faute, il faut considérer péché très grave la masturbation car celle-ci, selon à qui s’adresse la pensée, correspond à l’adultère, à l’inceste et au viol. La masturbation devient ensuite un horrible sacrilège si l’objet du désir est la Sainte Vierge Marie. (Sanchez – Théologien).

Il suffirait seulement de ceci, c’est-à-dire considérer le fait que les prêtres admettent que l’on puisse se masturber face à l’image de la Madone, pour comprendre à quels niveaux de perversion peut amener la morale chrétienne ! "
Penser à la Vierge Marie en ..., ce pauvre Sanchez avait bien besoin
d' un psy !
Et, pour rire un peu, une autre déclaration d' un théologien :

"Étant donné que l’homme s’affaiblit avant, la femme commet péché si elle prétend à deux prestations consécutives. (Zacchie – Théologien).
Mesdames, ayez pitié de nous ! On vous aime bien, mais laissez-nous récupérer !

[Gerard]

il est aussi et surtout jugé comme un acte contraire à la chasteté, et donc, contraire aux voeux sacerdotaux.

2396 Parmi les péchés gravement contraires à la chasteté, il faut citer la masturbation, la fornication, la pornographie et les pratiques homosexuelles.

Comme l'a dit Gaillot :

- Rappellons que le prêtre a fait voeux de CELIBAT !
Et PAS DE CHASTETE !

Donc il a raison : rien n'interdit au prêtre de se masturber, car il s'est engagé à ne pas se marier mais pas du tout à "être chaste".

...

[Jipé]

Question à Libremax
et si un prêtre se fait masturber par un autre prêtre, est-ce qu'il commet un péché ?

[_athéesouhaits]

savez vous pourquoi les moines ont une tonsure???

Spoiler:

bah. tant que ça reste entre eux on s'en fout
MAIS QU'ILS NE TOUCHENT PAS A NOS ENFANTS

[libremax]

Comme l'a dit Gaillot :
- Rappellons que le prêtre a fait voeux de CELIBAT !
Et PAS DE CHASTETE !
Donc il a raison : rien n'interdit au prêtre de se masturber, car il s'est engagé à ne pas se marier mais pas du tout à "être chaste".
...

Ah! Oui, c'est vrai, pardon. Ce sont les religieux, qui font ces trois voeux.
Mettons que le prêtre ne fait pas voeu de chasteté.
Néanmoins, tout chrétien étant appelé à être chaste, et, (répétons-le) la masturbation étant considérée comme un péché...
On pourra toujours dire je suppose que "rien n'interdit" au prêtre de se masturber...Quelque chose l'interdit au moine qui, lui, a fait le voeu de chasteté, au fait?

[JO]

rigolo, ce sujet.
Les bébés se masturbent et ne pèchent pas ...
Les marins qui passent des mois à la mer ne sont pas tous des homos .

[bernard1933]

Il est dit , dans Matthieu :
" Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne."
Donc, le prêtre est lui aussi contraint à l' abstinence . Une seule exception qui semble s' appliquer à tous : le gaucher ! J' ai de la chance...
Droit canon, art 277 :
«Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat [...].»
Pas question donc de toucher à la bébête...

[Gerard]

Question à Libremax
et si un prêtre se fait masturber par un autre prêtre, est-ce qu'il commet un péché ?

Oui, sauf si ce prêtre est un enfant de choeur et que le prêtre est marié avec lui.
...

[Gerard]

On pourra toujours dire je suppose que "rien n'interdit" au prêtre de se masturber...?

Ha ! Quand même !

Quelque chose l'interdit au moine qui, lui, a fait le voeu de chasteté, au fait?

Ha ! Là, c'est un autre débat...

Y a-t-il beaucoup de MOINES accusés de pédophilie ?

Non, parce que le moine reste "cloitré" dans son monastère. Il ne s'occupe pas d'enfants. Il est donc autorisé à devenir complètement dingue...

[JO]

j'aime bien cette constatation pascalienne ( je crois) : "l'homme n'est ni ange ni bête : celui qui veut faire l'ange fait la bête" .