Re: le voile integral ...interdit - Saison 1 -

[Gerard]

Les afghanes surfent sur Internet ?

Bien sûr, et pas que les afghanes: les égyptiennes, les iraniennes, les marocaines, les palestiniennes...! Elle ne sont pas arriérées et n'ont pas leur langue en poche ! Il y a même un site francophone pour femmes afghanes, ...

Ha bah tiens, tout à coup, les musulmanes des pays islamiques ne sont plus des analphabètes interdites d'éducation par les vilains barbus ?!! Où est le problème alors ? Si elles ont accés à l'Internet, elles doivent bien voir comment tourne le monde, donc à tous les moyens de construire leur conscience et une révolution féministe de leur tradition, si elles le souhaitent.

Pour info: inutile de me traiter comme une "ennemie", je suis fondamentalement d'accord avec toi...

Je ne te considère pas comme une "ennemie" et moi aussi, je suis aussi d'accord avec certains de tes arguments.

Mais faut bien donner un verdict. Comme durant un procés : quand y a plein de doutes sur un accusé mais aucune preuve, on a le droit de le déclarer coupable selon sa conscience quand même. Mais on a aussi le droit de le déclarer non-coupable du fait qu'il n'y a pas de preuves.

Au bout du compte, les deux camps pensent la même chose, mais ils n'en déduisent pas la même conséquence à appliquer.

Question de sensibilité. Donc je ne te reproche rien !

Une loi qui oblige de montrer son visage dans les espaces public, je l'approuve cependant, parce que je trouve que les arguments qui la défendent pertinents.

Faut aussi "vivre la situation". Imagine-toi à ma place comme dans l'exemple donnée par Bulle :

Tu croises une femme voilée intégralement sur la croisette de Cannes au milieu des starlettes en string.

Que fais-tu ?

Est-ce que tu vas la voir pour lui dire :
- Madame, veuillez retirer votre voile ou rentrer chez vous. Votre apparence me dérange.

Moi j'étais effectivement "navré" de la voir ne pas profiter du soleil, de la fête, de la liberté vestimentaire... mais je me suis dit qu'au moins "elle était là pour voir cette liberté". Et je préfére la voir là, au milieu de tous les autres, que de la savoir chez elle, cloitrée dans sa cuisine...

...

[Invité]

Tu croises une femme voilée intégralement sur la croisette de Cannes au milieu des starlettes en string.

Que fais-tu ?

Que veux tu que je fasse ? Je m'en contrefiche: pour moi elle s'habille comme elle veut ou elle court toute nue, cela ne me dérange absolument pas, tant qu'elle me respecte aussi et ne me traite pas de pute parce que je montre mes mollets et mon gros pif.

S'il y a une loi, c'est aux autorités à agir pour la faire appliquer, quand elle l'estime nécessaire (càd en général: seulement dans certains cas), pas au citoyen.

Contrairement à toi, je ne serais même pas "navrée", parce que je ne connais pas ses raisons. Si elle est plus heureuse comme cela, je serai même contente pour elle. Il y a tellement de choses plus importantes ! Je ne serai navrée que si elle m'explique par exemple qu'elle est forcée de le porter, contre son gré.

[Gerard]

Gerard

Mais si tout le monde s'en foutait, y en n'aurait pas.

comparer l'islam a la mode punk...
faut oser...

Ouai, je fais fort, hein ?...

Mais ce n'est pas l'Islam que je compare au Punk, c'est le port de la burqa dans une société qui y est hostile.

Comme tu l'as admis, le but de "discrétion" qui fonctionnait trés bien en pays islamique, ne fonctionne plus du tout dans notre pays. Il ne s'agit donc plus du tout d'un acte de soumission, mais d'affirmation de ses valeurs, même quand ses valeurs sont juste réduites à vérifier sa propre liberté d'action.

Et ça, ce n'est pas nouveau. C'était bien la logique Punk : je m'habille comme je veux, ainsi, je ME prouve que je suis libre.

...

[Gerard]

Tu croises une femme voilée intégralement sur la croisette de Cannes au milieu des starlettes en string.
Que fais-tu ?

Que veux tu que je fasse ?
(...)
S'il y a une loi, c'est aux autorités à agir pour la faire appliquer.

Non, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Bien sûr, que c'est aux autorités d'agir s'il y a lieu...

Je voulais juste savoir ce que tu ressentirais :
tu préfèrerais qu'elle rentre chez elle ou que finallement, il vaut mieux qu'elle voit de ses yeux cette fameuse "liberté occidentale" ?



...

[Invité]

Je voulais juste savoir ce que tu ressentirais :
tu préfèrerais qu'elle rentre chez elle ou que finallement, il vaut mieux qu'elle voit de ses yeux cette fameuse "liberté occidentale" ?

Si elle est là, c'est qu'elle peut déjà "voir cette liberté occidentale", donc le problème ne se pose pas. D'autant plus que le même femme se promenait en tenue occidentale il y a quelques années (si tu parles des saoudiennes).

Je suis très neutre dans des cas pareils. Pour moi, ce sont tous des humains, point barre. Si elle m'adresse la parole, je lui parlerai comme à n'importe qui, je ne lui ferais même aucune réflexion sur sa tenue. Pour moi ce ne sont que des bouts de tissus, c'est tout. Ce qui importe, c'est l'humain.

Ton alternative "sortir en niqab" vs "ne pas sortir du tout" n'est pas réaliste. J'en ai parlé plus haut en présentant l'exemple égyptien: il est avéré que + de hijabs = début de la restriction de la liberté de la femme (ex: pas de piscine pour les écolières). + de niqabs = la tendance se confirme, et cela est inacceptable: il est normal de légiférer pour l'éviter. (Je parle des communautés ou il y a beaucoup de musulmans, que ce soit en France ou ailleurs). Ce n'est pas pour rien que des pays comme la Tunisie interdisent cette tenue.

Mais ce n'est pas en houspillant une femme en niqab sur la croisette qu'on pourra y changer quelque chose: elle n'y peut rien, et elle est peut-être ravie de s'afficher ainsi. Elle a droit au même respect que n'importe qui.

[_athéesouhaits]

mais d'affirmation de ses valeurs,

la charia n'a pas a etre affirmée en France ...
nous avons nos valeurs fondatrices de la democratie et de la laïcité ...
si la musulmane veut affirmer ses valeurs...elle fait la hirja...
en France on ne transige pas avec la Laïcité; la démocratie et les droits de l'homme..
que les musulmans aient d'autres valeurs c'est leur droit et je l''admet ...
mais qu'ils les expriment dans leur sphère privée ou dans un pays islamique et ne viennent pas tenter de nous faire changer les notres...

[_Spin]

Réaction aussi contre les conflits armés, l'invasion de pasteurs évangélistes (immense!!! On en parle peu, mais elle est terrible, une véritable arme de guerre anti-islam).

Ca, c'est la réponse du berger à la bergère ! Parce que côté prosélytisme, il n'y vont pas avec le dos de la cuillère !

à+

[Gerard]

Ton alternative "sortir en niqab" vs "ne pas sortir du tout" n'est pas réaliste.

En es-tu certaine ?...

Parce que des "musulmanes cloitrées" il en existe, niqab ou pas niqab. Et pour certaines, qui avaient pu trouver le moyen de sortir grâce au niqab, la loi de Sarkozy risque de se traduire par la fin totale de toute vie sociale.

Je ne dis pas qu'il n'y a que ce cas de figure, mais ça fait aussi partie de la réalité...

Et s'il s'agit de cas limites pathologiques (comme ces gens agoraphobes qui ont peur de sortir de chez eux), n'importe quel psy te dira que c'est trés mauvais de les forcer, car leur névrose est causée par la peur d'être soumis à la volonté des autres. Et si on leur démontre que c'est le cas en les forçant, la névrose s'aggrave.

...

[_Spin]

Parce que des "musulmanes cloitrées" il en existe, niqab ou pas niqab. Et pour certaines, qui avaient pu trouver le moyen de sortir grâce au niqab, la loi de Sarkozy risque de se traduire par la fin totale de toute vie sociale.

Quelque loi qu'on préconise, on pourra toujours trouver des inconvénients. Crois-tu vraiment que ce que tu cites soit le plus important ?

à+

[Gerard]

Quelque loi qu'on préconise, on pourra toujours trouver des inconvénients. Crois-tu vraiment que ce que tu cites soit le plus important ?

Le plus important ?.. Non je ne pense pas...

J'espère juste vous avoir convaincu que la loi d'interdiction de la burqa n'est pas "simple et évidente" comme l'équipe Sarkozy cherche à nous le faire croire.

Donc, AGITER les ressentiments autour d'un projet de loi avant même d'avoir réfléchi à ses effets secondaires, son applicabilité, son efficacité, sa constitutionalité... c'est irresponsable et démagogique.

...

[_Spin]

Donc, AGITER les ressentiments autour d'un projet de loi avant même d'avoir réfléchi à ses effets secondaires, son applicabilité, son efficacité, sa constitutionalité... c'est irresponsable et démagogique.
...

Qui te dit qu'on n'y réfléchit pas ?

à+

[Gerard]

Donc, AGITER les ressentiments autour d'un projet de loi avant même d'avoir réfléchi à ses effets secondaires, son applicabilité, son efficacité, sa constitutionalité... c'est irresponsable et démagogique.
...

Qui te dit qu'on n'y réfléchit pas ?

C'est évident non ?

Copé qui trouve juste à dire
"j'aime bien qu'on me sourie quand je parle à quelqu'un" pour toute justification de la loi anti-burqa, c'est la démonstration qu'il a réfléchi moins de 30 secondes à la question.

Bon je caricature un peu, mais comme dirait Athésouhait, on voit bien qu'ils rament dur pour se justifier. Ce ne serait pas le cas s'ils avaient vraiment envisagé les contre-arguments...

...

[Invité]

Ton alternative "sortir en niqab" vs "ne pas sortir du tout" n'est pas réaliste.

1. En es-tu certaine ?...

Parce que des "musulmanes cloitrées" il en existe, niqab ou pas niqab. Et pour certaines, qui avaient pu trouver le moyen de sortir grâce au niqab, la loi de Sarkozy risque de se traduire par la fin totale de toute vie sociale.

Je ne dis pas qu'il n'y a que ce cas de figure, mais ça fait aussi partie de la réalité...

2. Et s'il s'agit de cas limites pathologiques (comme ces gens agoraphobes qui ont peur de sortir de chez eux), n'importe quel psy te dira que c'est trés mauvais de les forcer, car leur névrose est causée par la peur d'être soumis à la volonté des autres. Et si on leur démontre que c'est le cas en les forçant, la névrose s'aggrave....

1. oui j'en suis sûre, et si elles sont cloîtrées chez elles, cela tombe dans les mauvais traitements, et comme tu dis, il y a déjà une loi pour lutter contre cela (même si son application est difficile). Si elle ne peut pas sortir de chez elle, c'est un scandale, qui à lui seul justifierait toutes les mesures punitives à l'égard de ses tortionnaires, et je pèse mes mots. C'est justement pour empêcher des dérives pareilles qu'on défend cette prison ambulante. Ceci dit, je pense que ces cas sont loin d'être majoritaires, et ils sont à combattre ardemment, mais en douceur.

2. là tu vas vraiment chercher loin ! On ne peut pas faire des lois pour ces cas là: ils sont traités individuellement, par des psychothérapeutes, etc...

[_Spin]

Copé qui trouve juste à dire
"j'aime bien qu'on me sourie quand je parle à quelqu'un" pour toute justification de la loi anti-burqa, c'est la démonstration qu'il a réfléchi moins de 30 secondes à la question.

Il ne te viendrait pas à l'idée qu'il aurait pu dire bien d'autres choses encore et qu'il ne pouvait peut-être pas y consacrer tant de temps que ça parce que ce n'est pas le seul sujet ? Et il n'y a pas que lui.

à+

[Gerard]

1. oui j'en suis sûre, et si elles sont cloîtrées chez elles, cela tombe dans les mauvais traitements, et comme tu dis, il y a déjà une loi pour lutter contre cela (même si son application est difficile).

Tu vois ? Tu y viens aussi au "y a déjà une loi contre ça". Donc "cloitrées" ou "porteuses de burqa", les mauvais traitements peuvent se cacher derrière les deux. Sauf que "cloitrée" est encore plus difficile à démontrer que la burqa, puisqu'on n'a même pas connaissance du problème. Celle en burqa par contre, peut voir des gens, parler de son problème, aller à la police ou aux services d'aide aux femmes battues.

A choisir ma prison, j'en préfèrerai une "mobile".

2. là tu vas vraiment chercher loin ! On ne peut pas faire des lois pour ces cas là: ils sont traités individuellement, par des psychothérapeutes, etc...

Je ne te parle pas des vraies cinglées, mais juste du processus d'une "pudeur sur-développée" : on ne rend pas quelqu'un moins pudique en le foutant à poil de force devant tout le monde... ça provoque l'effet inverse.

...

[_athéesouhaits]

Donc, AGITER les ressentiments autour d'un projet de loi avant même d'avoir réfléchi à ses effets secondaires, son applicabilité, son efficacité, sa constitutionalité... c'est irresponsable et démagogique.

il est bien plus irresponsable de faire l'autruche comme tu le fais...
je te rappelle qu'il y a eu une commission d'enquete qui a remis un rapport...que la gauche n'ira surement pas devant le conseil constitutionnel, ...
que la grande majorité des français ET des musulmans est contre
seuls ceux qui ont des oeillères defendent la burka...
retire les tiennes... tu as perdu la partie...

[Gerard]

Il ne te viendrait pas à l'idée qu'il aurait pu dire bien d'autres choses encore et qu'il ne pouvait peut-être pas y consacrer tant de temps que ça parce que ce n'est pas le seul sujet ? Et il n'y a pas que lui.

Effectivement, y a pas que lui. Y a aussi Hortefeux et Besson qui ont assez de temps pour faire des conférences de presse pour accuser publiquement un musulman de délits divers (mais mineurs) sans même avoir vérifié quoique ce soit !

Nous sommes donc dans une logique de PULSION, pas dans une logique de réflexion...

...

[Gerard]

je te rappelle qu'il y a eu une commission d'enquete qui a remis un rapport...

Un constat de faits ne constitue pas une réflexion sur des solutions législatives.

la gauche n'ira surement pas devant le conseil constitutionnel, ...
que la grande majorité des français ET des musulmans est contre
seuls ceux qui ont des oeillères defendent la burka...
retire les tiennes... tu as perdu la partie...

On en reparlera quand la loi sera votée et appliquée. C'est toi qui risque de devoir retirer tes oeillères pour voir que tout ce binz ne sert à rien et qu'on pouvait s'en apercevoir depuis le début.

...

[_Spin]

Effectivement, y a pas que lui. Y a aussi Hortefeux et Besson qui ont assez de temps pour faire des conférences de presse pour accuser publiquement un musulman de délits divers (mais mineurs) sans même avoir vérifié quoique ce soit !
Nous sommes donc dans une logique de PULSION, pas dans une logique de réflexion...
...

Et toi, tu n'es pas dans une logique de pulsion ?

à+

[_athéesouhaits]

je te rappelle qu'il y a eu une commission d'enquete qui a remis un rapport...

Un constat de faits ne constitue pas une réflexion sur des solutions législatives.

la gauche n'ira surement pas devant le conseil constitutionnel, ...
que la grande majorité des français ET des musulmans est contre
seuls ceux qui ont des oeillères defendent la burka...
retire les tiennes... tu as perdu la partie...

On en reparlera quand la loi sera votée et appliquée. C'est toi qui risque de devoir retirer tes oeillères pour voir que tout ce binz ne sert à rien et qu'on pouvait s'en apercevoir depuis le début.

...

tu disais certainement la même chose avant la loi de 2004...et pourtant ...
en depit de toute consideration religieuse politique ou autre ...
il suffit d'un peu de bon sens pour comprendre que le voile integral est une honte...
mais as tu un poil de bon sens...???

[Gerard]

Et toi, tu n'es pas dans une logique de pulsion ?

Moi je ne fais pas de lois ni de conférences de presse vues par des millions de personnes.

Si c'est "le café du commerce" qui dirige la France, faut le dire !

mais as tu un poil de bon sens...???

J'espère bien que non !

Si tu en vois le moindre poil, n'hésite pas à me le signaler, ça veut peut-être dire que je suis malade ou déprimé...

[_athéesouhaits]

la fuite dans la dérision....

[Invité]

Tu vois ? Tu y viens aussi au "y a déjà une loi contre ça".

Je ne "viens" à rien du tout, je n'ai pas changé d'opinion d'un poil depuis le début de la discussion.

A choisir ma prison, j'en préfèrerai une "mobile".

Pour moi c'est clair: il ne peut être question ni de l'une, ni de l'autre: tolérance zéro. (on parle de prison donc de port forcé de niqab ou burka)

[Gerard]

la fuite dans la dérision....

Et toi la tête contre les murs...

Chacun son trip.. hein ..

...

[_athéesouhaits]

fin