Re: le voile integral ...interdit - Saison 1 -

[Gerard]

ha... mais moi je n'ai jamais soutenu qu'il existait "une loi qui interdisait de découper un enfant en morceaux avec..."
donc je n'ai rien a prouver
...moi..


et pour en revenir a la burka ..il faut dons bien une loi puisqu'elle n'existe pas...

Certes, il faut une loi contre la burka, mais n'est-il pas plus important d'avoir une loi contre le "découpage d'enfants avec des ciseaux de jardinier" ?

Et je parie qu'il n'y a même pas de loi contre "le découpage d'enfants avec une tronçonneuse de marque allemande" !

Franchement, empêcher que les enfants soit découpés en morceaux c'est plus important que sauver les femmes en burka, non ?



Donc, tant qu'à dédoubler des lois existantes pour donner des spécifications ultra-précises, autant le faire pour les crimes les plus graves... Evidemment, là ça se verrait. Mais avec la burka, grâce aux sentiments islamophobes allègrement encouragés, la manip démagogique passe sans problème...

...

[Gerard]

normal qu'elles disent cela...
elles vont pas dire "je porte la burka parce que mon mari m'y oblige"
elles sont dans une secte et tiennent le discours enseigné par la secte .comme tout adepte d'une secte...qui dira toujours etre libre ...

Oui Athésouhait, mais c'est tout le problème de la liberté de conscience : on peut toujours la remettre en cause.

Qui me dit que TOI tu n'es pas victime d'un gourou prêchant l'athéisme ? Si c'était le cas, tu nous le dirais ? ... Non. Donc tu es peut-être victime d'un gourou.

Alors faut-il t'empêcher de t'exprimer ? Non.
Car on n'a pas la preuve que tu es victime d'un gourou. Donc la loi s'arrête là. C'est regrettable mais ça sera toujours ainsi, sinon il faut faire disparaitre la liberté de conscience.

...

[Invité]

Je lis dans Marianne, et je le pense aussi :
" Pourquoi ces femmes portent- elles la burka ? ...Aussi surprenant que cela puisse paraître, le voile intégral est revendiqué par ces femmes. Elles tirent du niqab une très grande fierté: symbole de respectabilité, il les assure d' appartenir à une communauté d' élection...Parce qu' elles se sentent exclues par une société au fonctionnement raciste, elles excluent ceux qui sont à l' origine de leur discrimination."
" Porter le niqab est un moyen de résister au sentiment d' échec social et de conjurer, au moins dans le discours et la propagande religieuse, l' image négative ( les Arabes, les jeunes, les immigrés, les pauvres...) que les autres leur renvoient .

Voilà bien la preuve que le niqab est tout sauf religieux, que c'est du conditionnement, de la réaction anti-occident, du bourrage de crâne, du "snobisme", et cela dans le meilleurs des cas. Celles qui sont libres cesseront de le porter dès que le vent aura tourné, et celles qui sont forcées continueront à le porter.

[_athéesouhaits]

waouuuuu...
37 pages plus loin Gérard admet enfin :

Certes, il faut une loi contre la burka,

he ben comme quoi il ne faut jamais désepérer.
bravo Gérard pour ce changement d'avis.
...


ce qui prouve que tu n'es pas un imbécile...
PS si tu veux j'ouvre un thread pour le découpage d'enfants

[_athéesouhaits]

quand on a le cerveau lavé, on ne fait que répéter le disocurs que le gourou nous a matraqué...

exact, et toi tu ne fais que répéter le discours que les médias, les politiques, la pub... t'enfoncent dans le crâne à longueur de journée ! Un début de liberté commence par choisir son conditionnement et en être conscient, alors tu me fais bien rigoler.

mais qu'est ce qu'elle a ma petite plume ? elle est énervée?

[_athéesouhaits]

Qui me dit que TOI tu n'es pas victime d'un gourou prêchant l'athéisme ? Si c'était le cas, tu nous le dirais ? ... Non. Donc tu es peut-être victime d'un gourou.

ha mais moi c'est pire que ça...
je suis envouté , ensorcelé ...marabouté...
tu le savais pas?

[Gerard]

Qui me dit que TOI tu n'es pas victime d'un gourou prêchant l'athéisme ? Si c'était le cas, tu nous le dirais ? ... Non. Donc tu es peut-être victime d'un gourou.

ha mais moi c'est pire que ça...
je suis envouté , ensorcelé ...marabouté...
tu le savais pas?

Donc il faut interdire l'athéisme ! Pour TON bien ! Et le meilleur moyen c'est de te coller une amende, comme ça tu comprendras que Dieu existe !

Tu trouves ça absurde ? Beh la femme en burqa aussi, elle doit trouver absurde qu'on la FORCE à s'habiller comme nous on veut, pour qu'elle se sente libre..

...

[Gerard]

Je lis dans Marianne, et je le pense aussi :
" Porter le niqab est un moyen de résister au sentiment d' échec social et de conjurer, au moins dans le discours et la propagande religieuse, l' image négative ( les Arabes, les jeunes, les immigrés, les pauvres...) que les autres leur renvoient .

Voilà bien la preuve que le niqab est tout sauf religieux, que c'est du conditionnement, de la réaction anti-occident, ...

Et alors ?... Le mouvement punk était aussi une réaction anti-"tout un tas de choses". On n'a plus le droit de faire savoir qu'on n'est pas content dans ce pays ?

Alors faisons une loi plus draconnienne :
IL EST INTERDIT DE NE PAS ETRE CONTENT !

Les mécontents recevront une amende et ils auront intérêt à dire qu'ils sont contents de recevoir une amende, sinon ce sera une récidive !



...

[Invité]

Gérard, où aurais-je dit cela ? Nous ne parlons pas de la même chose, tes arguments, qui ne valent pas plus que tes smileys, sont donc des coups dans l'eau.
Je soutiens simplement, depuis le début, que se couvrir le visage n'est pas une prescription religieuse en Islam, que ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs, et que donc l'empêcher n'est pas une atteinte à la liberté de religion.

Cela annihile l'argumentation des salafistes, que cela te plaise, ou non.

[_athéesouhaits]

Tu trouves ça absurde ? Beh la femme en burqa aussi, elle doit trouver absurde qu'on la FORCE à s'habiller comme nous on veut, pour qu'elle se sente libre..

...

absurde ou pas tu viens de dire que tu es d'accord pur que cette loi soit votée....
bon on est d'accord sur ça ...et c'est le principal ...mon atheisme n'est ^pas le sujet du thread...
que tu rejoignes l'immense majorité des musulmans et non musulmans qui sont contre la burka est une bonne chose...
bravo gérard tu as fait un grand pas vers le raisonnable.

[Gerard]

Cela annihile l'argumentation des salafistes, que cela te plaise, ou non.

Oui, si les salafistes prenaient leurs ordres auprés des journalistes de "Marianne" ils vivraient là un grand moment de doute...

Mais ce n'est pas le cas. Et le concept de "liberté religieuse" est assez flou, puisqu'il concerne aussi les athées. Il s'agit plus simplement de "la liberté de conscience" : on a le droit de penser ce qu'on veut et de l'exprimer comme on veut, du moment qu'on ne touche pas à la liberté des autres. Et les femmes en burqa se conforment tout à fait sur ce point. C'est l'Etat qui viole sa propre règle en s'y opposant...

...

[Gerard]

absurde ou pas tu viens de dire que tu es d'accord pur que cette loi soit votée...

Trés drôle Athéesouhait ! Mais je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit qu'il fallait une loi pour aider les femmes VICTIMES de la burqa, mais pas CETTE LOI.

Cette loi n'aide pas les victimes. Elle aide juste ceux "qui ne veulent plus voir de burqa dans leur environnement".

Au lieu de développer le "vivre ensemble", elle développe et légitime la xénophobie : "on a raison de ne pas tolérer l'expression d'une culture non-française."

La "protection de la femme" n'a rien à voir avec cette loi. (Pour lutter contre l'excision, est-ce qu'on colle des amendes aux femmes excisées ?)

Donc, OUI il faudrait faire une loi qui s'occupe vraiment de protéger les femmes "victimes" de la burqa. On en est loin...

...

[_La plume]

Il faudrait avoir des statistiques et on serait peut-être étonné de constater que le niqab est surtout porté de façon volontaire par des jeunes femmes françaises de souche et récemment converties. Peut-être qu'elles ont besoin de signes extérieurs pour se sentir appartenir à une communauté ? défaut de jeunesse ? car quand on entre dans une religion, il y a souvent une période fanatique, mais dans ce cas, ça leur passera.

[Invité]

Gérard, le problème est que tu mélanges tout, tu glisses d'un sujet à l'autre: impossible d'avancer, avec cette méthode. Tu fais une soupe inextricable, mélangeant idéologie, émotions, caricatures, et argument ridicules et "hors sujet". S'agiter dans tous les sens, tirer au hasard ne sert à rien.

Il faut être plus systématique, plus rigoureux et plus réaliste.

Il faut sélectionner les arguments "pour" et "contre" un par un, les vérifier, écarter ceux qui ne sont pas valables, et finalement il ne reste plus que quelques points, sur lesquels ont peut discuter.

Voici ce qui reste, après analyse rationnelle
1. la loi existante ne suffit-elle pas ?
2. celle qui est proposée est-elle légale (donc: recevable) ?
3. comment protéger mieux les femmes subissant des pressions, puisque le phénomène augmente dans les milieux musulmans
4. peut-on accepter au sein d'un état laïc un groupe qui va contre ses valeurs, notamment en sanctionnant l'apostasie, en imposant une façon de s'habiller, en infériorisant la femme et en limitant sa liberté, dans la plupart des cas ?

Réponses
1. oui
2. apparemment non (cela dépendra de sa formulation)
3. à étudier: c'est un point délicat.
4. non, c'est le même problème qu'un parti totalitaire qui prendrait pouvoir par des moyens démocratiques: on ne peut PAS laisser faire.

Tout le reste, c'est du bla bla stérile, qui, on le constate, ne convainc PERSONNE.

[Invité]

Il faudrait avoir des statistiques et on serait peut-être étonné de constater que le niqab est surtout porté de façon volontaire par des jeunes femmes françaises de souche et récemment converties. Peut-être qu'elles ont besoin de signes extérieurs pour se sentir appartenir à une communauté ? défaut de jeunesse ? car quand on entre dans une religion, il y a souvent une période fanatique, mais dans ce cas, ça leur passera.

ce sont celles là qui parleront, qui seront mises en avant. Les autres, les brimées, étouffées, qui sont déjà des ombres, ne seront pas entendues, ou mentiront, ou seront conditionnées au point de mentir sans s'en rendre compte. Il ne faut pas oublier le témoignage cité par Bernard, où la femme, contrainte, battue, a fini par se résigner et même accepter cette prison. Ce sont celles là qui, après quelques temps, forceront leurs filles à en faire autant, avec le plus de convictions (phénomène psychologique connu). La comparaison avec l'excision est pertinente.

Bien sûr que chez les converties récentes y a là une réaction très puérile: on peut s'en rendre compte en fréquentant un peu les forums musulmans. 9 fois sur 10 elles sont follement amoureuses d'un musulman. Je me souviens du témoignage de l'une d'entre elle, étalé sur deux ou trois ans, qui finalement a été battue, confinée chez elle, son mari a vendu ses meubles, elle s'est rendue compte qu'il était déjà marié "au pays", il a commencé à la tromper, en France, et à chaque fois: douleurs, révolte, puis soumission parce que son mari savait se montrer charmeur quand il le fallait. Puis elle n'a plus pu participer au forum. C'était une fille très naïve, facilement manipulable, qui persistait à être amoureuse de son mari. Elle était en révolte très "adolescente" contre sa famille, qui était évidemment catastrophée, et éduquait son gamin de 3 ans à mépriser ses grands parents parce qu'ils mangent du porc, sont impurs, etc... Il y a des cas moins dramatiques que cela, évidemment, mais c'est un exemple qui concentre pas mal de plaintes qu'on lit dans ces forums.

Ozan, tu tu souviens d'elle ? Son pseudo était Serine, je pense. Très touchante, alternant longues périodes de grand malheur et courtes de grands bonheurs.

[_athéesouhaits]

absurde ou pas tu viens de dire que tu es d'accord pur que cette loi soit votée...

Trés drôle Athéesouhait ! Mais je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit qu'il fallait une loi pour aider les femmes VICTIMES de la burqa, mais pas CETTE LOI.

Cette loi n'aide pas les victimes. Elle aide juste ceux "qui ne veulent plus voir de burqa dans leur environnement".

Au lieu de développer le "vivre ensemble", elle développe et légitime la xénophobie : "on a raison de ne pas tolérer l'expression d'une culture non-française."

La "protection de la femme" n'a rien à voir avec cette loi. (Pour lutter contre l'excision, est-ce qu'on colle des amendes aux femmes excisées ?)

Donc, OUI il faudrait faire une loi qui s'occupe vraiment de protéger les femmes "victimes" de la burqa. On en est loin...

...

tu peux m'expliquer comment faire une loi pour seulement une partie des entorchonnées?
une loi est valable pour TOUS les citoyens...
les lois sont toujours frustrante pour une partie du peuple...
si (et c'est une certitude) il faut une loi contre les visages cachés on ne doit pas entrer dans le detail des obligées ou non...a le porter...
sinon on ne s'en sort plus
c'est valable pour toutes les lois ...

PS faut vraiment etre tordu pour comparer burka et excision.

[Gerard]

tu peux m'expliquer comment faire une loi pour seulement une partie des entorchonnées?
une loi est valable pour TOUS les citoyens...
les lois sont toujours frustrante pour une partie du peuple...
si (et c'est une certitude) il faut une loi contre les visages cachés on ne doit pas entrer dans le detail des obligées ou non...a le porter....

Mais c'est bien ce que je dénonce : quel est le but de la loi ?

On nous dit que c'est pour la dignité de la femme et quand on fait remarquer qu'elles ne sont pas forcément "victimes", on nous dit que c'est pour des problèmes de sécurité d'identification. Et quand c'est pas un problème d'identification, c'est un problème de santé.. etc...

On ne peut pas faire une loi si on ne sait pas POURQUOI on fait une loi.

Et si on fait l'analyse inverse, en se demandant ce que CETTE LOI va, de fait, "apporter" c'est juste de "ne plus voir de burqas". Et c'est tout. Cela ne va pas résoudre la maltraitance de certaines de ces femmes, cela ne va pas résoudre l'intolérance de certains français face à l'expression d'une culture étrangère.

PS faut vraiment etre tordu pour comparer burka et excision.

Relis les anciens posts, tu verras que ce n'est pas moi qui ait pensé le premier à cette comparaison.

Et elle est valable : l'excision pose plusieurs problèmes :
- Atteinte à la liberté et l'intégrité de la personne
(aucune femme ou enfant ne choisit de se faire exciser)
- Problème sanitaire : les conditions de l'opération entrainne des décés.
- Problème culturel : c'est une tradition machiste non-française.
- etc...

Mais aucune loi n'a été faite pour lutter contre ça : seul le point numéro 1 a été considéré : l'atteinte à la personne. Pour laquelle des lois existent déjà. La personne excisée est systématiquement traitée en "victime". C'est simple, ça fonctionne.

Mais la femme en burqa, on ne sait pas comment la considérer : victime ? complice ? subversive ? Faut-il l'aider ? La pénaliser ?... Quand nos législateurs se seront enfin décidé, on pourra faire une loi qui ait un sens. Pour l'instant, c'est du n'importe quoi, de l'agitation, de la mousse, du vent... comme sait si bien le faire Sarkozy...

...

[Gerard]

Voici ce qui reste, après analyse rationnelle
1. la loi existante ne suffit-elle pas ?
2. celle qui est proposée est-elle légale (donc: recevable) ?
3. comment protéger mieux les femmes subissant des pressions, puisque le phénomène augmente dans les milieux musulmans
4. peut-on accepter au sein d'un état laïc un groupe qui va contre ses valeurs, notamment en sanctionnant l'apostasie, en imposant une façon de s'habiller, en infériorisant la femme et en limitant sa liberté, dans la plupart des cas ?

Réponses
1. oui
2. apparemment non (cela dépendra de sa formulation)
3. à étudier: c'est un point délicat.
4. non, c'est le même problème qu'un parti totalitaire qui prendrait pouvoir par des moyens démocratiques: on ne peut PAS laisser faire.

He beh alors ?... Je vois que nous sommes à peu prés d'accord sur tout ?

Pour le point 3, je verrais bien une mission de "police de proximité". Car un flic qui croise une femme en burka tous les jours peut s'enquérir de sa vie de famille, la connaitre, savoir si elle est victime ou pas...

Pour le point 4, là aussi il existe une loi contre les "associations criminelles". Mais faut faire attention aux répercussions. Y a pas que les islamistes à considérer. Si "Dire qu'un régime non-démocratique serait mieux que notre République" est un crime, alors il faut embastiller les monarchistes cathos aussi ! ...

Ce serait rigolo, mais encore une fois, ce sont les actes qui comptent. Je suis libre de dire que j'aimerai vivre en dictature, tant que je respecte les lois présentes. Je reconnais que c'est un point faible de la démocratie, mais c'est ça qui montre qu'on est en démocratie.

...

[BROEDERS]

absurde ou pas tu viens de dire que tu es d'accord pur que cette loi soit votée...

Trés drôle Athéesouhait ! Mais je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit qu'il fallait une loi pour aider les femmes VICTIMES de la burqa, mais pas CETTE LOI.

Cette loi n'aide pas les victimes. Elle aide juste ceux "qui ne veulent plus voir de burqa dans leur environnement".

Au lieu de développer le "vivre ensemble", elle développe et légitime la xénophobie : "on a raison de ne pas tolérer l'expression d'une culture non-française."

La "protection de la femme" n'a rien à voir avec cette loi. (Pour lutter contre l'excision, est-ce qu'on colle des amendes aux femmes excisées ?)

Donc, OUI il faudrait faire une loi qui s'occupe vraiment de protéger les femmes "victimes" de la burqa. On en est loin...

...

en l' état actuel du projet, tel que présenté...c'est vrai. cependant en France on a pas vraiment la liberté de religion, ça peut choquer, mais l'état peu faire interdire une secte qui est dangereuse. l' état a un droit regard sur les religions et aussi sur les pratiques "coutumières". L' excision malheureusement est sous la coupe du Tabou, et là tu marque un point.
Oui tel que présenté cette loi est complètement "populiste". Ce qu'il faut, c'est un décret ou une loi qui interdit tout personne de pratiquer le wahhabisme et le salafisme, de s' associer en vue de propager ces doctrines en France. Pourquoi ? elle porte atteinte a la république ouvertement. Elle sont téléguidés par un "adversaire"; l' Arabie saoudite, l'Iran, le Pakistan etc. pour l'instant c'est une guerre économique, mais "ils" emplois la guerre idéologique aussi.

Que les représentants de l' Islam de France prennent une position claire et unanime sur la question d' un Schisme en vue de créer une Islam Laïque Français en accord avec les lois démocratique d'égalité, de liberté, de fraternité (la "fraternité" sous entend aussi l'unité en opposition avec la communauté, qui ce sépare du reste et établie ces propres lois et politiques de groupes).
De plus je crois que malheureusement le débat général (médiatique) est vraiment corrompu par l' arrière pensée racial, que les politiques (des deux camps concerné) utilise subtilement mais dangereusement.

La peur des attentats est réel. Les appareils de renseignements sont en cocote minute total, c'est la mégaparano

[Gerard]

Oui tel que présenté cette loi est complètement "populiste". Ce qu'il faut, c'est un décret ou une loi qui interdit tout personne de pratiquer le wahhabisme et le salafisme, de s' associer en vue de propager ces doctrines en France.

Je suis en partie d'accord avec toi, mais il faut être réaliste et penser au "précédent" que cela créerait. La République actuelle n'a jamais pu se décider à interdire un courant "spirituel" : la scientologie, les raéliens ont beau avoir l'étiquette "secte", ils sont toujours autorisés à propager leurs idées.

Toujours pour la même raison :
Il n'y a pas que des "criminels" dans ces mouvements, il y a aussi des gens sincères et inoffensifs. Et si on les sacrifie quand même au nom "du bien commun", alors cela crée un précédent : au bout de combien de "crimes objectifs" accomplis par les tenants d'un culte peut-on interdire tout le culte ?

( On pourrait demander l'interdiction des catholiques et les classer comme "secte pédophile" ?!!)

Or, malgré tes craintes, les directives officielles du wahhabisme et du salafisme, ne sont pas de "poser des bombes en France et de prendre le pouvoir par la force". On ne peut pas les attaquer sur ce point.

Donc on s'en prend aux femmes en burqa qui ne peuvent pas se défendre, juste pour "leur mettre la pression". Mais "la pression", c'est aussi ce qui les fait avancer... Donc une loi mal faite pourrait même aggraver la situation.

...

[Invité]

He beh alors ?... Je vois que nous sommes à peu prés d'accord sur tout ?

Si tu ne le vois que maintenant, cela prouve que tu ne lis même pas ce que tes interlocuteurs disent, parce que je m'en suis rendue compte dès le début, et que je l'ai dit plusieurs fois, et d'autres aussi. Tu remues du vent en pure perte, et tes idées sont embrouillées comme ce n'est pas possible. Tu n'es pas un ventilateur, mais une éolienne; dommage qu'on ne puisse pas en retirer de l'énergie, cela solutionnerait le problème énergétique pour toute une ville

[_athéesouhaits]

geraaaaarrrd
ton problème c'est que tu restes au raz des paquerettes...
pour toi la burka c'est un vetement comme un autre ...point final...
et tu n'en sors pas....
tu devrais essayer de refléchir un peu ...si ce n'est pas trop te demander sur la symbolique de ce "vetement" sur l'idéologie qu'il y a derrière...
essaye stp d'élever un peu ton niveau d'analyse...
on ne parle pas d'un bou bou ou d'un burnous....
ce n'est pas un accoutrement banal et sans signification...
ce n'est pas un habit pour se protéger du froid ou pour séduire...ce qui est la fonction première du vetement....
pense un peu ce que la burka a comme véritable signification...
cesse de voir le nikab comme un simple foulard...
allez ...fait un petit effort pour essayer de comprendre quelle est la véritable raison de l'appartition soudaine des musulmanes bachées....
... essaye de faire fonctionner tes neurones pour saisir qu'au dela du tissu,
c'est un problème bien plus grave qui est en jeu...

[Gerard]

Tu n'es pas un ventilateur, mais une éolienne; dommage qu'on ne puisse pas en retirer de l'énergie, cela solutionnerait le problème énergétique pour toute une ville

Il faudra aussi penser à remercier le grand brasseur d'air Sarkozy alors. C'est lui "le ventilateur", le créateur de vent, dont se nourrit "GG la grande éolienne"...

...

[Gerard]

... essaye de faire fonctionner tes neurones pour saisir qu'au dela du tissu,
c'est un problème bien plus grave qui est en jeu...

Oui, c'est un problème bien plus grave : Sarkozy doit récupérer les voix des 10% de racistes en France s'il veut gagner sa ré-élection de 2012.

Et pour ça, il n'a même pas besoin d'une loi contre les burqas, mais juste de "l'idée d'une loi contre les burqas", pour brasser de l'air et gonfler les voiles des racistes...

Même si la loi n'est pas votée, il aura atteint son but.

...

[Jipé]

Tiens, hier au zapping, j'ai vu un marchand de tissus et burka (à paris je crois), qui disait qu'avant il ne vendait que très peu de burka et depuis qu'on en parle bcp, il en vend tellement qu'il est en rupture de stock...
Tirez-en vous même les conclusions !