Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

[né de nouveau]

Par contre, s'il demande de l'aide à Dieu pour affronter les épreuves, pour être meilleur, il aura une réponse.

Difficile à dire bien sûr, mais combien ont dû se sentir abandonnés au Rwanda ou dans les camps?

Bonjour Ronron, tu prends un excellent exemple, en effet au Rwanda, des TJ tutsis ont été massacrés, des TJ hutus ont aidé des tutsis et ont été tués. Alors tu me diras sans doute que leurs prières n'ont servi à rien. Pour moi elles ont été écoutées parce que même s'ils ont perdu la vie, ils n'ont pas cédé à la folie meurtrière ambiante, jusqu'au bout, ils ont gardé l'amour du prochain.
Nous avons un exemple dans la Bible : la mort d'Etienne, alors qu'il est en train de se faire lapider, il a encore une pensée pour ses bourreaux, Dieu lui a permis d'endurer l'épreuve.
Pour nous, celui qui a le plus besoin de se réconcilier avec Dieu, ce n'est pas la victime mais le meurtrier, c'est lui qui est le plus à plaindre.
Je ne sais pas si quelqu'un ici s'est retrouvé en danger de mort, menacé par quelqu'un, pour ma part, quand cela m'est arrivé, la prière a été suivie d'une grande paix intérieure.
Tu vois Ronron, ce qui importe pour nous, ce n'est pas de sauver notre peau mais de continuer à aimer Dieu et notre prochain jusqu'au bout.

Tu vas me dire que ce n'est rien – et toujours rien – au vu de ce qui nous attend après la mort du corps?

Non Ronron, les TJ ne croient pas à une âme immortelle ou à une vie après la mort du corps. La majorité des TJ espèrent la résurrection sur terre.
Mais tu as raison, la vie éternelle est forcément un bien incomparable par rapport à la perte de notre vie actuelle.
Au plaisir,
Pierre

[né de nouveau]

On se doute bien que des musulmans prient Allah pour l'islamisation de la terre; et l'on imagine les chrétiens faire de même pour une christianisation... Où vont donc toutes ces prières?

Pour ma part, je prie Dieu pour qu'Il aide ceux qui Le cherchent à Le trouver et que Sa volonté soit faite sur la terre.
Pour le reste, les prières vont à Celui à qui on s'adresse

C'est comme lors d'un combat de boxe où l'on voit les deux belligérants faire leur signe de croix... Ou à la guerre comme à la guerre, des croyants de chaque côté recevoir la communion, etc.

Soyons logiques, si on prétend croire à un Dieu, c'est qu'on estime qu'Il est supérieur à nous. Si donc on refuse de suivre Ses conseils, il ne faut pas s'attendre à ce qu'Il aide celui-ci ou celui-là.
Celui qui prend une arme pour tuer son prochain ne peut prétendre à l'approbation de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

[né de nouveau]

Pierre, si ta foi et ta croyance en la Providence t'aide dans la vie, tant mieux ! Et il faut continuer ainsi .Pour ma part, c'est de la simple autosuggestion, la fameuse méthode Coué .Du même genre d'ailleurs que la nonne en extase qui aime tellement son Jésus qu'elle n'en sortira pas "sèche" !

Coucou Gaston,
Tu as fréquenté de beaucoup plus près que moi les nonnes
Tu as tout à fait raison, il peut s'agir d'autosuggestion tout comme ce qui peut être vu par un miracle par l'un sera vu pour une coïncidence par l'autre.
Ce qui est certain, c'est qu'à la question du fil, je réponds : parce que j'ai ressenti Son aide lorsque j'en avais besoin.

JO, tu me grondes ? Le mal et la mort autour de nous sont la preuve absolue que Dieu est l'insensibilité absolue .On veut à tout prix lui donner des caractéristiques humaines ; ça ne tient pas la route. S'il avait la moindre chaleur de sentiment, il vivrait des tourments infinis en voyant la mort et toutes les tragédies qui frappent l'homme et tous les êtres vivants, l'écrevisse jetée toute vivante dans la casserole et son cri déchirant ?

Alors, imagine un instant, le juge qui écoute le plaidoyer de l'avocat de la défense. Quoiqu'il pense, il doit le laisser faire sa plaidoirie même si il est choqué, même s'il a une profonde envie de vomir....
Là c'est pareil, Dieu s'est fixé un moment pour la sentence, en attendant Il laisse la parole à la partie adverse, l'humanité commet des atrocités mais c'est son temps, celui où elle doit faire la preuve qu'elle est capable ou pas de se passer de Dieu. La non action de Dieu n'est donc en aucun cas la preuve d'une quelconque insensibilité.

[gaston21]

C'est que, moi , et je ne suis pas la seule, je ne pense pas que nous soyons entièrement conditionnés . Nous descendons une pente, représentant nos conditionnements, mais ne sommes pas obligés de la descendre : certains sont à contre-pente . On appelle ça la conscience .

Là-dessus, JO, nous ne sommes absolument pas d'accord. Nous sommes entièrement conditionnés, sans possibilité aucune de renverser le cours des choses. La liberté n'est qu'un mythe . Un exemple frappant sur le forum, la façon de penser et d'agir de nos amis musulmans .Ils sont tous et toutes de bonne foi . Ce sont des gens honnêtes et francs . Et pourtant, ils ne peuvent quasi physiquement pas changer de mode de pensée et d'agir . On a beau leur démontrer que certaines obligations sont obsolètes, voire nuisibles, rien à faire. Le conditionnement ! Il faudrait mettre dans l'autre plateau de la balance une masse énorme d'éléments contraires pour que les plateaux changent de sens . C'est d'ailleurs pourquoi je ne porte jamais de jugement sur une personne. Dommage que ce ne soit pas toujours le cas sur le forum...
Je bouffe du curé, pourquoi? Moi qui ai cru des dizaines d'années , puis qui était ensuite très tolérant à l'égard de l'Eglise.
Un seul accident, très lourd, l'angoisse de ma mère devant sa mort imminente, la peur de l'enfer, irraisonnable, incontrôlée !
Et depuis, du curé, j'en mangerais volontiers matin, midi et soir ! Et pourtant, la plupart sont de braves gens!

[JO]

On m'a longtemps invitée avec des curés : une veuve, c'est le cauchemar pour un plan de table .Il y en a de charmants et l'un d'eux m'a dit finement, quand je citais l'évangile pour le contredire : "si vous croyez tout ce que vous lisez!" . Je n'en fréquente plus depuis longtemps .
Des muslmans, certains sortent de leur conditionnement: preuve que c'est possible, comme à n'importe qui . Mais c'est vrai que plus une personnalité est malléable et plus elle suivra la pente où on l'a mise . Moi, j'ai déraillé souvent : et je m'en vante !(soyez heureux: mais Cyrano répondrait : mais non, puisque tu t'en rends compte). C'est le déraillement, l'anti conformisme , le merdaucuré délibéré, la vraie vocation humaine, Jésus l'a dit et démontré .

[ronron]

des TJ tutsis ont été massacrés, des TJ hutus ont aidé des tutsis et ont été tués. Alors tu me diras sans doute que leurs prières n'ont servi à rien. Pour moi elles ont été écoutées parce que même s'ils ont perdu la vie, ils n'ont pas cédé à la folie meurtrière ambiante, jusqu'au bout, ils ont gardé l'amour du prochain.

Tu crois qu'ils étaient tous chrétiens?
Aucun résistant? Aucun acte de légitime défense?
Comment aurait réagi un athée?
Quelqu'un parmi les victimes, même chrétiens, n'auraient pas maudit ceux-là?

Alors es-tu sûr que les prières ont été écoutées? Et dans le cas de «Seigneur, épargne mes enfants, tue ces démons...?» Prières exaucées?

Comment savoir que tous auraient dit ''Seigneur, je remets mon esprit, celui des miens entre tes mains, pardonne à ceux-là...»

Et à la résurrection lors qu'on a prié pour le pardon de ceux-là??

Tu vas me dire que ce n'est rien – et toujours rien – au vu de ce qui nous attend après la mort du corps?

Non Ronron, les TJ ne croient pas à une âme immortelle ou à une vie après la mort du corps. La majorité des TJ espèrent la résurrection sur terre.
Mais tu as raison, la vie éternelle est forcément un bien incomparable par rapport à la perte de notre vie actuelle.

Attention... Je n'ai pas raison puisque j'imaginais ce que toi, tu allais me dire...'

Pas d'âme immortelle? Pas de vie après la mort du corps?

Mais cette résurrection sur terre espérée? C'est pas une étape qui suit la mort du corps? Et ça recommence combien de fois avant qu'on dise que l'âme n'est pas éternelle?

Bon, faut peut-être que je mette à jour, mais combien de ces Tuttis iront au ciel? 144 000?

Et donc si les prières sont écoutées, qui n'est pas pardonné suite à la prière de Jésus ou celle, mieux encore (?), qui dit: «Et conduisez au ciel toutes les âmes et surtout celles qui ont besoin de votre miséricorde»?

Ou alors tous les pardonnés? Ils seront combien?

144 00 signifierait donc: Tous, sans exceptions?

[Geveil]

l'attention permet de focaliser la conscience sur un objet qui se manifeste, de l'examiner et d'en tirer l'information qu'il recèle . C'est tout sauf passif .

C'est un raisonnement circulaire, l'attention étant une manifestation de la conscience. Deux choses peuvent attirer l'attention, un changement intense ou rapide dans notre environnement, par exemple un coup de canon ,la sirène d'une ambulance ou un changement dans notre corps, par exemple des brûlures d'estomac ou une crampe.
D'autres conditions dans lesquelles l'attention est sollicitée, c'est dans le cas de la recherche, par exemple, le chercheur étant focalisé sur un ensemble de phénomènes qui concernent sa recherche, une nouveauté dans cet ensemble focalise son attention.
Dans les exemples que je viens de donner, tu peux constater que l'attention, donc la conscience est sollicitée de l'extérieur ou de l'intérieur du corps, mais elle n'a pas l'initiative, si je puis dire.

As-tu des contre exemples ?

[JO]

En ce sens, la conscience est passive par rapport à ce qui suscite l'attention,-réception-, mais elle prend en charge la transformation/assimilation de l'information perçue, et sa ré-émission éventuelle . Ces deux phases sont actives .

[JO]

Il entre un boeuf et, après transformation, il sort du bifteck haché : dirons-nous que le hachoir est passif, même s'il est"agi"...mais il y a action , d'une personne, toujours, en amont .

[Geveil]

En ce sens, la conscience est passive par rapport à ce qui suscite l'attention,-réception-, mais

Bon, on avance

elle prend en charge la transformation/assimilation de l'information perçue, et sa ré-émission éventuelle . Ces deux phases sont actives .

En disant cela, tu assimiles la conscience à quelqu'un, tu fais ce qu'on appelle une pétition de principe.
Reprenons l'exemple que j'ai déjà donné, le jaune: un photon arrive sur ta rétine, provoque je ne sais quelles transformations, électriques, chimiques, et ça se transmet le long du nerf optique jusqu'à la zone visuelle du cerveau, et là, mystère, apparaît du jaune. Ce jaune est une sensation. Va-t-il envoyer un message en retour ? Non, c'est le cerveau qui, du fait des polarisations électriques qu'il a reçu, va réagir et envoyer peut-être des messages , par exemple, aux muscles du cou et de l'œil pour se tourner vers la source ou s'en détourner, ou autre chose. Bien sûr, le cerveau lui-même n'est pas un être, une sorte de démiurge, mais une structure avec son fonctionnement. Un "input", comme on dit en électronique entre dans cette structure qui la traite ( Donc subit des transformations) et en ressort un "output".
De même, la conscience ne prend rien en charge, c'est le cerveau qui traite l'information et la re-émet éventuellement. Bien sûr, ces ACTIVITES du cerveau qui sont des changements comme je l'expliquais plus haut, peuvent provoquer une attention, une vigilance, mais attention, vigilance, prise de conscience sont des " sensations", du vécu. Toi, tu l'imagines comme quelque chose, comme une énergie douée d'initiative. Je ne crois pas que les sensations soient de l'énergie.
Qu'il faille de l'énergie pour les provoquer, oui, c'est évident, mais les sensations sont ..... des sensations.

[JO]

Mais que le jaune aboutisse à Van Gogh, c'est automatique ? Faudra que j'essaye ...

Spoiler:

[Geveil]

Ce doit être humoristique, mais je ne comprends pas ! D'ailleurs, il n'est pas tard, mais tôt.

[JO]

pour une maitresse de maison, c'était tard . L'élipse me fait décidément tort! Je voulais dire que la sensation du jaune est physiologique mais ne suffit pas à expliquer le jaune peint par Van Gogh :

Cette formulation, "clarté suprême de l'amour", se trouve dans une lettre de Van Gogh à Emile Bernard. C'est le jaune de la Joie de vivre, le livre de Zola qui contrastait avec la bible ouverte de son père. C'est aussi le jaune des chapeaux de paille, des champs de blé ou des tournesols, celui du fond quand il peignait son amante Agostina Segatori, celui de la Nature morte aux livres jaunes sur fond jaune. Peu à peu, en Arles, après son voyage au bord de la Méditerranée (1er juin 1888), ce jaune va envahir tout le tableau, jusqu'à devenir aussi lourd que l'or en fusion, brûlant comme le soleil, intense, excessif, incandescent, extatique. C'est un jaune qui hurle (dit-il début 1888, avant de partir en Arles). Associé à son complémentaire le bleu (qui représente l'infini), il peut rendre fou mais représente aussi l'accord du bonheur et de la vie (comme dans La Sieste). Au contraire le rouge-vert est un accord dissonant : celui de la mort, des crimes, des passions mauvaises, des démons, le noir-rouge est celui de l'angoisse.

Un motif d'un jaune diurne sur un bleu nocturne (couleur de l'infini) se répète dans plusieurs tableaux. Son effet est mystérieux. La Maison Jaune où il fut heureux est peinte sur un bleu cobalt.

ça, c'est unique et pas automatique .

[Geveil]

Tu veux dire quelque chose, je comprends très bien ce que tu veux dire et tu le dis bien, mais toi, est-ce que tu comprends ce que je veux dire ?

[né de nouveau]

des TJ tutsis ont été massacrés, des TJ hutus ont aidé des tutsis et ont été tués. Alors tu me diras sans doute que leurs prières n'ont servi à rien. Pour moi elles ont été écoutées parce que même s'ils ont perdu la vie, ils n'ont pas cédé à la folie meurtrière ambiante, jusqu'au bout, ils ont gardé l'amour du prochain.

Tu crois qu'ils étaient tous chrétiens?
Aucun résistant? Aucun acte de légitime défense?
Comment aurait réagi un athée?

J'ai bien précisé TJ (témoins de Jéhovah), je ne sais pas comment ont réagi les athées par contre, on sait malheureusement comment a agi la majorité de la population !
Quelqu'un parmi les victimes, même chrétiens, n'auraient pas maudit ceux-là?[/quote]
L'appel du mal sur quelqu'un n'est pas quelque chose qui se pratique chez les TJ, nous ne maudissons personne, au contraire, nous prions Dieu d'aider celui qui en a besoin et celui qui a le plus besoin de Lui, c'est celui qui s'égare au point de devenir une bête fauve.

Alors es-tu sûr que les prières ont été écoutées? Et dans le cas de «Seigneur, épargne mes enfants, tue ces démons...?» Prières exaucées?
Comment savoir que tous auraient dit ''Seigneur, je remets mon esprit, celui des miens entre tes mains, pardonne à ceux-là...»

Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas savoir ce qu'ont dit chacune des victimes dans leurs dernières prières.

Pas d'âme immortelle? Pas de vie après la mort du corps?
Mais cette résurrection sur terre espérée? C'est pas une étape qui suit la mort du corps? Et ça recommence combien de fois avant qu'on dise que l'âme n'est pas éternelle?
Bon, faut peut-être que je mette à jour, mais combien de ces Tuttis iront au ciel? 144 000?
Et donc si les prières sont écoutées, qui n'est pas pardonné suite à la prière de Jésus ou celle, mieux encore (?), qui dit: «Et conduisez au ciel toutes les âmes et surtout celles qui ont besoin de votre miséricorde»?
Ou alors tous les pardonnés? Ils seront combien?
144 00 signifierait donc: Tous, sans exceptions?

Alors petite précision :
Nous ne croyons pas avoir une âme, une chose indépendante du corps qui peut lui survivre. Pour nous, Dieu ressuscitera au dernier jour soit sur terre, soit au ciel (pour les 144 000) ceux qu'Il garde dans Sa mémoire. Enfin, certains qui vivront sur terre au jour de jugement pourront vivre éternellement sans avoir à mourir.
Personne ne peut dire qui sera ou ne sera pas ressuscité, qui vivra éternellement ou pas.
Au plaisir,
Pierre

[JO]

Geveil, je comprends combien tu te ressens...séparé et sans doute as-tu des raisons de le ressentir ainsi, alors que moi, je me vis...comment dire ? dans une maison où je peux être seule, mais avec des ouvertures partout. La cage , ce n'est grave que si la porte est fermée . Autrement, c'est seulement un abri .
Tu ne croises jamais un regard qui n'a pas besoin de paroles pour savoir, pour te savoir ?
Ou, sur l'écran, des mots qui te tricotes à autrui, synchro, symbio ? qui portent juste l'empathie nécessaire à l'expression des âmes ?

[ronron]

Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas savoir ce qu'ont dit chacune des victimes dans leurs dernières prières.

Ne sachant même pas si ces personnes ont prié, comment peux-tu écrire que leurs prières ont été écoutées??
: «Pour moi elles [leurs prières] ont été écoutées parce que même s'ils ont perdu la vie, ils n'ont pas cédé à la folie meurtrière ambiante, jusqu'au bout, ils ont gardé l'amour du prochain.»

[né de nouveau]

Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas savoir ce qu'ont dit chacune des victimes dans leurs dernières prières.

Ne sachant même pas si ces personnes ont prié, comment peux-tu écrire que leurs prières ont été écoutées??
: «Pour moi elles [leurs prières] ont été écoutées parce que même s'ils ont perdu la vie, ils n'ont pas cédé à la folie meurtrière ambiante, jusqu'au bout, ils ont gardé l'amour du prochain.»

Je ne sais pas si elles ont eu le temps de faire une dernière prière, je ne sais pas ce qu'elles ont dit dans ce cas mais je sais les prières qu'elles ont faites avant parce qu'un TJ demande toujours de l'aide à Dieu afin d'endurer l'épreuve et de Lui rester fidèle jusqu'au bout.
C'est un peu comme si on parlait de leur dernier repas, je ne pourrais pas te dire ce qu'elles ont mangé mais je pourrais te dire qu'elles en ont remercié Dieu.
Une guerre est une épreuve pour tout le monde mais pour un TJ c'est aussi une épreuve de la foi puisque nous refusons de prendre les armes en toutes circonstances.
Bonne soirée,
Pierre

[ronron]

Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas savoir ce qu'ont dit chacune des victimes dans leurs dernières prières.

Ne sachant même pas si ces personnes ont prié, comment peux-tu écrire que leurs prières ont été écoutées??
: «Pour moi elles [leurs prières] ont été écoutées parce que même s'ils ont perdu la vie, ils n'ont pas cédé à la folie meurtrière ambiante, jusqu'au bout, ils ont gardé l'amour du prochain.»

Je ne sais pas si elles ont eu le temps de faire une dernière prière, je ne sais pas ce qu'elles ont dit dans ce cas mais je sais les prières qu'elles ont faites avant parce qu'un TJ demande toujours de l'aide à Dieu afin d'endurer l'épreuve et de Lui rester fidèle jusqu'au bout.

Pas moyen de vérifier... Et on ne parle pas des personnes mortes sur le coup, etc. Et très peu plausible vu qu'une seule exception viendrait te contredire...

C'est un peu comme si on parlait de leur dernier repas, je ne pourrais pas te dire ce qu'elles ont mangé mais je pourrais te dire qu'elles en ont remercié Dieu.

Pas moyen de vérifier... Et très peu plausible vu qu'une seule exception viendrait te contredire...

Une guerre est une épreuve pour tout le monde mais pour un TJ c'est aussi une épreuve de la foi puisque nous refusons de prendre les armes en toutes circonstances.

Une épreuve, certes. Et sachant qu'on n'est pas toujours soi-même l'instigateur mais celui qui se défend, les tjvistes profitent du sacrifice de leurs concitoyens tout en bénéficiant de la protection... Ce qui peut paraître une vertu d'un certain point de vue peut être perçu comme une lâcheté d'un autre...

L'idéal serait que tous soient tjvistes. Comme ça tout le monde y passerait, hommes, femmes, enfants, sans exception... Petite prière avant le dernier repas, une autre avant de mourir (en autant que l'alcoolo ne se soit pas endormi en buvant les dernières bouteilles), pis bye, bye, la terre...

Bof! Pourquoi pas après tout.

Avant qu'on aille trop loin, et dans le sens de dégonfler cette idée baudruche des parfaits tjvistes, un lien...

Désolé, né de nouveau, mais l'homme étant ce qu'il est, faut redescendre sur terre...

[orthon7]

[né de nouveau]

Désolé, né de nouveau, mais l'homme étant ce qu'il est, faut redescendre sur terre...

Ne le sois pas Ronron,
Cela ne me dérange pas. Le baptême n'est pas un bain magique qui fait que la personne ne fera jamais rien de mal !
C'est un engagement à servir Dieu, ce n'est pas parce que certains oublient leur engagement en cours de route que cela veut dire que la majorité n'agit pas du mieux qu'elle peut !
Personnellement, je peux parler en connaissance de cause puisque je me suis toujours efforcé de rendre le bien pour le mal, que je n'ai même pas fait mes "3 jours" (oui, je suis assez vieux pour avoir vécu à l'époque du service militaire )
Je pourrais aussi te citer de mon coté les TJ qui ont été victimes de leur neutralité, qui ont fini dans des camps en Allemagne, en Sibérie ou devant un peloton d'exécution.
Là où tu fais une erreur, c'est que si tout le monde était comme nous, il n'y aurait pas non plus d'assaillants pour commettre des massacres !
Alors oui, tu peux trouver débile de se laisser tuer et je comprends ta position mais tu vois, pour avoir connu la situation (ma mère a été victime d'une tentative de meurtre) celui qui est le plus à plaindre est celui qui n'est pas heureux, qui trouve dans la violence la seule manière de s'exprimer. C'est lui qui a besoin de faire la paix avec Dieu et avec lui même.
Pour ma part, j'ai fait l'expérience que si tu rendais le bien pour le mal, à un moment ou à un autre, la personne en face change de comportement. (Je n'ai pas dit de religion mais de comportement)
Bonne nuit,
Pierre

[JO]

Le sujet pose la question du pourquoi avons-nous éventuellement confiance en Dieu . Ce dieu que les religions confisquent à leur profit exclusif et dictatorial .
Vive la spiritualité libre!
(signe: charles de Gaulle... enfin, inspiré de...)

[ronron]

Alors oui, tu peux trouver débile de se laisser tuer et je comprends ta position

Tu as peut-être exagéré ma pensée, j'avais écrit à ce propos: Bof! Pourquoi pas après tout...

[bbes]

Je trouve qu'avoir confiance en Dieu, c'est accepter d'être naïf.

[JO]

C'est une définition conforme à l'évangile .