Discussion sur un Dessein Intelligent

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Message par Cdlacroutz le Dim 11 Juil 2010, 09:33

EGO SUM ERGO EST

- … Dieu n’existe pas !
- D’accord ! mais toi tu existes ; ça ne te pose pas de problème ?
- Aucun !
- Mais d’où viens tu ? Et tout ce que tu vois, d’où ça sort ? Tu ne t’es jamais posé la question ?
- Le hasard, mon vieux.
- Qu’est ce que c’est, le hasard ? Pile ou face, six numéros au loto, le 9 à la roulette ? C’est ça ?
- Si tu veux, mais en plus grand ! le sort, la chance…
- Un exemple !Tu sais comment c’est fabriqué une oreille ?
- Il a fallu du temps ; le hasard en avait
- Le tympan qui vibre, le marteau, l’enclume, le nerf auditif et tu dégustes du Mozart. Sacré artisan le hasard ! Ca fait pas mal de chance au loto, même sur des milliards d’années.
- Oui ! Ça a été long !
- Regarde ce bijou qu’est l’instinct maternel chez les animaux ; et l’instinct de reproduction ; quelle trouvaille que le plaisir sexuel…
- Tu m’en diras tant !
- N’empêche qu’il me paraît sacrément intelligent le hasard !
- Le hasard tout de même ; il a eu largement le temps de tâtonner.
- Tâtonner pour quoi faire ? Est ce que par hasard, le hasard aurait un but ?
- Est ce qu’un feu de forêt, un ouragan ont un but ? Tant qu’il a de la matière, il agit le hasard.
- Ah la matière…Mais laissons. Quand je parle de but, je parle d’intention, de dessein, de volonté. L’instinct de reproduction, l’instinct de maternité ont pour but la pérennisation de la vie non ?
- D’accord ! tu veux me faire dire que le hasard est intelligent, qu’il aurait un objectif en quelque sorte.
- Exact !
- N’empêche qu’avant d’arriver quelque part, il y a pas mal de loupés.
- D’accord avec toi ; beaucoup de tâtonnements, beaucoup de loupés.
- Tu vois ; c’est bien le hasard
- OK ; appelons ça comme ça ! Encore que tu devrais te demander d’où il vient ce diable de hasard. Mais écoute moi. Et si ces erreurs, ces tâtonnements, c’était voulu…
- Comment ça ?
- Prenons un exemple. A ton avis quel est le meilleur système d’éducation ?
- Bou diou !
- Voilà que tu crois en Dieu maintenant ! Qu’est ce qui te paraît le mieux
• imposer à tout moment la marche à suivre
• guider tout en laissant l’intéressé faire ses propres expériences
- Ouais, je te vois venir. Tu veux dire que le hasard suit une ligne et que, malgré les ratés, il finit toujours par faire avancer la machine.
- Exactement, mais je choisirais plutôt le mot progresser.
- C’est clair ! Mais aurais tu oublié que les dinosaures ont disparu ? C’est y pas un gros loupé ça ?
- Malgré …ce tâtonnement, la vie a continué à progresser, et l’homme aussi.
- C’est vrai ! t’as qu’à demander aux types de Neanderthal ! Où sont ils ? Et les millions de morts de 14-18, ça fait aussi parti du plan ?
- C’est vrai qu’il y a eu de monstrueux loupés, comme tu dis. Mais on avance quand même et la théorie se vérifie.
- Bravo, ô nouvel Einstein !
- Merci ! J’explique. A mon avis, il y a une ligne directrice, assortie de beaucoup d’initiative laissée à la nature . C’est la liberté en quelque sorte, mais une liberté à laquelle il est impossible de toucher à l’essentiel.
- Bon ! Où veux tu en venir ?
- La logique me dit qu’il y a une intelligence démesurée derrière tout ça.
- Dieu, quoi !
- Tu l’appelles comme tu veux : dieu, être suprême, grand horloger, hasard. Pour moi ce n’est pas une question de croyance, mais de déduction.
- Alors tu crois ?
- Non ! nuance, je sais ! …difficile de dire ça modestement.
- Et tu es quoi ? chrétien, musulman, bouddhiste, brahmaniste, shintoiste, animiste …
- Ca n’a rien à voir ; ça c’est de la religion.
- Et quelle différence fais tu ?
- La religion décrète que Dieu intervient constamment dans la nature, notamment dans la vie des hommes. Et cela a bien sûr une incidence sur le comportement des croyants. Ce n’est plus en effet de la logique, mais de la croyance. La foi est une affaire de volonté de la part de l’homme.
- Et toi tu crois à quoi ?
- Ca c’est mon affaire, une affaire personnelle. On peut savoir que Dieu existe et ne pas croire en Lui, c’est à dire en son intervention dans le monde des hommes.
- Mais tu m’as dit, dès le départ que Dieu avait un but, un objectif final.
- Ca c’est le grand mystère ! Peut on découvrir ce but par la logique ? J’en doute ! Il te reste toujours la religion…
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Message par JO le Dim 11 Juil 2010, 09:42

être ou ne pas être ... logique ! ou croyant ...il faut se méfier de cette impression, si forte de dessein intelligent, face à cette convergence quasi mathématique vers un point omega, évoqué par Teilhard .
La téléologie est, parait-il, quasi incontournable, mais honteuse, sur le parcoursdu biologiste .
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Message par Gerard le Dim 11 Juil 2010, 10:44

...
Hier soir y avait sur France4 le fameux documentaire sur la vie AVANT les dinosaures, et ça donne vraiment à réfléchir sur le principe de dessein intelligent et de "Dieu parfait".

Mais aurais tu oublié que les dinosaures ont disparu ? C’est y pas un gros loupé ça ?
Wink Oui, mais AVANT les dinosaures y avait déjà des OURSINS. Ils sont là depuis 500 millions d'années et ils n'ont pas évolué. Ils ont survécu aux extinctions, aux volcans, aux météores, aux glaciations..bref, ils ont survécu à tout ! Est-ce la PERFECTION si longtemps recherchée ? Mais dans ce cas, pourquoi ne pas s'en tenir là ? Un "dessein intelligent" aurait du se borner à faire des oursins. Point barre.

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Wink Je vous présente la forme la plus parfaite de l'évolution.

dubitatif En fait, on se rend compte que le principe de l'évolution est d'apporter une réponse IMPARFAITE à un problème. Et cette réponse va donc générer de nouveaux problèmes auxquels on continuera à apporter des réponses imparfaites.

Exemple :
Le premier vertébré (un poisson) a surgi pour gagner en mobilité par rapport aux crustacés à carapace sans vertèbres. Le problème résolu est la mobilité, le problème créé est la perte du blindage de la carapace, car on ne peut pas avoir les deux.

De plus, à cette époque, le premier vertébré n'avait pas d'organe cardiaque. Quand il piquait un sprint, il s'écroulait dès que ses capacités à absorber de l'oxygène étaient saturées. L'évolution a donc inventé "le coeur" : un organe de régulation à vitesse variable : consommant peu au repos, mais capable de s'accéllérer pour répondre à une augmentation du besoin en oxygène.

Puis, le problème fut que d'autres prédateurs ont acquis ce même avantage. L'évolution a alors cherché une amélioration dans un autre domaine : le cerveau. En donnant de la "mémoire", elle a permis que les créatures qui en possédaient puissent avoir de l'expérience, voire de l'intelligence, pour survivre mieux que leurs prédateurs...

etc...

Neutral Tout ça pour en arriver à l'Homo Sapiens, summum d'une compilation de mauvaises solutions. Nous nous prenons pour l'aboutissement de l'évolution de la vie alors qu'en fait, au contraire, nous ne sommes que le symptôme d'un dysfonctionnement majeur de la Nature.

Un "dessin intelligent" ne saurait créer délibérément des dysfonctionnements, non ? Et encore moins y apporter des mauvaises solutions. Donc Dieu n'existe pas, surtout que la logique et l'expérience du passé nous montre qu'on va toujours du "moins évolué" vers le "plus évolué". Alors pourquoi un "Dieu parfait" voudrait créer des choses moins évoluées que lui ? Pourquoi un "plus évolué" irait vers le "moins évolué" ?

Néanmoins, cela ne prouve pas l'inexistence de Dieu, juste qu'il n'a rien "créé". Car l'autre réflexion que m'apporte l'étude de cette évolution, c'est de savoir jusqu'où ça va aller. Les évolutions de l'Homme sont encore loin d'avoir la réponse à tous les problèmes. Peuvent-elles réussir à la trouver ? Si oui, à quoi ressemblera la créature qui aura cette réponse malgré des évolutions imparfaites ?

dubitatif Moi j'envisage une créature affranchie des impératifs de la vie, de l'espace et du temps. Mais si elle est affranchie du temps, alors on peut dire que comme dans notre vision de Dieu, elle est "infinie et éternelle". Donc "cette entitée est déjà là et a toujours été là" et en même temps "elle est en construction".

rire Donc entre les deux "Dieu" ou "le hasard", je choisis les deux :
Dieu existe (une entité parfaite) et il est le fruit d'une évolution due au hasard.


Wink Que pensez-vous de ma théorie ?

...

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Message par JO le Dim 11 Juil 2010, 11:03

Elle trottait dans ma tête, mais tu y apportes beaucoup, merci!! Ce dieu bricoleur et imparfait qui se construit en même temps que ce qu'il crée, me touche infiniment plus que celui des monothéismes , si évidemment imposteur!
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Message par _athéesouhaits le Dim 11 Juil 2010, 13:53

le problème c'est que la question n'est pas Dieu ou le hasard...
poser cela en postulat c'est deja etre certain qu'il y a un Dieu...

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Message par JO le Dim 11 Juil 2010, 14:51

concept fourre-tout . Qu'il y ait eu une origine n'est déjà pas sûr : les orientaux parlent d'une roue sans commencement ni fin .
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Message par Bulle le Dim 11 Juil 2010, 16:02

athéesouhaits a écrit:le problème c'est que la question n'est pas Dieu ou le hasard...
poser cela en postulat c'est deja etre certain qu'il y a un Dieu...
Excellente remarque athéesouhaits... merci

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Message par mikes356 le Dim 11 Juil 2010, 16:14

Imaginons que dieu existe pourquoi a t-il crée la vie ? pour que la vie le vénère et ai foi en lui.
Maintenant j'aimerais approfondir pourquoi dieu veut qu'on ai foi en lui ? Parce qu'il ...

Répondez moi franchement.
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Message par Jipé le Dim 11 Juil 2010, 16:17

mikes356 a écrit:Imaginons que dieu existe pourquoi a t-il crée la vie ? pour que la vie le vénère et ai foi en lui.
Maintenant j'aimerais approfondir pourquoi dieu veut qu'on ai foi en lui ? Parce qu'il ...

Répondez moi franchement.
dieu ne veut rien, c'est l'homme qui veut... (devine la suite... Wink)

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Message par bernard1933 le Dim 11 Juil 2010, 16:20

Gérard, excellente démonstration . Cdl, je t' invite à lire le livre de
Victor Stenger, " Dieu, l' hypothèse erronée ".
Avant d' arriver à l' homme, le bon Dieu en a fait des bourdes ! Si je compare à l' examen du bac, il n' aurait même pas eu droit à l' oral de rattrapage ! Et pourtant, le bac d' aujourd ' hui , c' est le cadeau Bonux...
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Message par Bulle le Dim 11 Juil 2010, 17:03

mikes356 a écrit:Imaginons que dieu existe pourquoi a t-il crée la vie ? pour que la vie le vénère et ai foi en lui.
Maintenant j'aimerais approfondir pourquoi dieu veut qu'on ai foi en lui ? Parce qu'il ...
Répondez moi franchement.
Non pas d'accord, tu réponds toi à la première question, c'est pas du jeu lol!
Il a créé la vie...
Parce qu'il s'ennuyait tout seul...
Ou alors parce que c'était un pauve gars, qui s'appelait Armand qu'avait pas de papa et qu'avait pas de maman ... Il fallut bien qu'il trouve un moyen d'avoir le beau reflet d'une belle image...

Mais si vraiment c'est ta réponse qui est la bonne. Il veut qu'on ait foi en lui parce que sinon ce sont ses concurrents qui gagnent le match...

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Message par mikes356 le Dim 11 Juil 2010, 17:03

Jipé présuppose comme tu l'a dit
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Message par mikes356 le Dim 11 Juil 2010, 17:05

Ils ne peuvent gagner que s'ils ont l'omnipotence or le pouvoir on sait bien à qui il est.
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Message par Bulle le Dim 11 Juil 2010, 17:27

mikes356 a écrit:Ils ne peuvent gagner que s'ils ont l'omnipotence or le pouvoir on sait bien à qui il est.
Ah ! Toi tu sais ?

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Message par mikes356 le Dim 11 Juil 2010, 17:41

Je médite pour parvenir à mes fins et toi ?
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Message par JO le Dim 11 Juil 2010, 17:45

le monde a pu ne pas avoir été créé, ni voulu, va savoir... mais il s'ordonne, tâtonne vers toujours plus de complexité, comme si les lois naturelles étaient inscrites dans la nature, de toute éternité . Toute eau qui s'écoule dans un goulet adopte un sens giratoire lévogyre ( je crois ?): pourquoi . L'escargot a une coquille en spirale, qui respecte je ne sais quelle progression logarythmique ...
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Message par Lila le Dim 11 Juil 2010, 19:09

JO a écrit:lToute eau qui s'écoule dans un goulet adopte un sens giratoire lévogyre ( je crois ?): pourquoi .
effet déviant de Coriolis, dû à la rotation de la terre, et s'applique sur tout corps en mouvement à sa surface. Dans l'hémisphère Nord, le tourbillon est inversé, comme le vent autour des dépressions.
JO a écrit:L'escargot a une coquille en spirale, qui respecte je ne sais quelle progression logarythmique ...
selon la suite du nombre d'Or Wink

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Message par Bulle le Dim 11 Juil 2010, 20:30

mikes356 a écrit:Je médite pour parvenir à mes fins et toi ?
Je prends ce que j'ai comme un cadeau, je jouis de la moindre chose que la vie m'apporte...
Et je médite aussi... Si méditer c'est regarder la mer et apaiser son esprit, si méditer c'est regarder le ciel à la jumelle et prendre sa juste mesure, si méditer c'est s'oublier dans les bras de celui qu'on aime...

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Message par Tibouc le Lun 12 Juil 2010, 00:50

Elle trottait dans ma tête, mais tu y apportes beaucoup, merci!! Ce dieu bricoleur et imparfait qui se construit en même temps que ce qu'il crée, me touche infiniment plus que celui des monothéismes , si évidemment imposteur!
Hé c'est MON Dieu ça !
Bon d'accord, je te le prête si tu veux ange
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Message par JO le Lun 12 Juil 2010, 07:13

nous le créons ensemble et il nous crée avec lui . Le mythe chrétien n'a ps retenu-ou plutôt, il l'a mise sous le boisseau- cette information capitale que l'égrégore humain était mûr pour la déification ( surhommisation) et devait changer de paradigme . A la loi devait succéder l'amour .
Entre les hommes . L'humanité adulte et libre, pouvait choisir .
Hélas ...
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Message par Lila le Lun 12 Juil 2010, 07:34

J'aime bien aussi l'explication de Gérard, voilà une hypothèse de plus dans la liste des possibles... Elle rejoint (notamment) celle de Monroe. Personnellement je suis toujours réticente à l'idée d'uns conscience supérieure unique, d'une "personne": c'est une version trop anthropomorphique. Je suis plus attirée par la vision hindouiste, par un "plan" constitué de lois. On en connaît quelques unes, comme le nombre d'or. Quant au "dessein intelligent", je préfère aussi croire que nous en sommes une partie. Mais cela reste une théorie, et donc ne me passionne pas.

Quant à la question de mike, je répond très spontanément par un grand soupir... Cette vision puérile d'un dieu si orgueilleux et sadique (il crée aussi la souffrance, l'injustice) est la moins plausible de toutes les hypothèses.

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Message par Cdlacroutz le Lun 12 Juil 2010, 09:19

Le dessein intelligent

Je suis allé dernièrement voir sur Wikipedia ce qu’on disait du « dessein intelligent ». J’avoue avoir été extrêmement déçu, non pas tant par la définition donnée, que par la levée de bouclier que cette simple expression peut provoquer.
Pour les uns, il s’agit d’une théorie (qui ne mérite surtout pas ce nom, car elle n’a pas de base scientifique), opposée à la théorie de l’évolution. D’autres vont plus loin en l’assimilant au créationnisme et donc à la croyance et à la religion.
Ils admettent par contre parfaitement l’explication par l’ "exaptation" de tout ce qui apparaît trop complexe pour être expliqué par l’adaptation classique de la théorie de l’évolution. Par exemple si le cerveau possède une zone dédiée à l’écriture et à la lecture (aire de Wernicke), alors que l’homme préhistorique ne savait ni lire ni écrire, c’est que la zone du langage a développé toute seule une zone pour ce nouveau besoin.
Wikipedia utilise le terme moins controversé de « concept » pour définir le dessein intelligent, qu’il assimile à l’« intelligent design » des anglo-saxons.
La « complexité irréductible » de certains mécanismes biologiques ont conduit certains scientifiques à envisager l’existence d’une ou de plusieurs intelligences extérieures, celle d’un « grand horloger », suivant l’expression de Voltaire. C’est la base du concept de l’ « ID » (dessein intelligent).
Le concept est une idée, pas une théorie. On peut donc sur ce sujet émettre des opinions, sans qu’on vienne leur opposer, parfois violemment, ce qui n’est d’ailleurs qu’une hypothèse et non pas un dogme, l’évolution.
Le concept de dessein intelligent et la théorie de l’évolution sont, à mon sens, tout à fait compatibles, à condition que l’évolution ne tienne pas absolument à tout expliquer, comme elle le fait dans le domaine de la biologie.
Comment d’ailleurs expliquerait elle l’existence, en tant que telle, le cosmos, la gravitation, la vie, l’instinct maternel …Si on admet l’existence d’une intelligence extérieure pour cela, on ne peut pas ne pas l’admettre pour tout.
Est ce à dire qu’il y a eu le lancement d’un projet, suivi de « coups de pouce » ultérieurs ? Ne serait il pas plus logique, à un tel degré d’intelligence, de voir une conception unique, un dessein …, rien n’interdit de laisser courir l’imagination.
On peut même aller plus loin dans le concept, et imaginer l’existence d’un objectif à long terme, si l’expression est acceptable.
Comment expliquer alors tous ces ratés, ces à peu près évidents. Et si justement le projet original, comprenant un certain nombre de règles, dont celle d’aller toujours de l’avant, intégrait une certaine autonomie, une liberté de choix et de tâtonnement, un droit à l’erreur en quelque sorte…
Et si cette intelligence avait accepté, provoqué même les contacts ? mais là, c’est aller trop loin...
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Message par Gerard le Lun 12 Juil 2010, 09:38

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit:le problème c'est que la question n'est pas Dieu ou le hasard...
poser cela en postulat c'est deja etre certain qu'il y a un Dieu...
Excellente remarque athéesouhaits...
confused Tu trouves ? Donc demander si la lune est un amas de poussières ou une boule de gruyère, c'est déjà être certain que c'est une boule de gruyère ?!!

croule de rire

mikes356 a écrit:Imaginons que dieu existe pourquoi a t-il crée la vie ? pour que la vie le vénère et ai foi en lui.
Maintenant j'aimerais approfondir pourquoi dieu veut qu'on ai foi en lui ? Parce qu'il ...

Répondez moi franchement.
Neutral Tu n'as pas compris le principe théorique que j'essaye de présenter...

Dieu n'aurait pas créé la vie pour une raison personnelle, mais parce qu'il ne pouvait pas faire autrement ! Car ce Dieu, fruit de l'évolution, devenu intemporel, se retrouve comme dans "Lost", victime d'un paradoxe temporel : il s'aperçoit que le hasard qui a enclenché la naissance de l'univers et de la vie (et donc de lui) est un hasard beaucoup trop improbable pour qu'il ait pu se produire sans une aide extérieure : LA SIENNE.

Dès lors, pour ne pas disparaitre, Dieu se doit de "créer l'univers", non pas "comme lui le souhaiterait", mais "comme ça c'est passé réellement", donnant "les petits coups de pouce" aux étapes à probabilité faible ou inexistante. Dieu devient ainsi son propre Père et son propre Fils (peut-être est-ce enfin une explication sur la dualité humano-divine de Jesus ?).

Dès lors, demander :
diable pleure - Mais pourquoi Dieu a-t-il inventé la souffrance ?!! ?!!

.. ça n'a aucun sens. Dieu n'a rien inventé, il a "réalisé". S'il avait inventé quelque chose, en restant extérieur à sa création, il aurait sans doute créé uniquement des pâquerettes, des oursins et des bisounours en guimauve...
pette de rire

Seulement voilà : si Dieu est destiné à être "notre descendant", il n'est pas extérieur à "la création" et il doit donc la réaliser comme elle est, simplement pour EXISTER. C'est légitime comme justification, non ?

...

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Message par bernard1933 le Lun 12 Juil 2010, 10:11

Dieu n' a rien créé . Si on le considère comme infini dans toutes ses
dimensions, par définition il ne peut créer quelque chose d' extérieur à lui- même . Il y a une Réalité, mais on lui donne , comme le dit Lila, une image trop anthropomorphique . Et on ne peut nier l' extrême complexité de l' Univers et son évolution . Définir Dieu, voilà le hic,
puisqu'il est, par principe, hors définition...
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Message par Cdlacroutz le Lun 12 Juil 2010, 10:47

athéesouhaits a écrit:le problème c'est que la question n'est pas Dieu ou le hasard...
poser cela en postulat c'est deja etre certain qu'il y a un Dieu...

Et Leibniz a dit:
" pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Je ne sais pas s'il y a un dieu mais il y a quelque chose...
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