Re: attaque de la flotille de la paix

par Invité Jeu 3 Juin 2010 - 18:08

la solution, c'est qu'un état Palestinien soit établi, reconnu, avec des frontières, qu'il soit souverain, qu'il puisse enfin avoir une vie économique et politique, qu'ils puissent décider de leur sort qu'ils ne soient plus tenus en laisse.
L'état d'Israël est une grave erreur que les civils payent de leur propre sang.
Plus de retour possible en arrière.
Honnêtement je suis pour un embargo économique à 100%, c'est la seule façon de les faire capituler.
Isaac rabin a été assassiné pour avoir signé les accord d'Oslo.
Ne vous attendez pas à ce que Israël reprenne les négociations, allez savoir, c'était peut être prémédité cette attaque pour avoir une bonne excuse de rompre les négociations avec les palestiniens.

Spin arrête de dire n'importe quoi, si tu y vivais tu changerais d'avis, ils ne peuvent même pas reconstruire leur ville, comme l'a dit Gerard le ciment est interdit ou vendu au prix fort par les israéliens!
Hamas, appelez le comme vous voulez mais moi je trouve qu'il est tout à fait normal qu'il y est un courant résistant, vous voulez quoi qu'ils baissent leur pantalon et qu'ils disent Amen à tout?
vous parlez de roquettes, combien il y a eu de morts du côté israélien? 34?
je sais qu'à gaza il y en a eu 1400.
Arrêtez de dire que c'est à cause du hamas car c'est la version officielle d'Israël qui n'a aucune crédibilité!
vous savez vous ce qui a poussé le hamas à balancer des roquettes et ainsi donne le bâton pour se faire battre?
réfléchissez y à deux fois avant de vous prononcer!

par bernard1933 Jeu 3 Juin 2010 - 18:15

Mais de quel côté est donc la mauvaise foi , sauf à croire que l' ONU est une organisation terroriste ? Et que disent les gens qui étaient sur le bateau ? Et qui refuse une enquête internationale ? Et l' enquête internationale sur la guerre de Gaza , qui l' a refusé , où en est -on ? Le grand responsable, comment s' appelle-t-il ? Ce sont les Etats-Unis
qui montrent là tout leur cynisme et leur impérialisme . Je ne leur trouve aucune excuse . C' est de l' hypocrisie totale . Ah, la patrie de la liberté et de la démocratie ...Ca me fait bien rire...

par Invité Jeu 3 Juin 2010 - 18:17

naif sont ceux qui ont cru que les Américains mènent des œuvres caritatives en Irak et en Afghanistan!
Si il y avait quelque chose à tirer de gaza ils s'y seraient installer!

par Geveil Jeu 3 Juin 2010 - 18:47

loubnaen86 a écrit:spin arrête d'avancer des propos irresponsable!

Et en quoi les propos de Spin sont-ils plus irresponsables que les tiens, ou ceux de Bernard, ou de Gérard ?

par Gerard Jeu 3 Juin 2010 - 18:50

loubnaen86 a écrit:Honnêtement je suis pour un embargo économique à 100%, c'est la seule façon de les faire capituler.

Non Loubna... Les embargos économiques ne servent à rien, à part renforcer la détermination des assiégés, faire souffrir les innocents et faire plaisir aux extrémistes.

rire

Ou alors un "embargo diplomatique". Traiter Israël comme on traite tous ceux qui se foutent des lois internationales, les lybiens, les Nord-Coréens, les soudanais...

La qualité que je reconnais à Israël c'est qu'ils ont une haute opinion d'eux-mêmes et une exigence morale que peu de pays possède. Donc c'est bien en exposant les violations de cette exigence morale et la mauvaise considération internationale qui en découle qu'on peut amener "le peuple" israélien à revoir leur politique...

silent

Je sais : ça fait longtemps qu'on le fait sans grands résultats, mais là on s'achemine peu à peu vers un "goulot d'étranglement" où les israéliens devront entrer dans une logique totalement criminelle ou revenir en arrière.

...

par _Spin Jeu 3 Juin 2010 - 19:01

Gerard a écrit:La qualité que je reconnais à Israël c'est qu'ils ont une haute opinion d'eux-mêmes et une exigence morale que peu de pays possède. Donc c'est bien en exposant les violations de cette exigence morale et la mauvaise considération internationale qui en découle qu'on peut amener "le peuple" israélien à revoir leur politique...

A condition de le faire avec un minimum d'équité et de sens de la mesure, sinon ils n'ont pas fini de faire des bras d'honneur à l'opinion internationale. Si on parle de "génocide" ou d'"apartheid", c'est raté.

à+

par Invité Jeu 3 Juin 2010 - 19:14

rien à faire, je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche, dans cet incident.

Israël essaie de se refaire une image depuis les massacres/destructions à Gaza. Aucun pays n'a intérêt à se mettre l'opinion internationale à dos.

"A qui profite le crime", dans ce cas-ci ? C'est clair et net: aux ennemis d'Israël, que ce soit les extrémistes musulmans en Turquie qui craignent perdre les prochaines élections, ou plein d'autres, musulmans ou non musulmans dans le monde qui détestent la politique expansionniste d'Israël.

Il y a un dossier consacré dans le "Courrier" qui vient d'arriver, je vais essayer de répondre à quelques questions qui me chipotent.

Beaucoup d'incidents déclenchant une guerre ont été montés de toutes pièces, sacrifiant quelques personnes de son propre peuple pour se donner le "droit" d'attaquer ou de sévir.

par Gerard Jeu 3 Juin 2010 - 19:31

Lila a écrit:"A qui profite le crime", dans ce cas-ci ? C'est clair et net: aux ennemis d'Israël, que ce soit les extrémistes musulmans en Turquie qui craignent perdre les prochaines élections, ou plein d'autres, musulmans ou non musulmans dans le monde qui détestent la politique expansionniste d'Israël.

Réfléchis plus loin Lila...

A qui profite le crime ?... aux extrémistes DES DEUX BORDS !

A ton avis, les "ultra-sionistes", les "militaristes israéliens", ceux qui veulent en découdre et qui aimeraient qu'on nettoie totalement la bande de Gaza... tu crois qu'ils ne se frottent pas les mains ?

Des ennemis d'Israël flingués : YOUPI !

Des intellos-bobos occidentaux mouchés : YOUPI !

Tout compromis devient exclu : YOUPI !

La paix s'éloigne, la guerre approche : YOUPIII !

Neutral

He oui.. ça existe aussi...

...

par _Spin Jeu 3 Juin 2010 - 19:40

loubnaen86 a écrit:Spin arrête de dire n'importe quoi, si tu y vivais tu changerais d'avis, ils ne peuvent même pas reconstruire leur ville, comme l'a dit Gerard le ciment est interdit ou vendu au prix fort par les israéliens!

Quand on balance des missiles ou des bombes humaines, on ne doit pas non plus s'attendre à des fleurs... pour juger, il faudrait savoir quels marchandages et bras de fer il peut y avoir dessous...

Je ne dis pas non plus que c'est un paradis ni que les Israéliens sont blancs comme neige, mais enfin un peuple vraiment très maltraité, c'est un peuple qui s'enfuit, les habitants du Darfour s'enfuient jusqu'en Israël, et les seuls habitants de Gaza qui se sont massivement enfuis, ce sont les chrétiens, et pas du fait des Israéliens...

à+

par _athéesouhaits Jeu 3 Juin 2010 - 19:41

le jour ou les iraniens, les syriens,le hezbollah, le hamas crieront haut et fort qu'ils reconnaissent israel , qu'ils rendent les armes et qu'ils demandent a la communauté internationale de vouloir mettre ne place la paix.... israel et les américains n'auront plus les moyens de faire croire que les palestiniens et leurs alliés sont dangereux...ils seront obliges d'accepter la paix...

encore faut il que les arabes affichent clairement leur volonté de reconnaitre israel ....et là c'est pas gagné...
du coup Israel a beau jeu et comme ils sont militairement les plus forts...
les palestiniens ne sont pas sortis de l'auberge...

le préalable a la paix c'est la reconnaissance d'Israel...

par Invité Jeu 3 Juin 2010 - 20:24

je suis d'accord avec toi, Gérard, on peut aussi dire que le but est "n'envoyez pas d'autres convois", mais à l'analyse, ça ne tient pas la route. Il y a tellement d'autres moyens de passer ce message...

OK, mon hypothèse est sans doute délirante, mais l'Histoire nous montre que la réalité l'est aussi...

On ne saura pas tout de suite de quoi il s'agissait...

par bernard1933 Jeu 3 Juin 2010 - 22:10

A lire, sur AgoraVox de ce jour : " Les preuves truquées d' Israël..."
Ah oui, les Israéliens prennent soin des Gazaouis , juste de quoi ne pas crever ! Pas de ciment, pas de fer, de l' eau à la pipette ! Ah si ces sacrés arabes venaient à Canossa, à genoux et la corde au cou ! C' est qu' il leur reste encore un peu d' honneur, à ces tordus !

par Geveil Jeu 3 Juin 2010 - 22:34

Bernard, je ne comprends pas pourquoi tu tu mets dans des états pareils pour des gens que tu ne connais pas. Tu dis que c'est leur souffrance qui t'indigne. Mais je ne t'ai jamais vu te mettre dans ces états pour les tchétchène, le darfour, les nord-coréens. C'est bizarre, non ?

par Leleu Ven 4 Juin 2010 - 0:13

Les palestiniens de Gazas sont pris en otage par les barbus.
Ils sont voués à la mort poussés par leurs "amis" sur les murs de leurs ennemis.
Les barbares à prétentions musulmanes cultivent le martyre comme l’art premier de l’intox à usage de faire pleurer les chaumières occidentales cependant qu’ici les même bobos les rejettent rien que pour leurs femmes voilées.
Israël est coupable de s’en défendre alors qu’il en est cerné et qu’ils ont juré sa mort tandis que nous, nous serions démocrates de nous en méfier jusqu’à faire des lois d’exception contre eux ! ? !
Saint Pétain, dessine moi l’opinion publique !

par Jipé Ven 4 Juin 2010 - 8:35

Leleu:

Les palestiniens de Gazas sont pris en otage par les barbus.

Le Hamas a été élu par une majorité de Palestiniens. S'ils ne les voulaient plus, ils demanderaient de nouvelles élections...

par Gerard Ven 4 Juin 2010 - 8:49

Lila a écrit:je suis d'accord avec toi, Gérard, on peut aussi dire que le but est "n'envoyez pas d'autres convois", mais à l'analyse, ça ne tient pas la route. Il y a tellement d'autres moyens de passer ce message...

Mais ce n'est pas le seul message qu'ils veulent passer. Et ce n'est pas forcément "un message" qu'ils veulent passer, c'est aussi tout simplement installer une TENSION INTERNATIONALE qui empêche toute négociation avec "les ennemis d'Israël".

C'est aussi un but de guerre intérieure : si d'aventure, le gouvernement israélien osait critiquer sa propre armée, les extrémistes juifs pourraient ainsi se revendiquer comme les seuls "vrais patriotes israéliens".

silent

L'autre hypothèse, c'est que l'Etat-Major israélien sont des demeurés qui ont fait une bavure. C'est possible aussi. Faut savoir que les gens qui avaient fait la haute réputation d'efficacité de l'armée israélienne ne sont plus là. C'est une nouvelle génération. Souviens-toi de l'affaire des barbouzes israéliens en Syrie, filmés par les caméras de l'hotel... Je doute qu'ils l'aient fait exprés.

pette de rire

Le MOSSAD n'est plus ce qu'il était...

...

par Leleu Ven 4 Juin 2010 - 8:52

Jipé a écrit:Leleu:
Les palestiniens de Gazas sont pris en otage par les barbus.
Le Hamas a été élu par une majorité de Palestiniens. S'ils ne les voulaient plus, ils demanderaient de nouvelles élections...

Ce doigt que vous nous montrez si obligeamment, c’est la réponse démocratique du Hamas je suppose ?

par Geveil Ven 4 Juin 2010 - 9:03

La seule chose qu'on puisse reprocher à Israël, c'est d'exister.
Mais il est bon de rappeler qu'historiquement,
1- les pionniers de l'époque n'étaient pas des religieux, mais la plupart des immigrants des pays socialistes, nourris d'idéaux socialistes. Qu'il y ait eu parmi eux des religieux, des rêveurs du " grand Israël", c'est un fait, mais ils étaient une petite minorité. C'est l'hostilité qui les a fait grandir.
2- Ils ne ne faisaient pas de raids de commandos et ne chassaient pas les paysans arabes de leurs villages
3- Les terres sur lesquelles ils s'implantaient étaient achetées à des propriétaires turcs et n'étaient pas habitées.

Bref, si, en accord avec l'hospitalité arabe, ils avaient été acceptés, ils auraient pu constituer une greffe qui aurait fait du moyen orient, une région florissante.

Seulement voilà, d'une part ça ne plaisait pas aux seigneurs du coin
d'autre part ça ne plaisait pas aux anglais, qui justement ne voulait pas que la région s'émancipe
et de plus, les filles des kiboutzim se promenaient en short.......horreur !

Donc presque tous ces seigneurs( Il y en avait qui voyait dans l'installation de juifs sur cette terre une opportunité de progrès ) et les colonialistes anglais ont mis de l'huile sur le feu et poussé à la haine.

Du coup, en 48, les pays arabes entourant le pays l'ont attaqué en espérant mettre les juifs à la mer. Ce qu'ils espèrent toujours, d'ailleurs.

Manque de pot, les juifs se sont tellement bien défendu, qu'ils ont gagné la bataille.

L'UN a alors proposé un plan de partage où les palestiniens étaient gagnants ( Yod l'a rappelé ci-dessus), mais les dirigeants arabes l'ont refusé, car il ne pensent qu'à une chose: honneur bafoué, vengeance, vengeance, vengeance.
Et ils ont remis ça en 67; Depuis, Israël s'était armé, et elle a de nouveau gagné.

Vengeance, vengeance, vengeance.

Alors il sont remis ça en 75, la guerre de Kippour. Mais Israël les a encore repoussés.

Vengeance, vengeance, vengeance.

Avec un peu d'amour, les choses auraient pu s'arranger dès le début, mais il n'y a que la haine qui règne, en partie aussi sur ce forum.

Encore une fois, et pour ceux qui lisent attentivement, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je déplore la façon dont le soldats se comportent avec les palestiniens, j'ai vu des reportages et un film sur les check points, c'est inhumain, je déplore la politique du gouvernement actuel.

Mais bon sang, les israéliens ne sont pas des saints, comme vous et moi, ils ont peur, et la peur est mauvaise conseillère, sauf pour fuir.
Et compte tenu du passé historique des juifs du monde entier, pourquoi voudriez-vous qu'il n'aient pas peur ? On n'aime pas les juifs, nulle part, même au Japon, paraît-il, où ils ne sont pourtant pas très nombreux. En Chine et en Inde, je ne sais pas.

par Invité Ven 4 Juin 2010 - 9:04

Gerard a écrit:[Et ce n'est pas forcément "un message" qu'ils veulent passer, c'est aussi tout simplement installer une TENSION INTERNATIONALE qui empêche toute négociation avec "les ennemis d'Israël".

C'est aussi un but de guerre intérieure : si d'aventure, le gouvernement israélien osait critiquer sa propre armée, les extrémistes juifs pourraient ainsi se revendiquer comme les seuls "vrais patriotes israéliens".

L'autre hypothèse, c'est que l'Etat-Major israélien sont des demeurés qui ont fait une bavure. C'est possible aussi.

en effet, c'est ce qui semble le plus plausible: ils ont été d'une maladresse incroyable, se croyant au-dessus de tous et pensant qu'une fois de plus leur crime serait impuni. Faut dire que les réactions internationales ces dernières années expliquent pourquoi: les gouvernements doivent se sentir co-responsables de cette situation.

Cela n'empêche que sur ce bateau où les violences ont eu lieu, plusieurs turcs étaient recensés comme extrémistes musulmans, rêvant de mourir en martyre. Quand on veut mener une "mission de paix", on n'embarque pas ces gens là.

Ils arrivent à la "TENSION INTERNATIONALE" que tu annonces, sauf que "...qui empêche toute négociation avec les ennemis d'Israël" se retourne contre eux: ils ont perdu toute crédibilité.

Il était temps !

@Gereve
merci pour ce résumé, qui me semble très réaliste. okey

par caius Ven 4 Juin 2010 - 9:09

...
L’IHH (Foundation for Human Rights, Liberties, and Humanitarian Relief) qui a organisé cette provocation pour le compte du gouvernement turc est une organisation islamique anti-occidentale et proche des Frères Musulmans (le mouvement-mère du Hamas). .

Cette ONG a été fondée dans les années 1990 en Turquie pour venir en aide aux musulmans bosniaques, victimes de la guerre en ex-Yougoslavie. Par la suite, les convois de l’IHH réussissent souvent à atteindre des zones de conflits jugées inaccessibles, comme la Tchétchénie, les territoires reculés de l’Afghanistan ou encore l'Irak.

"Couverture"

Mais très vite, les autorités s’intéressent à ce qu’il pourrait y avoir derrière la vitrine humanitaire de l’IHH. Dès 1997, les forces de sécurité turques effectuent plusieurs descentes dans les bureaux stambouliotes de l’ONG. Ils y découvrent des armes et des tracts qui sembleraient indiquer que certains membres, sous couvert de missions humanitaires, rejoignent les rangs de combattants en Bosnie ou encore en Tchétchénie.

Jean-Louis Bruguière –alors juge spécialisé dans la lutte anti-terroriste– s’est également intéressé au cas de l’organisation. Dans un rapport publié en 2006 par l’Institut danois d’études internationales, le spécialiste américain du terrorisme Evan F. Kohlmann note que le magistrat français soupçonne le président de l’IHH, Bulent Yildrim, de "faire du recrutement pour le Jihad". En 2000, lors du procès à Seattle du terroriste islamique Ahmed Ressam, Jean-Louis Bruguière a même estimé que l’IHH n’était qu’une "couverture pour permettre à des moudjahidins de rejoindre le front en Afghanistan".

Des allégations qui n’ont jamais empêché l’IHH de continuer à opérer depuis la Turquie. L’ONG entretient d’ailleurs de bons rapports avec le parti au pouvoir actuellement, les islamistes modérés de l’AKP. En 2009, elle avait organisé plusieurs collectes de fonds pour la cause palestinienne dans des villes dirigées par le parti du Premier ministre Recep Erdogan. L’IHH a déjà, par le passé, organisé des convois à destination de Gaza. Peu avant le départ de la flottille Free Gaza, Bulent Yildrim avait fait savoir lors d’une conférence de presse qu’il estimait qu’il s’agissait d’un "test" pour Israël.
http://www.france24.com/fr/20100601-ihh-organisation-flottille-free-gaza-ong-humanitaire-islamiste-soupcons-lien-terrorisme

par Geveil Ven 4 Juin 2010 - 9:15

D'accord, lila, mais profites-en pour t'élever au dessus de la mêlée et évite ce genre de phrases à l'emporte pièces:

ils ont été d'une maladresse incroyable

Tu faisais partie de l'état-major, tu étais sur le terrain? Certes, tu écris " il est plausible que...". A mon avis, il vaut mieux attendre les résultats d'une enquête internationale et ne rien écrire du tout.

Et encore une fois, je trouve suspecte la passions qui entoure cet évènement, sauf de la part des membres de la communauté musulmane, comme Loubna , mais les autres, qu'est-ce que ça peut leur foutre?

par YOD Ven 4 Juin 2010 - 9:40

Voyons geneve !

Il faut le reconnaître, sur ce coup, les israéliens ont agit en amateurs de bas étage. Balancer des soldats sur une foule en folie, c'est tout simplement de la pire folie. Il y a des moyens non létaux de dégager de l'espace pour déposer les soldats sur un pont

Ceci dit, le statu quo est insupportable pour Gaza, il y a bien une manipulation islamiste derrière ce drame, mais israel ne doit plus se sentir comme un rempart a l'islamisme comme lui susurrent à l'oreille les occidentaux, ou defenseur du régimle de Abbas. les eaux qui mènent a gaza ne doivent plus être contrôlées par israel, israel ne doit contrôler que ses frontières communes avec ce territoire et il serait temps qu'israel passe la main aux organisations pour acheminer l'aide aux gazaouis. Israel ne doit plus avoir aucun contact avec ce territoire

Si le hamas profite pour faire entrer des armes, ça sera de la responsabilité de ces organisations et je pense que israel a les moyens de se défendre au cas ou le hamas utilise ces armes contre le territoire israelien

par Geveil Ven 4 Juin 2010 - 10:03

En jouant au stratège, au spécialiste des affaires étrangères, nous nous sentons investis d'une miniscule part de pouvoir. C'est peut-être ça qui motive les prises de position passionnées dans cette discussion. Mais je suis sûr que le fait qu'il s'agit du Moyen-Orient est pour beaucoup dans cette passion.
Encore une fois, je n'ai pas vu, par exemple, une telle discussion quand les russes ont investi un théatre pris en otage par des tchétchènes, je crois, provoquant la mort de nombreux spectateurs.

par YOD Ven 4 Juin 2010 - 10:30

Gereve a écrit:En jouant au stratège, au spécialiste des affaires étrangères, nous nous sentons investis d'une miniscule part de pouvoir. C'est peut-être ça qui motive les prises de position passionnées dans cette discussion. Mais je suis sûr que le fait qu'il s'agit du Moyen-Orient est pour beaucoup dans cette passion.
Encore une fois, je n'ai pas vu, par exemple, une telle discussion quand les russes ont investi un théatre pris en otage par des tchétchènes, je crois, provoquant la mort de nombreux spectateurs.

mais que veux-tu genève, il y a un milliard et demi de musulmans qui mettent tout leur honneur sur le dos de la cause palestinienne, c'est bien pour cela que cette affaire prend des proportions démusurées et laisse loin derrière tout les autres drames de notre palnète

Il ne sert a rien de rappeler par exemple que l'Egypte est un pays frère et qu'il est en mesure de casser le bocus isrélien, même si c'est une évidence

Moi je crois sincérement qu'israel n'a pas d'autres choix, elle doit couper tout contact avec le territoire de gaza et pour ça, il faut qu'elle se désengage du contrôle des eaux qui mènent vers gaza et donne le relais des aides aux organisations propalestiniennes

par Jipé Ven 4 Juin 2010 - 11:24

Gereve a écrit:En jouant au stratège, au spécialiste des affaires étrangères, nous nous sentons investis d'une miniscule part de pouvoir. C'est peut-être ça qui motive les prises de position passionnées dans cette discussion. Mais je suis sûr que le fait qu'il s'agit du Moyen-Orient est pour beaucoup dans cette passion.
Encore une fois, je n'ai pas vu, par exemple, une telle discussion quand les russes ont investi un théatre pris en otage par des tchétchènes, je crois, provoquant la mort de nombreux spectateurs.

Mais gerève, en quoi cela te dérange qu'ici (forum) nous parlions de cet évènement dramatique, même si nous n'avons pas parlé des Tchétchènes ou autres massacres ?
C'est par toi qu'il faut passer pour avoir l'autorisation de parler d'un sujet plutôt qu'un autre ?
Peut-être préfèrerais-tu que les exactions israéliennes passent sous silence...laisser tuer des civils sans que cela fasse trop de remous ? Heureusement qu'il y a les médias et que ces discussions sont reprises, que l'opinion publique puisse ce faire une idée, non ?
Serais-tu contre la liberté d'expression ?