Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

par JO Mar 22 Fév 2011 - 8:34

Il suffirait d'encourager la discussion libre desdits textes, sans vouloir les démolir mais en en élevant la signification à la charia intérieure de la conscience morale en question .Les textes sont lettre morte chez les morts vivants et lettre vivante chez les vivants ...

par _Justícia Mar 22 Fév 2011 - 8:40

La violence appelle la violence.

Faux c'est quand il a une inaction et un silence que le mal progresse, il n'y aura jamais de paix sans guerre. Les analyses que nous faisons les uns et les autres sur ce forum n'ont pour seul but que de nous exercer, et échanger sur nos différents opinions, il n'y a, et il n'y aura jamais aucune répercussion sur les événements et sur les comportements.

Les guerres ou les batailles ont systématiquement été perdues par ceux qui prônaient le pacifisme, voilà pourquoi l'islam est rarement perdant, tout d'abord parce qu'il n'est pas pacifique. Il s'agit d'une guerre théorique, elle se transformera en pratique si ça continu.

par **Jipé** Mar 22 Fév 2011 - 8:53

Justicia:

mais j'avoue être consterné et affligé d'avoir été traité de raciste et fasciste la semaine dernière

pourtant ce n'est que la vérité, je rajouterai même en plus, psychorigide, haineux et tenant souvent des propos de caniveaux !
A dégager...

par JO Mar 22 Fév 2011 - 8:57

C'est vrai que les Israeliens n'ont conquis leur statut de nation libre, qu'en mettant une peau d'aigle sur les plumes des colombes. Je ne suis pas sûre que le sionisme soit un progrès humain .La violence est parfois nécessaire, quand il y a une agression, pour se défendre ou défendre autrui. Elle devrait se limiter à la sécurité reconquise , et s'attacher à faire la paix avec l'ennemi vaincu .

par JO Mar 22 Fév 2011 - 9:00

Je suis hors sujet, entrainée par "la violence appelle la violence".. Tendre l'autre joue ne peut non plus, s'appliquer à la lettre . Mais détourner la violence, regarder ailleurs, autrement, c'est possible et ça évite l'escalade violente .

par JO Mar 22 Fév 2011 - 9:02

et enfin: le coran est compatible avec les valeurs républicaines chez les musulmans qui reconnaissent les lois des démocraties où ils vivent et s'y soumettent .

par **Jipé** Mar 22 Fév 2011 - 9:06

JO a écrit:et enfin: le coran est compatible avec les valeurs républicaines chez les musulmans qui reconnaissent les lois des démocraties où ils vivent et s'y soumettent .

je partage cet avis aussi

par _bradou Mar 22 Fév 2011 - 9:10

Justícia a écrit:La violence appelle la violence.

Faux c'est quand il a une inaction et un silence que le mal progresse, il n'y aura jamais de paix sans guerre. Les analyses que nous faisons les uns et les autres sur ce forum n'ont pour seul but que de nous exercer, et échanger sur nos différents opinions, il n'y a, et il n'y aura jamais aucune répercussion sur les événements et sur les comportements.

Les guerres ou les batailles ont systématiquement été perdues par ceux qui prônaient le pacifisme, voilà pourquoi l'islam est rarement perdant, tout d'abord parce qu'il n'est pas pacifique. Il s'agit d'une guerre théorique, elle se transformera en pratique si ça continu.

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par tango Mar 22 Fév 2011 - 11:43

Bradou
tu avais promis de devenir un grand sage...
et je vois que tu te lances dans la tentative de l'expression du plus subtil... bravo

Non seulement, comme l'indique ta signature, tu saurais que notre vision est limitée dans la grossièreté du tangible, mais maintenant en te pinçant le nez tu passerais à l' analyse des pièges que pourrait te tendre ton intuition... annonce haut

BRAVO !!!! okey

par _bradou Mar 22 Fév 2011 - 12:12

tango a écrit:Bradou
tu avais promis de devenir un grand sage...

Tu as raison, j'arrête, c'est qu'il y en a deux qui me font dégueuler , mais j'arrête
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par tango Mar 22 Fév 2011 - 12:29

bradou a écrit:
tango a écrit:Bradou
tu avais promis de devenir un grand sage...

Tu as raison, j'arrête, c'est qu'il y en a deux qui me font dégueuler , mais j'arrête

oui Bradou, il faut porter son attention au plus proche de l'absolu, il s'en va de suivre le cheminement qui traverse toutes les distractions que nous proposerait la grossièreté du monde tangible...
Il ne faut non pas se fermer les yeux, mais observer ce qui se passe s'en s'y attacher... Les évènements deviennent alors un prétexte à l'expression du plus subtil.

par Lila Mar 22 Fév 2011 - 12:42

Gereve, je partage tout à fait [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] y compris dans sa conclusion

Mais pour cela, il faut en finir avec tous ces textes à la con, comme dirait Jipé. Donc, selon moi, Justicia a raison de tirer à boules rouges sur le Coran, dans cette section comme on a tiré à boulets rouges sur l'Evangile dans les sections appropriées ainsi que sur la bible.

Je suis intervenue pour rappeller que cette façon d'interpréter les textes n'est PAS celle de la majorité des musulmans. Je pense que cela doit être dit de temps en temps, sinon on en arrive vite à glisser de l'analyse "sèche" du texte à un jugement "que tous les musulmans sont comme cela, et ceux qui ne le sont pas le deviendront tôt ou tard", ou que "moi, athée, j'ai la bonne lecture du Coran, et les musulmans qui ne le lisent pas textuellement comme moi sont dans l'erreur", ou autres dérives de ce genre.

Qu'on s'en tienne au texte sans juger ni la religion, ni les adeptes de cette religion, alors OK !

JO:

Il suffirait d'encourager la discussion libre desdits textes, sans vouloir les démolir mais en en élevant la signification à la charia intérieure de la conscience morale en question .

LE problème est qu'on n'a pas encore trouvé d'interlocuteur pour cela, Abdallah était très intéressant, mais personne ne l'a remplacé. Nous n'écopons ici que des aigris, des haineux, ou des musulmans à la foi puérile, intégriste ou carrément superstitieuse, du genre de "ANASS", qui ne font que renforcer l'image négative que nous avons de l'Islam. Ils seraient payés pour le faire qu'ils ne feraient pas mieux (d'ailleurs, je soupçonne fort qu'ils le soient)...
Pas un seul (à par Abdallah) n'a consenti à nous révéler les aspects positifs, à nous expliquer ces fameuses interprétations qui "positivent" le Coran. Si je ne les avais pas entendues ailleurs, j'en ignorerais l'existence et réagirais sans doute comme Yacoub et Justicia, avec des émotions vives, un rejet, voire un haine, dont on soupçonne qu'elles ont pour origine des expériences malheureuses, desquelles ils n'ont pas encore su prendre de la distance.
Ou alors on tombe, comme dans beaucoup de forums musulmans, sur des musulmans d'une naïveté navrante, bien intentionnés mais sans aucun discernement, incapables d'une réflexion personnelle, et qui sont un terrain malléable par les prêcheurs intégristes qui foisonnent sur le net, sans qu'on ne sache qui ils sont, ni d'où ils viennent, ni par qui ils sont payés pour faire leur sale boulot.

par Geveil Mar 22 Fév 2011 - 12:56

Lila a écrit:Qu'on s'en tienne au texte sans juger ni la religion, ni les adeptes de cette religion, alors OK !

Mais c'est ce que font Yacoub et Justicia, non ?

Ils seraient payés pour le faire qu'ils ne feraient pas mieux (d'ailleurs, je soupçonne fort qu'ils le soient)...

C'est aussi ce que j'ai dit plusieurs fois, Bradou si j'en use à l'intelligence de ses textes hors Islam et de l'indigence de ses textes pour le défendre, serait un sbire du Mossad, que ça ne m'étonnerait pas.

Pas un seul (à par Abdallah) n'a consenti à nous révéler les aspects positifs, à nous expliquer ces fameuses interprétations qui "positivent" le Coran.

J'ai fait le même constat.

sans qu'on ne sache qui ils sont, ni d'où ils viennent, ni par qui ils sont payés pour faire leur sale boulot.

Par les sionistes, voyons !

Mais je tiens à dire, contrairement à Jipé que je ne trouve pas du tout Justicia ni Yacoub racistes.

par Lila Mar 22 Fév 2011 - 13:05

Mais c'est ce que font Yacoub et Justicia, non ?

j'ai souvent relevé chez eux des glissements vers des généralisations du type que j'ai mentionné ici, mais je ne me suis pas amusée à les collectionner, ni disposée à les retrouver. Certaines ont généré des protestations suffisamment musclées pour prouver que je ne suis pas la seule à l'avoir remarqué (surtout pour Yacoub).

Si ce n'était pas leur intention, tant mieux, mais alors qu'ils surveillent leur langage.

je ne trouve pas du tout Justicia ni Yacoub racistes.

même remarque Wink

Je trouve que le titre exprime bien la thèse de Justicia, et, j'insiste, je trouve que son travail à une réelle utilité (s'il reste dépassionné et est "bien" utilisé), mais il nest pas réaliste. Plus concret aurait été:"les valeurs de l'Islam sont-elles compatibles avec les valeurs républicaines ?" La différence sur le terrain, est grande. Ce qui se passe en Tunisie prouve que le titre choisi n'est pas reflet de la "voix du peuple": s'il était vrai, les musulmans du pays ne pourraient pas plaider pour la laïcité sans se faire taper dessus. Même s'ils n'arrivent pas à s'imposer, le seul fait qu'ils aient pu manifester pour le demander est déjà une victoire en soi, et une preuve qu'on peut être musulman en terre d'Islam, et plaider pour la laïcité de l'Etat (ce qui est un fameux cran au-dessus de la "démocratie").

Je sais, je suis une optimiste, mais c'est comme cela: je préfère m'allier avec ceux qui, à l'intérieur de l'Islam, sont capables de le modifier pour le faire évoluer là où c'est nécessaire, que de les irriter en tapant sur leur religion, surtout après l'avoir déformée...

Je le répète pour qu'on ne l'oublie pas: je n'aime pas le Coran, j'admire ceux qui arrivent à l'interpréter dans le sens d'une incitation à la paix et la tolérance, et je combattrai tant que possible tous les humains qui ne respectent pas les droits de l'homme, sans même regarder de quelle religion ils sont.

par **Jipé** Mar 22 Fév 2011 - 13:51

Gerève:

Mais je tiens à dire, contrairement à Jipé que je ne trouve pas du tout Justicia ni Yacoub racistes.

si yakoub et justicia avaient parlé de la même manière du judaïsme, tu en aurais pensé quoi ? dubitatif

Ces deux-là qq part t'arrangent bien Gerève, hein ?!...

par **Bulle** Mar 22 Fév 2011 - 13:55

Lila a écrit:
Si ce n'était pas leur intention, tant mieux, mais alors qu'ils surveillent leur langage.
je ne trouve pas du tout Justicia ni Yacoub racistes.
même remarque

Tu perds la mémoire Lila ! Tu parlais pourtant bien de "racisme religieux" et de "langage raciste" à propos de Yacoub ?

Je trouve que le titre exprime bien la thèse de Justicia, et, j'insiste, je trouve que son travail à une réelle utilité

Quelle thèse de Justicia ?
Que les valeurs de l'Islam ne sont pas compatibles avec les valeurs républicaine ?
Pas besoin d'en faire une thèse : c'est le Ba/Ba et, à moins d'être débile profond, jamais personne ici n'a prétendu le contraire.
Quel genre de travail a une utilité dans ce domaine ? Celui de mettre sur le tapis de l'eau au moulin de l'extrème droite en faisant l'amalgame de tout ce qui touche à "l'arabe" et le diabolise ?

PS : pour info, Justicia ayant persisté à ne pas vouloir respecter la République Méta, il a été reconduit à la frontière...

par yacoub Mar 22 Fév 2011 - 14:32

C'est moi le premier qui ai parlé de racisme religieux à propos de l'islam.
L'islam se considère comme la première des religions.
Bien qu'arrivé en dernier, Mahomet fait croire qu'Abraham était musulman, que Jésus était musulman, Marie musulmane.
Les pays d'islam ne respectent ni les juifs ni les chrétiens.
Je l'ai vu de mes propres yeux.
Ils ne respectent même pas les musulmans modérés qui ne crient pas avec les loups.

@JIPI
Le judaïsme est la mère du christianisme et de l'islam
Le judaïsme comme le christianisme se sont réformés.
Il y a des femmes rabbins, il y a des femmes pasteurs,
la seule femme imam est aux USA où elle a eu droit à une fatwa homicide.

par Geveil Mar 22 Fév 2011 - 15:25

Jipé a écrit:si yakoub et justicia avaient parlé de la même manière du judaïsme, tu en aurais pensé quoi ?
Ces deux-là qq part t'arrangent bien Gerève, hein ?!...

Oui, ces deux là m'arrangent bien.

Et que vas tu faire, tu vas mettre ce smily dans ta prochaine réponse: supercontent

?

par **Bulle** Mar 22 Fév 2011 - 16:00

Je me contrefous de savoir qui en a parlé en premier, là n'est pas le sujet.

yacoub a écrit:Le judaïsme est la mère du christianisme et de l'islam

Le père à la rigueur, mais la mère...

Le judaïsme comme le christianisme se sont réformés

Exact. Mais l'un et l'autre ont des fondamentalistes.
Et il y a également des musulmans non intégristes et non fondamentalistes.

Les pays d'islam ne respectent ni les juifs ni les chrétiens.
Je l'ai vu de mes propres yeux.
Ils ne respectent même pas les musulmans modérés qui ne crient pas avec les loups

Le sujet porte sur "les valeurs du Coran et les valeurs républicaines", pas sur les pays d'islam !
Il faut arrêter de tout mélanger et de jouer lamentablement sur les peurs.

par yacoub Mar 22 Fév 2011 - 16:12

Je préfère dire que le judaïsme est la mère de ses deux sectes comme Voltaire.

Vénérez la maternité, le pére n'est jamais qu'un hasard.
Nietzche.

Oui, les fanatiques juifs et chrétiens existent mais par rapport à l'islam ils sont minimes

Dans la seule Algérie, une dizaine de milliers de fous d'Allah remplis à ras bord d'Al Mawdoudi, de Sayed Qotb ont égorgé 300 000 musulmans modérés.

Quand des états sont fondamentalistes comme l'Arabie, l'Iran, le Soudan, le Pakistan, il ne reste aux modérés comme solution que de fuir pour ne pas être égorgé islamiquement comme Nawal Sadaoui, Taslima Nasreen que des fanatiques veulent sacrifier à Allah.

par **Magnus** Mar 22 Fév 2011 - 16:24

yacoub a écrit: Oui, les fanatiques juifs et chrétiens existent mais par rapport à l'islam ils sont minimes.

Minimes ? Disons plutôt qu'ils ont d'autres méthodes, et font preuve d'une autre forme de violence... .
Ne sous-estime pas trop la dangerosité des intégristes chrétiens... .

par Lila Mar 22 Fév 2011 - 17:30

Bulle a écrit:
Lila a écrit:
Si ce n'était pas leur intention, tant mieux, mais alors qu'ils surveillent leur langage.
je ne trouve pas du tout Justicia ni Yacoub racistes.
même remarque
Tu perds la mémoire Lila ! Tu parlais pourtant bien de "racisme religieux" et de "langage raciste" à propos de Yacoub ?

eh bien oui, où est que je dirais le contraire ? La citation n'est pas de moi, et si tu lis bien, tu verras que je ne l'approuve pas, et ce tout au long de mes interventions dans ce fil...
Le "même remarque" signifie: "même remarque que précédemment" (donc avant la phrase quotée).

C'est vraiment fatiguant d'être si souvent reprise sur des mots mal compris, bizarrement, surtout par toi, et de façon négative, et pour des bêtises inintéressantes, Bulle. Je vais "finir" par croire que tu me cherches des poux rire

par **Bulle** Mar 22 Fév 2011 - 17:57

Lila a écrit:
C'est vraiment fatiguant d'être si souvent reprise sur des mots mal compris, bizarrement, surtout par toi, et de façon négative, et pour des bêtises inintéressantes, Bulle. Je vais "finir" par croire que tu me cherches des poux

Bah non mais quand j'ai un doute sur l'interprétation d'un texte, j'ai, au minimum, besoin de tenter de l'éclaircir...
Et comme ça c'est clair, aussi, pour tout le monde... Car là on aurait pu penser que tu faisais la même remarque que Gerêve.
D'ailleurs, ils ont parfaitement le droit d'être racistes, ce n'est pas un délit.
Par contre l'action publique que ce soit par des propos, des propagandes, du parsemage, du militantisme etc... n'est pas autorisée par la loi d'une part et est répugnante d'autre part.
Et là je sais que nous sommes parfaitement d'accord cheers

par Lila Mar 22 Fév 2011 - 18:05

eh bien, je vais t'apprendre un truc, qui fait partie des bases de la bonne communication: commence par quelque chose qui ne braque pas l'interlocuteur, sinon il se ferme comme une huître et sera mal disposé pour lire le reste.

Donc si tu as un doute, pose simplement la question, par exemple "que veux tu dire par là?" ou: "n'est-ce pas en contradiction avec ... ?", au lieu de commencer systématiquement par une appréciation humiliante, et parfaitement inutile Wink

Ce serait plus gentil, non ? blabla

par yacoub Mar 22 Fév 2011 - 18:17

Magnus a écrit:
yacoub a écrit: Oui, les fanatiques juifs et chrétiens existent mais par rapport à l'islam ils sont minimes.
Minimes ? Disons plutôt qu'ils ont d'autres méthodes, et font preuve d'une autre forme de violence... .
Ne sous-estime pas trop la dangerosité des intégristes chrétiens... .

Le seul attentat chrétien qui a fait un mort en France est celui de la bombe déposée au cinéma qui projetait "La dernière tentation du christ."

Bien sûr ils sont contre l'avortement mais ils s'expriment plus par des manifestations qu'autre chose.

Alors que des juifs d'Argentine qui n'ont rien à faire avec le problème ont eu leurs synagogues explosées par des fanatiques islamisés et qu'on est en train de mettre une croix sur les chrétiens d'Orient comme les coptes, les chaldéens, les maronites.

JO a écrit:Il suffirait d'encourager la discussion libre desdits textes, sans vouloir les démolir mais en en élevant la signification à la charia intérieure de la conscience morale en question .Les textes sont lettre morte chez les morts vivants et lettre vivante chez les vivants ...

Il y avait des discutions jusqu'au XII siécle mais Gazali, appelé la preuve de l'islam, déclara haram toute la philosophie dans un livre intitulé Réfutation de la philosophie.*
Ce Gazali, mort en 1111, ferma les portes de l'ijtihad pour de bon.
Même Ibn Rochd qui tenta de le refuter fut emprisonné et tous ses livres brûlés.
Il a été exilé au Maroc où chaque vendredi, à l'heure de la prière, lui et son fils étaient lapidés par des petits talibans.

Et depuis c'est toujours la même chose, un intellectuel doit fuir sinon il sera sacrifié à Allah.
Le dernier en date, c'était Nasr Abou Zeyd^pour son livre Critique du discours religieux qui a suscité une immense colère chez des fanatiques égyptiens.