Re: Comment Dieu pourait-il se faire baptiser ?

[tango]

Gérard
tout à fait d' accord
Dieu a choisi un homme ordinaire
Pas si ordinaire que ça quand même...Fallait l' assumer!
Toutes les démarches spirituelles vont vers la disparition de l' ego...
Faut le faire, de faire disparaître complètement son ego !
et en plus de faire fusionner l'immanence et la transcendance, en même temps, alors là chapeau !

Jésus est un fils de Dieu comme tous les hommes.
Il aura laissé faire en lui un cheminement extraordinaire et paradoxalement extrême.
Sacrifier son ego, pour finalement le laisser paraître le plus prétentieux qui soit.
Faut l' assumer ! ça c'est du costo !

[tango]

Yod
il ne faut pas s'attacher aux mots de manière trop tenace...
les mots sont encore des nuages devant la lumière...

Il faut regarder au travers, nous allons tous vers l' amour, il ne faut parler que de ça !

On fait la guerre pour avoir la paix
La guerre n' a jamais amené la paix
Faisons la paix tout de suite !

[libremax]

Dans la Bible, ce que dit Dieu est dit de manière éternelle, et pour tout homme. C'est pareil, de manière générale, pour toutes les fois où Dieu parle. Quand on entend le Père dire "je t'ai choisi", il est clair que ce Fils, pour le chrétien, est choisi depuis toujours.
Par ailleurs, ce "choix" est ouvert à tout homme. Et ce n'est pas parce que l'homme Jésus est aussi Fils de Dieu qu'il ne peut pas recevoir cette Parole "Il m'a plu de te choisir". Au contraire.

[tango]

Libremax
question aux catholiques:
pourquoi Dieu aurait-il choisi qu' un fils ?
alors qu' en même temps, on soit tous des fils de Dieu.

Il me semble bien que les musulmans ne se trompent pas en disant pour Dieu, l' "Imprononçable".
C' est un peu comme si Dieu ne pouvait se matérialiser qu' à travers ses créatures.

L' image de la trinité ne fait que confirmer cela.

Il semblerait que la parole divine ne puisse s'exprimer que par la résolution du mystère de la trinité.

[Cochonfucius]

Victor voulait un dieu purement paternel
Dont il aurait été l'humble progéniture
Il entendit alors la voix de la nature :
Point de paternité pour un être éternel

Victor rêve à un christ un homme fraternel
Qui serait comme lui une humble créature
Il entendit alors cette parole dure :
Le fils du charpentier n'était pas immortel

Victor au saint esprit demande alors refuge
Esprit, prends sous ton aile un malheureux transfuge...
L'esprit dit : Je ne suis pas le bureau des pleurs

Victor donc se retrouve au fin fond des ténèbres
Au-dehors il fait sombre et son coeur est funèbre
Vainement du printemps le contemplent les fleurs

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/ubi-trinitas.html

[Ilibade]

C'est très possible! L'Homme Jésus attendait peut-être un signe.

Si l'on analyse comment on peut parler de Dieu le Père et aussi de Dieu le Fils, comment Jésus est aussi dénommé le Verbe ou le Logos, et enfin ce qu'Ilibade a déjà écrit sur ce forum sur le fondement prélogique du verbe, alors :
1- Dieu le Père est la Parole en tant que Verbe non prononcé = Silence initial, antérieur à toute manifestation, à toute création = Ex nihilo = ELOHIM --> La terre est informe et vide (vide d'images et aussi de sons)
2- Dieu le Fils est la Parole en tant que Verbe prononcé, manifesté et sensible ou IHVH. Cette prononciation ne peut se faire qu'à travers l'humain, car c'est Adam qui est conscience et qui nomme les créatures. Cela explique que Jésus se doit d'être aussi fils de l'homme ou Ben Adam, tout en étant alors celui qui peut prononcer la Parole silencieuse du Père en la faisant passer de son état silencieux à son état manifeste sonore.

Dans cette perspective, le baptême, qui est immersion dans l'eau, symbole de la conscience, puisque l'eau à la fois visible et translucide est le seul corps capable d'exprimer et prendre toutes les formes, et même jouer le rôle d'un miroir, ce baptême du fils de l'homme est la conjonction immédiate entre le verbe prononcé et le verbe silencieux. D'ailleurs, si l'on se plonge dans l'eau, nos oreilles entendent bien moins que dans l'air. L'immersion rapproche du silence. Dans l'eau, la conscience humaine joint le sensible au réel, le créé au créant. Par ce rite, la conscience s'ouvre à l'Esprit de Dieu qui prend en compte de manière totale le non-manifesté et le manifesté, l'inconscient et le connu.

Par le baptême, le fils qui était devenu prodigue (fils de l'homme), orphelin en quelque sorte, redécouvre Dieu le Père et se déclare fils de Dieu (Ben Elohim). C'est alors la transformation du premier Adam en second Adam qui regénère l'homme théorique conceptuel (Alpha) dans l'homme usiné génétique pour en faire l'homme usiné final de qualité parfaite(Omega), dont la conscience est guidée par l'Esprit.

[libremax]

question aux catholiques:
pourquoi Dieu aurait-il choisi qu' un fils ?
alors qu' en même temps, on soit tous des fils de Dieu.

Il me semble bien que les musulmans ne se trompent pas en disant pour Dieu, l' "Imprononçable".
C' est un peu comme si Dieu ne pouvait se matérialiser qu' à travers ses créatures.

L' image de la trinité ne fait que confirmer cela.

Il semblerait que la parole divine ne puisse s'exprimer que par la résolution du mystère de la trinité.

Le dogme de la Trinité n'est pas une idée antérieure ni même un sous-entendu aux textes des évangiles.
Le Christ parle et agit clairement non pas uniquement comme enfant du Père Créateur comme l'est tout homme, mais comme Fils-Unique de Dieu, Dieu Lui-même. Je sais que cette donnée, qui est capitale, est controversée, mais elle est certaine.
Le choix dont on parle, ici, est une élection, une faveur d'amour.

L'Evangile annonce un "Premier-Né", un Fils de Dieu qui hérite de Lui avant tous les autres et à la suite duquel, c'est vrai, tout homme recevra le même héritage.
Mais il annonce aussi celui qui sauve l'Homme, et qui le sauve d'autant plus totalement qu'il est tout à fait Dieu. Ce qui est cohérent avec l'ensemble du texte des évangiles.

C'est de cette manière que se comprend la Trinité : un Dieu qui est amour, don total de soi, et ouvert à la multitude.

[tango]

Cochonfucius

Le joli saucisson fait oublier le joli cochon.

Ton poème est sympa, mais il y a confusion des substances.
Il y a le matériel et le spirituel, le temporel et l' intemporel..............
Il s' agit de les distinguer sans pour autant les confondre ni les séparer.

[Gerard]

Finallement, le Christ vu par les musulmans serait plus proche de sa définition sémantique, que celle des chrétiens qui l'ont assimilé à Dieu et qui n'a dans ce cas effectivement, aucune raison de se faire oindre par lui-même

Bah ! je me demande pourquoi dans ce cas tu restes catholique. Tu es entièrement libre de devenir musulman et au passage de changer ton profile métaphysique sur ce forum pour que les choses soient claires

Si je dois changer mon profil à chaque fois que je change d'avis, je ne sais pas si les choses seront plus claires... Dan26 me prend pour un catholique intégriste, de quoi va-t-il avoir l'air si ses messages apparaissent en face de mon identifiant "musulman" ?

Qui plus est, comme je l'ai déjà dit et répété, mes "recherches spirituelles" n'impliquent nullement une orientation religieuse. On peut parfaitement défendre une logique musulmane tout en rejettant l'idée d'y adhérer (par exemple, le cochon c'est mauvais pour le cholestérol, je le reconnais, c'est pas pour ça que je vais arrêter d'en manger !).

Quand on est catholique on croit que le Christ est l'incarnation de Dieu sur terre.

Alors pourquoi l'appeller "CHRIST" ?... qui ne veut pas dire "INCARNATION" mais "OINT (choisi) PAR DIEU".

Désolé Yod, mais il y a bien un problème sémantique, même quand on croit que Jesus est l'incarnation de Dieu. Et ce problème se retrouve également dans cette fameuse scène de baptême, où là encore, l'évangile lui-même nous dit que Jesus n'est pas une "incarnation", mais un "choisi".

Alors YOD ?... Un "bon catholique" devrait suivre quelle vérité ?
Celle définit par le sens des mots d'origine ou par les extrapolations de l'Eglise ?...

...

[libremax]

.
Alors pourquoi l'appeller "CHRIST" ?... qui ne veut pas dire "INCARNATION" mais "OINT (choisi) PAR DIEU".

Désolé Yod, mais il y a bien un problème sémantique, même quand on croit que Jesus est l'incarnation de Dieu. Et ce problème se retrouve également dans cette fameuse scène de baptême, où là encore, l'évangile lui-même nous dit que Jesus n'est pas une "incarnation", mais un "choisi".

Alors YOD ?... Un "bon catholique" devrait suivre quelle vérité ?
Celle définit par le sens des mots d'origine ou par les extrapolations de l'Eglise ?...

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"Oint" ne veut pas dire "choisi", c'est pire : ça veut dire "qui a reçu l'onction", c'est à dire "sur qui on a versé de l'huile".
Tout le monde aura compris que la référence à l'onction rituelle pour Jésus est d'ordre mystique : C'est Dieu qui fait de lui le Roi et le Prêtre.
C'est pareil, de même, pour l'idée de "choisir". Dieu n'a pas couvert d'huile Jésus un de ces quatre matins, ni choisi un type parmi quelques millions d'autres:
Dieu choisit son Fils, c'est à dire qu'Il fait de lui, de toute éternité, le modèle pour l'Humanité.

[tango]

Libremax
je me méfie des mots en général et aussi en particulier...
ce qui n' empêche pas de les approfondir.
Les textes que nous avons sont des traductions.
La dernière traduction que nous avons me semble avoir été rédigée au moyen age.
Il me semble qu' au moyen age, il y avait un cahot de la morale, et qu'il s'agissait de rétablir de l'ordre.
La religion a pu être utilisée pour imposer une morale, il aurait été difficile d'imposer une morale sans la justifier par une parole divine.
Il est fort probable que compte tenu de l' urgence il y ait quelques maladresses dans l'interprétation des textes originaux.
Il est fort probable aussi que pour pouvoir imposer une structure hiérarchique respectable, on ait été influencé dans l' interprétation des textes originaux.
Où sont les textes originaux ?

[bernard1933]

Eh ben, le pôv Jésus, s'il s'y retrouve...
Et , à part le symbolisme de l' eau, source de vie, y aurait-il une autre
justification ? Je prends mon livre de chevet, le catéchisme officiel de JP2 , article 1237 :
" Puisque le baptême signifie la libération du péché et de son
instigateur, le diable,..."
Le diable n' aime pas l' eau , par définition ! L' eau et le feu, c' est antinomique ! Donc, plongez le bonhomme dans la flotte ; que va faire le diable qui l' habite depuis qu' Adam et Eve ...? Où il se noie, mais
il est trop malin pour se laisser faire, ou il " se barre" vite fait bien fait!
Bon, pour Jésus, mon explication ne colle pas .
A titre documentaire, le vilain diable n' est apparu qu' avec Enoch ;
il n' a vraiment pris son envol macabre qu' avec les Esséniens . Avant Enoch, c' était un brave diable qui tapait le carton avec Yahweh .

[Gerard]

Quand on entend le Père dire "je t'ai choisi", il est clair que ce Fils, pour le chrétien, est choisi depuis toujours.
Par ailleurs, ce "choix" est ouvert à tout homme. Et ce n'est pas parce que l'homme Jésus est aussi Fils de Dieu qu'il ne peut pas recevoir cette Parole "Il m'a plu de te choisir". Au contraire.

Y aurait un peu de népotisme dans une telle théorie, non ?

En gros Dieu nous dit :

- J'ai passé tous les hommes en revue et le meilleur de tous c'est... mon Fils !

- Drôle de coincidence, non ?

- Pas du tout ! Y a aucun favoritisme, je vous assure !



Non, sérieusement : si Jesus est le "fils de Dieu", au sens où il aurait été spécialement conçu et incarné POUR SA MISSION et rien d'autre, c'est qu'il n'y a aucun CHOIX de la part de Dieu. Tous les autres hommes sont donc "hors-compétition" pour sauver l'humanité.

Alors soit Dieu est un hypocrite de vouloir nous faire croire qu'il a "choisi", soit on se trompe en disant que Jesus était programmé "sauveur de l'humanité" avant même sa naissance...

...

[libremax]

Où sont les textes originaux ?

Houlà, vaste débat.
L'écrasante majorité des exégètes pense que les Evangiles ont été écrits en grec. Or, il n'y a pas de texte grec qui soit original et dont tous les autres auraient dérivé. En tout cas, aucun manuscrit ni famille de manuscrit qui puisse attester d'un texte originel. Il n'y a que des familles de textes apparentés, plus ou moins divergents, mais ne différant que sur une portion très mince du texte, répartie de manières très diverses.
Des chercheurs de très bonne intention ont tenté de formuler un texte "probable" mais entièrement théorique et très contesté, ça a donné la Bible Nestlé-Alland.

Il y a un courant exégétique minoritaire qui a découvert que le texte grec était sensiblement de souche sémitique et probablement araméenne. Et de fait, un certain nombre de savants se sont penchés sur un texte qu'on appelle la Pshytta, utilisé par les chrétiens chaldéens, qui révèle une structure qui ne dérive pas du grec, mais qui ne peut s'expliquer que si l'on considère qu'il est à l'origine du grec.

[libremax]

Non, sérieusement : si Jesus est le "fils de Dieu", au sens où il aurait été spécialement conçu et incarné POUR SA MISSION et rien d'autre, c'est qu'il n'y a aucun CHOIX de la part de Dieu. Tous les autres hommes sont donc "hors-compétition" pour sauver l'humanité.

Alors soit Dieu est un hypocrite de vouloir nous faire croire qu'il a "choisi", soit on se trompe en disant que Jesus était programmé "sauveur de l'humanité" avant même sa naissance...

...

Gérard, comme d'habitude, tes doutes sont marqués par ta culture de Françouski du XXIe siècle.
Tu vois dans le mot "choix" une injustice. Tu y vois un élitisme, un privilège injuste, parce qu'il signifierait que Dieu aurait choisi quelqu'un plutôt qu'un autre, un jour, comme ça, ou bien pire : il aurait voulu nous le faire croire.

Le mot "choisi" peut correspondre uniquement à l'expression d'un amour.
Quand on parlait jadis ( ) de sa "choisie", on ne parlait pas tant que ça du fait qu'un jour, on avait choisi cette femme parmi toutes celles qu'on avait croisées dans sa vie pour l'épouser! On disait avant tout qu'on l'aimait.

C'est pareil pour Dieu et son Fils. Il est "choisi" de toute éternité.
C'est la même chose pour le terme de "Fils" ! Dieu n'a jamais fait un enfant, il n'a jamais enfanté un Fils! Ce Fils, Il l'a ...de toute éternité.

[Gerard]

Dieu n'a pas couvert d'huile Jésus un de ces quatre matins, ni choisi un type parmi quelques millions d'autres. Tout le monde aura compris que la référence à l'onction rituelle pour Jésus est d'ordre mystique : C'est Dieu qui fait de lui le Roi et le Prêtre

Pourtant l'onction est bien une référence à des choses déjà vues :

Salomon, lui aussi était "oint" par Dieu, Prêtre et Roi, bref.. prophète.

Mais pas une "incarnation" ni un "prédestiné" : c'est par la valeur de ses actes qu'il est devenu "oint" et pas parce qu'il était "oint" qu'il a fait des actes de valeur. Donc ça aurait pu être "n'importe qui" qui en aurait fait autant.

N'est-ce pas la même chose pour Jesus ? N'est-ce pas pour ça qu'on le surnomme "CHRIST" et pas "L'INCARNE" ?

...

[Gerard]

Le mot "choisi" peut correspondre uniquement à l'expression d'un amour.
Quand on parlait jadis ( ) de sa "choisie", on ne parlait pas tant que ça du fait qu'un jour, on avait choisi cette femme parmi toutes celles qu'on avait croisées dans sa vie pour l'épouser! On disait avant tout qu'on l'aimait.

On dit aussi qu'on choisit ses amis mais pas sa famille.

Donc Dieu ne "choisit" pas son Fils, il le "conçoit". Et comme tu le fais remarquer, Dieu n'est pas limité par les aléats matériels de l'enfantement, donc son Fils est trés exactement ce qu'il voulait créer. Dès lors, où est LE CHOIX ?

Sauf si tu penses que "choisir de le faire" ayant pour seule alternative de "choisir de ne pas le faire". Alors oui, Jesus est "le choix de Dieu", donc "l'oint" donc le CHRIST.

J'ai résolu le problème sémantique ?

...

[tango]

Libremax
une seule virgule peut changer tout le sens...
sans textes originaux c'est pas simple.
Pourquoi vouloir défendre vraiment l' image de Fils Unique ?
Il ne s'agit même plus de lire un texte, mais d'avoir soi-même les arguments.

Même si Jésus n' était pas le Fils Unique, c'est quand même lui qui aura été la meilleure manifestation de Dieu, pour les catholiques.
Pourquoi tenir à cette image de "Fils Unique", alors que cette attitude renie toute autre manifestation divine?
Alors que Dieu est partout, en tout lieux et tous temps...

[libremax]

Salomon, lui aussi était "oint" par Dieu, Prêtre et Roi, bref.. prophète.

Mais pas une "incarnation" ni un "prédestiné" : c'est par la valeur de ses actes qu'il est devenu "oint" et pas parce qu'il était "oint" qu'il a fait des actes de valeur. Donc ça aurait pu être "n'importe qui" qui en aurait fait autant.

N'est-ce pas la même chose pour Jesus ? N'est-ce pas pour ça qu'on le surnomme "CHRIST" et pas "L'INCARNE" ?

...

Non, Gérard, tu te trompes.
Salomon était roi, donc, oint. Rituellement oint. (pas prêtre ni prophète, d'ailleurs) Il n'a pas été sacré roi (=oint) parce qu'il était sage. Les rois parjures et apostats de la Bible étaient oints tout autant que lui.

On surnomme Jésus "Christ" parce que c'est la traduction de "Messie", mot qui désignait, à son époque, celui qui rétablirait le trône d'Israël et qui serait donc, à ce titre, "oint".

Donc Dieu ne "choisit" pas son Fils, il le "conçoit". Et comme tu le fais remarquer, Dieu n'est pas limité par les aléats matériels de l'enfantement, donc son Fils est trés exactement ce qu'il voulait créer. Dès lors, où est LE CHOIX ?

Il n'y a pas de choix, pas au sens de sélection.
Il y a un choix au sens d'amour. C'est tout. Le Père aime le Fils.

A la limite, le "choix" dont tu parles, il revient plutôt à nous: le suivre ou pas.

[libremax]

Même si Jésus n' était pas le Fils Unique, c'est quand même lui qui aura été la meilleure manifestation de Dieu, pour les catholiques.
Pourquoi tenir à cette image de "Fils Unique", alors que cette attitude renie toute autre manifestation divine?
Alors que Dieu est partout, en tout lieux et tous temps...

C'est très simple : Ce sont les Evangiles, qui le disent.

[tango]

Libremax
je t' envoies donc le même message que j' ai envoyé à Yod:

il ne faut pas s'attacher aux mots de manière trop tenace...
les mots sont encore des nuages devant la lumière...

Il faut regarder au travers, nous allons tous vers l' amour, il ne faut parler que de ça !

On fait la guerre pour avoir la paix
La guerre n' a jamais amené la paix
Faisons la paix tout de suite !

[libremax]

Ma foi, ce sont encore avec des mots qu'on parle d'amour et de paix.
Il est des mots qui me parlent d'amour : je les partage avec qui veut !

[YOD]

Yod
il ne faut pas s'attacher aux mots de manière trop tenace...
les mots sont encore des nuages devant la lumière...

Je ne suis pas a ce niveau quand je fais la remarque a Gérard, perso je sais que personne ne détient la vérité sur le Christ, le Christ est inateignable. Mais ma remarque est purement pratique. Un catholique qui ne croit pas a la divinité du Christ, c'est bien un paradoxe je trouve
Encore une fois, catholique veut dire ce que ça veut dire

je tiens a la définition exacte des mots quand on peut se le permettre (est c'est le cas de la définition de catholique) comme je tiens aussi au christianisme pluriel comme la prunelle de mes yeux

Si je dois changer mon profil à chaque fois que je change d'avis

Donc tu n'es plus catholique c'est ça ?

Je ne sais pas encore si l'on peut changer son profil métaphysique mais si l'on peut le faire la moindre des choses c'est de mettre son profil à jour et pourquoi pas musulman tien, perso je trouve que ça te va bien (le cochon...c'est des broutilles et ça ne doit pas poser problème a ta vocation)

Désolé Yod

Tu n'as pa a être désolé, tu peux croire ce que bon te semble

Alors YOD ?... Un "bon catholique" devrait suivre quelle vérité ?

Tout simplement la vérité qu'il croit être bonne. Le principale c'est qu'il ne l'impose pas aux autres

[tango]

Libremax

pour parler d' amour, il faut parler avec les mots de celui à qui ces mots sont destinés.

Si pour toi Jésus est le Fils Unique de Dieu, dis le aux catholiques, mais pas aux autres.

Les musulmans n'entendent pas que le mot "Dieu" soit prononçable. Leur attitude pour ça, est admirable. Ils peuvent accepter que nous usions du mot Dieu, mais pour eux c' est déjà sacrilège.
Alors si en plus on leur dit qu' un homme s'est pris pour Dieu, et que vous l' avez cru, il ne peuvent plus accepter de considérer votre foi comme valide.
Alors qu' il ne s'agit que de mots...que d'images pour rendre sensible ce qui ne peut l'être autrement....
Jésus s'est exprimé aussi avec des images, dans ses paraboles...il n' a pas pu parler de Dieu directement. Les mots sont trop grossiers pour exprimer le plus subtile.

[tango]

Yod

et pourquoi pas musulman tien

Combiens de bons points tu gagnes pour raccoler ?
peut-être que s'il y en a beaucoup, et qu' on partage, ça se discutte....