Re: mise au point

par _athéesouhaits Lun 2 Jan 2012 - 10:02

Sur un forum protestant évangélique, alors que nous parlions de l'esprit saint, un participant a répondu que si demain Dieu lui demandait d'aller tuer ses voisins, il le ferait sans hésiter.

il se mouille pas trop
moi aussi je peux le dire, sachant que dieu ne communique JAMAIS!

par _Spin Lun 2 Jan 2012 - 13:29

né de nouveau a écrit:Sur un forum protestant évangélique, alors que nous parlions de l'esprit saint, un participant a répondu que si demain Dieu lui demandait d'aller tuer ses voisins, il le ferait sans hésiter.
Bonne journée, Pierre

Je ne dis pas le contraire, mais je répète que c'est d'abord le nombre de "givrés", et conséquemment le nombre de victimes, pour chaque religion, qui compte et qui doit définir les priorités.

à+

par gaston21 Lun 2 Jan 2012 - 22:32

né de nouveau a écrit:
Spin a écrit:
alterego a écrit:@spin, que veux tu dire par quantitatif?
Je parle du nombre de givrés susceptibles de devenir assassins pour leur religion dans chaque religion. Où y en a-t-il le plus ?

à+
Pour avoir entendu de nombreux reportages sur les fondamentalistes chrétiens américains, russes ou juifs israëliens, je serais tenté de dire que les factions les plus violentes de l'Islam n'ont rien à leur envier.
On ne peut juger l'Islam aux actes de quelques illuminés ou alors il faut faire de même avec les autres religions.
Si on regarde l'hindouïsme, le christianisme ou le judaïsme, il y a là aussi des gens très violents prêts à tuer au nom de Dieu.
Sur un forum protestant évangélique, alors que nous parlions de l'esprit saint, un participant a répondu que si demain Dieu lui demandait d'aller tuer ses voisins, il le ferait sans hésiter.
Bonne journée,
Pierre

Pierre, je te donne entièrement raison . Que l'Islam ait encore des efforts à faire, sans doute . Il faut qu'il sorte de sa période moyenâgeuse et de ses divisions internes qui sont un important facteur de ralentissement .Il faut dire aussi que ces divisions nous arrangeaient bien et nous arrangent toujours; on sait jouer avec elles .Et puis, il y a ces très vieilles rancoeurs, des
deux côtés , qui seront très longues à disparaître . Mais c'est à chacun de faire le maximum pour que les mains de l'amitié entre les peuples se tendent les unes vers les autres. Il est frappant de constater que dans les Balkans ou en Irak des gens de toutes confessions vivaient en parfaite harmonie et que, d'un coup, sous l'effet d'une haine provoquée délibérément, ils se sont mis à se haïr et à se combattre. Ce n'était pas leurs religions propres qui ont provoqué le cataclysme mais l'incendie qu'on a allumé à dessein.

par Ling Mar 3 Jan 2012 - 5:38

La haine n'a pas été provoquée. Elle était là latente mise sous la boisseau par les régimes "forts". Le jour où le régime est devenu faible, les haines sont ressorties, plus forte qu'avant car refoulées.

par _Spin Mar 3 Jan 2012 - 6:46

gaston21 a écrit:
Pierre, je te donne entièrement raison . Que l'Islam ait encore des efforts à faire, sans doute . Il faut qu'il sorte de sa période moyenâgeuse et de ses divisions internes qui sont un important facteur de ralentissement.

Il prend massivement la direction exactement opposée, et quand on le fait remarquer tu cries au scandale... bravo pour la cohérence ! diable au fouet

Et c'est si je puis dire dans ses gènes. Le Coran est de tous les textes sacrés celui qui écrase le doute avec le plus de vigueur et de rage et de férocité. Donc celui qui pousse le plus au fanatisme. On le voit tous les jours.

à+

par gaston21 Mar 3 Jan 2012 - 14:52

Celui qui pousse à la haine sur le forum n'a jamais été musulman...

par _Spin Mar 3 Jan 2012 - 15:15

gaston21 a écrit:Celui qui pousse à la haine sur le forum n'a jamais été musulman...

Double diffamation...

à+

par _Krinou Mar 3 Jan 2012 - 15:30

gaston21 a écrit:Celui qui pousse à la haine sur le forum n'a jamais été musulman...

Qu'en sais-tu Gaston ? Tu ne peux pas accuser les gens si tu ne peux prouver ce que tu avances.
Regarde ce qui m'est arrivé à moi avec l'histoire des double-comptes. Ceux qui ont fait ça, ne peuvent pas le prouver, en revanche, moi, je peux prouver auprès des administrateurs de ce forum que c'est faux.

par _Spin Mar 3 Jan 2012 - 15:50

Et pour la enième fois, j'aimerais bien qu'on me citât un(e) ex-musulman(e) déclaré(e) qui dirait fondamentalement autre chose que ce que dit Yacoub...

Parce que ce que je vois, c'est, côté messieurs :
Ibn Warraq, Ali Sina, Messaoud Bouras, Magdi Allam, etc. etc.
Et côté dames :
Wafa Sultan, Ayaan Hirsi Ali, Taslima Nasreen, Latifa Ben Mansour, Djemilah Benhabib, etc. etc.

à+

par Zarathoustra2 Mar 3 Jan 2012 - 18:26

Spin a écrit:
gaston21 a écrit:Celui qui pousse à la haine sur le forum n'a jamais été musulman...
Double diffamation...

à+

Vous n'avez pas justifié cette accusation de diffamation. Pourriez-vous argumeter, si ce n'est trop demander ?

Je vous soupçonne d'avoir voulu dire que le texte de Gaston21 est faux, amalgamant par là même les concepts bien différents de contre-vérité (=qui est faux) et de diffamation (= qui porte atteinte à l'honneur, et qui peut être vrai ou faux).

par yacoub Mar 3 Jan 2012 - 18:29

gaston21 a écrit:Celui qui pousse à la haine sur le forum n'a jamais été musulman...

Si tu me vises, je te le dis clairement:
Je hais Mahomet et l'islam et je considère mon peuple comme kidnappé par ce totalitarisme barbare.

Et tout ce que je dis est vrai.

J'ai vu plus de morts dans ma vie que tu n'en verras jamais

La Illaha Il LLah Mouhamed Rassoul 'Llah

par Zarathoustra2 Mar 3 Jan 2012 - 18:34

yacoub a écrit:
gaston21 a écrit: D'ici qu'un moudhjahidin me fasse sauter le carafon ! Athéesouhaits, tu me fiches une trouille terrible !

On dit un moudjahid et au pluriel des moudjahidin.
Comme on dit un taleb et des talibans.

En arabe peut-être, mais pas en français.

Dans la langue de Voltaire, nous n'importons qu'une seule forme, le singulier (par exemple "Toubib") ou le pluriel (par exemple "Spaghetti"). Cette forme est ensuite déclinée selon les règles du français, et non selon les règles étrangères de son pays d'origine.

Nous dirons ainsi un spaghetti, même si, en italien, spaghetti est un pluriel. Et nous écrirons des spaghettis, avec un "s", même si le pluriel italien n'en prend pas. De même, nous dirons "des toubibs", même si le pluriels arabe se forme différemment.

par Zarathoustra2 Mar 3 Jan 2012 - 18:35

yacoub a écrit:Les gens du Tabligh sont pacifiques

Le Tabligh est un mouvement extrémiste, il fait partie des mouvements dangereux recensés par les services français.

par yacoub Mar 3 Jan 2012 - 20:16

L'islam en lui même est dangereux mais des gens du tabligh font des homicides par imprudence comme par exemple, quand ils veulent chasser les djinns d'un épileptique, comme c'est arrivé à la mosquée de la rue Jean-Pierre Timbaud de Paris 11 éme.

par _La plume Mar 3 Jan 2012 - 20:39

gaston21 a écrit:Celui qui pousse à la haine sur le forum n'a jamais été musulman...

quoi !? tu oublies tous ceux qui se sont succédés ici sous différents pseudos pour tenter de prêcher leur idéologie funeste ! Tu veux des copiés-collés ? C'est parce qu'il y a de la résistance qu'ils finissent par abandonner. Jamais aucun dialogue n'a été possible, c'est comme ça, chacun défend ses valeurs.

par **Bulle** Mar 3 Jan 2012 - 20:48

Zarathoustra2 a écrit:
yacoub a écrit:
gaston21 a écrit: D'ici qu'un moudhjahidin me fasse sauter le carafon ! Athéesouhaits, tu me fiches une trouille terrible !

On dit un moudjahid et au pluriel des moudjahidin.
Comme on dit un taleb et des talibans.
En arabe peut-être, mais pas en français.

Dans la langue de Voltaire, nous n'importons qu'une seule forme, le singulier (par exemple "Toubib") ou le pluriel (par exemple "Spaghetti"). Cette forme est ensuite déclinée selon les règles du français, et non selon les règles étrangères de son pays d'origine.

Nous dirons ainsi un spaghetti, même si, en italien, spaghetti est un pluriel. Et nous écrirons des spaghettis, avec un "s", même si le pluriel italien n'en prend pas. De même, nous dirons "des toubibs", même si le pluriels arabe se forme différemment.

Vous devriez relire ce qui est écrit. C'est très exactement ce qu'explique gentiment Yacoub. Gaston aurait du dire un "moudjahid" et pas un "moudhjahidin".
Il semblerait bien, d'autre part l'exemple taleb > talibans contrarie légèrement votre tout aussi gentillette leçon de français "Dans la langue de Voltaire, nous n'importons qu'une seule forme, le singulier" ...
Un problème d'interprètation ?

par _athéesouhaits Mar 3 Jan 2012 - 21:03

j'ai remarqué qu'il interprétait très mal lol!

par Zarathoustra2 Mer 4 Jan 2012 - 12:04

Bulle a écrit:Il semblerait bien, d'autre part l'exemple taleb > talibans contrarie légèrement votre tout aussi gentillette leçon de français "Dans la langue de Voltaire, nous n'importons qu'une seule forme, le singulier" ...
Un problème d'interprètation ?

Ou de mauvaise foi.

Voici ma phrase complète : "Dans la langue de Voltaire, nous n'importons qu'une seule forme, le singulier ou le pluriel."

Avec "Taliban", on n'importe que le pluriel (taliban) et pas le singulier (taleb).
On dit "Un taliban" et "Des talibans" en français.

par _athéesouhaits Mer 4 Jan 2012 - 12:06

tu as besoin d'un interprète?

par **Jipé** Mer 4 Jan 2012 - 12:06

athéesouhaits a écrit:tu as besoin d'un interprète?

par né de nouveau Mer 4 Jan 2012 - 12:13

Zarathoustra2 a écrit:Ou de mauvaise foi.

Voici ma phrase complète : "Dans la langue de Voltaire, nous n'importons qu'une seule forme, le singulier ou le pluriel."

Avec "Taliban", on n'importe que le pluriel (taliban) et pas le singulier (taleb).
On dit "Un taliban" et "Des talibans" en français.

Bonjour Zarathoustra,
Tu as tout à fait raison, un mot étranger introduit dans une langue ne garde pas les rêgles grammaticales de sa langue d'origine mais adopte celle de la langue hôte. Si ce n'était pas le cas, bonjour le casse tête pour savoir le pluriel d'un mot.....
Citation Wiki
Adaptations grammaticales
D’autre part, en passant d’une langue à l’autre, un mot étranger n’est plus morphologiquement analysable. Par exemple, le singulier taliban est en fait un pluriel persan d'un mot arabe, celui de طَالِب ṭālib. Ce qui peut prouver que la lexicalisation fonctionne et que le mot adopté respecte les règles grammaticales de la langue empruntant : ainsi, taliban, qui est censé être un pluriel en arabe, s’écrit talibans au pluriel français. De même, touareg est le pluriel de targui. Pourtant, dire un targui / des touareg passe, au mieux, pour une bonne connaissance de la langue arabe, au détriment de la grammaire française, au pire pour du pédantisme ; un touareg / des touaregs est bien plus courant, d’autant plus quand on[Qui ?] sait que d’autres mots, plus anciens, ont subi un traitement analogue : chérubin est un pluriel en hébreu (en fait, le pluriel de ce mot se termine par -im) mais il n’existe pas de singulier *chérub en français (au contraire de l’allemand ou de l’anglais). Or, si certains clament qu’il faut dire un targui / des touareg, aucun ne veut imposer un chérub / des chérubin. L’adaptation grammaticale fait qu’un mot emprunté devient souvent immotivé, inanalysable. De fait, il sera parfois adapté dans la langue receveuse à partir d’une forme fléchie ou grammaticalement marquée pour donner naissance à un nouveau terme non marqué.

D’une manière similaire, le castillan d’Amérique du Sud, en situation adstratique avec l’anglais, n’hésite pas à adapter ses emprunts : to rent (« louer ») devient naturellement rentar, to check (« vérifier ») donne checar au Mexique. De sorte, les termes empruntés peuvent être facilement fléchis. La prédominance de certains types plus réguliers de flexions dans l’adaptation de termes étrangers est d'ailleurs remarquée. Par exemple, la quasi totalité des verbes importés en français le sont en suivant le premier groupe (verbes en -er à l’infinitif), le plus facile à conjuguer : kidnapper ou rapper en sont des exemples (et c’est d’ailleurs le même principe pour le rentar castillan).

Comme précédemment expliqué avec l’adaptation phonologique, les emprunts qui ne sont pas encore parfaitement lexicalisés vont entraîner des dédoublements : tel mot étranger va pouvoir être fléchi dans le respect de sa langue de départ (s’il l’était) ou bien dans celle d’arrivée. Des listes de pluriels irréguliers dans de nombreuses langues d’Europe (il suffit de lire celle, impressionnante, proposée par l’article de la Wikipédia anglophone consacrée au pluriel anglais) peuvent être aperçues. Encore une fois, si respecter la pluralisation de départ est la marque d’une certaine culture linguistique, c’est aussi une atteinte à la cohérence de sa langue. Les débats sont très houleux, pour le français, entre les tenants des pluriels étrangers ou francisés. La petite liste suivante montrera que la volonté de garder la pluralisation étrangère est souvent une mauvaise idée :

pluralisation italienne : scenario / scenarii, spaghetto / spaghetti ou graffito / graffiti, etc., au lieu de la pluralisation française : scénario / scénarios, spaghetti / spaghettis ou graffiti / graffitis, etc. ;
Notons qu’en italien le pluriel de scenario n’est pas *scenarii mais scenari car l'accent tonique est sur le a. Le doublement du i est donc une hypercorrection.
pluralisation latine : maximum / maxima, papyrus / papyri, forum / fora, etc., au lieu de maximum / maximums, papyrus / papyrus, forum / forums, etc. ;
pluralisation grecque : topos / topoï, kouros / kouroï, korê / koraï, etc., au lieu de topos / topos, kouros / kouros, korê / korês, etc.
La liste pourrait être allongée à l’envi car ces pluriels « irréguliers » ne sont pas les seuls, loin de là. Il est pourtant aisé de plaider en faveur d’une francisation complète. En effet, par cohérence, il faudrait aussi considérer les pluralisations suivantes :

de l’italien : une pizza / des pizze (prononcé « pizzé »), une chipolata / des chipolate (en réalité la graphie correcte en italien serait cipollata/cipollate), une diva / des dive, un raviolo / des ravioli ;
du latin : un opus / des opéra, un géranium / des gérania, un abdomen / des abdomina ;
du grec : un problème / des problémata, un côlon / des côla, un titan / des titanes, un narthex / des narthekes.
Garder la pluralisation étrangère ne se fait que dans les cas où les règles le permettant sont simples. Dès qu’elle demande une meilleure connaissance grammaticale de la langue concernée, elle est abandonnée. De plus, les termes absorbés par le français depuis longtemps sont tellement lexicalisés qu’ils n’apparaissent plus comme étrangers. Par cohérence, il faudrait aussi les fléchir comme ils l’étaient dans la langue de départ. Pire, que dire des termes empruntés à des langues exotiques comme le nahuatl ? Faut-il exiger que le pluriel de coyote soit cocoyoh ? De même pour les langues isolantes : un thé / des thé serait plus cohérent.
Bref, la lexicalisation grammaticale permet d’éviter ces écueils et ces incohérences."
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par yacoub Mer 4 Jan 2012 - 19:57

Zarathoustra2 a écrit:
Avec "Taliban", on n'importe que le pluriel (taliban) et pas le singulier (taleb).
On dit "Un taliban" et "Des talibans" en français.

Les mots taleb, alem, moudjahid/taliban, ouléma, moujahidin, au singulier comme au pluriel figurent dans la presse française et dans les littératures francophones.

Ne le nie pas.

par **Bulle** Mer 4 Jan 2012 - 20:52

Zarathoustra2 a écrit:
Bulle a écrit:Il semblerait bien, d'autre part l'exemple taleb > talibans contrarie légèrement votre tout aussi gentillette leçon de français "Dans la langue de Voltaire, nous n'importons qu'une seule forme, le singulier" ...
Un problème d'interprètation ?
Ou de mauvaise foi.

Ben non. Un taleb (طالب [ṭālib], étudiant; candidat; demandeur; solliciteur, pl. طلاب [ṭullāb] ou طالبون [ṭālibūn) est un étudiant d'école coranique.
Il y a donc bien, sauf erreur ou omission de ma part, importation de deux formes du même mot arabe "talib" : talibés et talibans.
Et les deux sont bien employés dans la presse (cf : Les Enfants perdus de M'Bour, reportage sur les talibés de Mbour (Sénégal) par Odile et Daniel Grandclément)

Yacoub qui connaît très bien la langue semble le confirmer.

Au fait il ne me semble pas que tu aies répondu : où habites-tu ?

par _athéesouhaits Mer 4 Jan 2012 - 21:03

en egypte