Le judaïsme comme pratique de vie

[_Coeur de Loi]

Une juive orthopraxe - excusez du terme barbare mais c'est celui qui me convient le mieux en français. Orthopraxe je suis car je pratique un judaisme "de stricte observance", plus communément appelé "orthodoxe", ce qui ne m'empêche nullement de vivre de pleins pieds dans la société civile laïque non-juive.

Le judaisme étant une pratique de vie bien plus qu'une croyance.

Quel est le premier des commandements, pour savoir si la croyance est secondaire dans le judaisme.

Si je comprend bien tu est une pratiquante avant d'être une croyante ?

[Alice]

Le "premier" "commandement" est :
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, là est toute la Torah, le reste n'en est que le commentaire; maintenant va, et étudie", Hillel l'Ancien (Traité Shabbath 31a, Talmud de Babylone).

Si je comprend bien tu est une pratiquante avant d'être une croyante ?

Oui, dans le sens où la "croyance" ne renseigne pas sur grand chose (terme trop vague, trop subjectif, trop "fourre-tout")...

[Alice]

La Torah enjoint à des actes plus qu'à des croyances.
Les "commandements" sont des invitations à ce comporter d'une certaine façon, en posant certains gestes et en s'interdisant d'autres.
C'est l'acte qui est "formateur" du "croyant juif", notre "profession de foi", ce sont les actes que nous posons chaque jour.

Le peuple juif est le peuple de l'alliance : il a établi un contrat de commun accord (une alliance) entre lui et Dieu, sur base d'un projet dont les clauses sont reprises dans la Torah (écrite et orale).

[Jipé]

Alice:

Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, là est toute la Torah

Pourtant les sionistes essayent bien de faire subir par exemple aux Palestiniens, ce qu'ils ont subi avec le nazisme, non ?

[_Coeur de Loi]

Alice

Je pensais au premier commandement :

Exode 20.1
"Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant :
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."

Est-ce que pour toi le Judaisme est juste une philosophie ?

Ne crois-tu pas au Dieu qui a fait sortir les juifs d'Egypte par des miracles ?

[Alice]

Sais-tu ce que les nazis (et leurs petits copains) ont fait ?
Apparemment pas, sinon, tu ne poserais pas cette "question"... dont tu as déjà sûrement la réponse bien sûr.

[Alice]

Alice

Je pensais au premier commandement :

Exode 20.1
"Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant :
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."

Est-ce que pour toi le Judaisme est juste une philosophie ?

Ne crois-tu pas au Dieu qui a fait sortir les juifs d'Egypte par des miracles ?

La première des Dix Paroles s'arrête au verset 20:2 inclu, le 20:3 fait partie de la deuxième parole (le découpage des "dix commandements" a été modifié par les Chrétiens à plusieurs reprises).

Les Dix paroles ne sont qu'un "résumé" de la Torah (le juif doit respecter 613 prescriptions au total, pas "que" 10).

Je ne dis pas qu'en tant que juive, je n'ai pas de croyances, je dis que celles-ci sont toutes liées à des actes.
Celui qui prétendrait s'arrêter au premier "commandement" sous prétexte qu'il est à la base de tout et que donc cette "croyance pure" suffit et peut se passer de toutes les autres injonctions à accomplir certains actes et à se restreindre d'autres, celui-là ne respecte pas l'esprit de l'enseignement divin.
La croyance ne se suffit pas à elle-même, c'est en cela que le judaisme - s'il n'est pas une philosophie - n'est pas une "simple" religion.

[Jipé]

Sais-tu ce que les nazis (et leurs petits copains) ont fait ?
Apparemment pas, sinon, tu ne poserais pas cette "question"... dont tu as déjà sûrement la réponse bien sûr.

Les nazis ont fait, les sionistes essayent de faire, il y a une nuance, non ?
Tu te défiles un peu facilement je trouve....

[Alice]

Quelle est ta question alors ? (drôle de question dont l'auteur a déjà la réponse...)

[_Coeur de Loi]

Alice

Mais c'est ta croyance en Dieu qui te fait agir ainsi, sinon pourquoi faire tout ça ?

Pour la tradition ?

[Alice]

Disons que ma croyance en Dieu est un point de départ mais pas une finalité en soi, ou alors le contraire ? Va savoir...

Dis autrement, je crois en l'enseignement de la Torah, et Dieu se trouve (se cache ?) dans cet enseignement.

[Sebi]

Ce premier commandement, j'aime le comprendre ainsi : "Je suis l'Hébreu, qui t'a fait sortir des hiéroglyphes, cette maison de servitude (qui t'amenait à porter des vêtement comme sur les dessins et faisait représenter les vêtement dans des dessins sans leur offrir la liberté de pouvoir être formulés par tout un chacun)".

En fait, il pourrait être réitéré aujourd'hui et en l'occurence, j'écrirais : "Je suis le Français belgicisé, qui te fait sortir de ton livre qui est un pharaon pour toi"

Puis je pourrais rajouter, par rapport à l'aggression à peine dissimulée de Jipé : "N'a-t-il pas fait de ton peuple le peuple le plus raciste du monde, qui crut en un livre, un peuple, un messie bien avant les Allemands"?

Ou encore : "Ne te fait-il pas ignorer à quel point la viande de cochon, c'est méga-bon?"

Je suis un Dieu jaloux de ses côtes de porc ceci dit et ça ne me dérange pas de ne pas partager!

Aies un boeuf, un âne, un serviteur et un étranger dans tes portes le jour de Shabbat, ça t'aèreras les idées

[Alice]

Salut Sebi,

J'avoue que ta vision des 10 paroles, à la sauce "Boggle" ne manque pas de croustillant

[_Coeur de Loi]

Chère Alice

Il ne se cache pas, bien sûre il est invisible, mais c'est lui qui parle et agit avec les hommes qu'il a choisi pour faire une alliance.

Rien n'est caché, le calendrier juif est de 5 770 ans, depuis la création.

Le plus dur c'est d'y croire je trouve.

[Alice]

... depuis la création de l'Humain Coeur de Loi, de l'Humain, pas de la Création. Car l'Homme n'est-il pas la mesure de toute chose dans notre monde de finitude ?

[_Coeur de Loi]

N'avais je pas dit que c'était dur à croire ?

Si on mesure ça d'un point de vue humain, on ne voit pas les choses de Dieu à cause de notre finitude, nos limites.

C'est pour ça qu'il faut croire, à défaut de voir.

[Sebi]

Ce n'est pas dur de croire, il suffit d'arrêter de penser. Le problème après, c'est que beaucoup ne s'y remettent pas

[Alice]

... le judaisme nous dit aussi que la Création se renouvelle chaque jour, la Création est dynamique, jamais "acquise", qu'il s'agisse du monde qui nous entoure ou des Humains.
Dans ce sens, certains individus n'ont toujours pas atteint (ou on perdu) le stade d'humanité à l'heure qu'il est...

Les 5771 années sont là pour nous rappeler que ça fait 5771 ans que l'Humain cherche à atteindre/maintenir son Humanité.

[_Coeur de Loi]

Moi, quoiqu'il arrive je suis un humain, je n'ai pas à faire quoique ce soit pour le rester. Par contre pour être un juste, il y a des conditions pour l'être.

Sebi
Pense à tes limites, ça te fera du bien un peu.

[Imala]

La première des Dix Paroles s'arrête au verset 20:2 inclu, le 20:3 fait partie de la deuxième parole (le découpage des "dix commandements" a été modifié par les Chrétiens à plusieurs reprises).

Et ?... Qu’est-ce que cela change au fond ? La première des dix paroles s’arrêtant au verset 20 :2 inclus, n’est-elle pas ce qui est à le plus à même d’ouvrir sur ce qui vient ensuite ?
Découpage ou pas, tout ce qui vient ensuite garantit la loi relationnelle. Et si la loi relationnelle est garantie, l’amour peut "faire son nid". Or, l’amour c’est ce qui importe vraiment, non ?

Je ne dis pas qu'en tant que juive, je n'ai pas de croyances, je dis que celles-ci sont toutes liées à des actes.
Celui qui prétendrait s'arrêter au premier "commandement" sous prétexte qu'il est à la base de tout et que donc cette "croyance pure" suffit et peut se passer de toutes les autres injonctions à accomplir certains actes et à se restreindre d'autres, celui-là ne respecte pas l'esprit de l'enseignement divin.

Si il s’agit de vraiment de se conformer à certains actes, même, et surtout dirais-je, si ils sont au nombre de 613, vaudrait mieux savoir pourquoi on s’y conforme, et le savoir bien !

Disons que ma croyance en Dieu est un point de départ mais pas une finalité en soi, ou alors le contraire ? Va savoir...

Tu dis ceci, tu ne dis rien !

l'esprit de l'enseignement divin

Quel est-il selon toi ?

Dans ce sens, certains individus n'ont toujours pas atteint (ou on perdu) le stade d'humanité à l'heure qu'il est...

Oui ?... Stade d'humanité ? Qu'est-ce ? Quand l'ont-ils perdu ?



Autrement : Alice !

Imala

[Sebi]

Mes limites? Par écrit? C'est mal me connaître...

[bernard1933]

Comme Sebi, j' aime le cochon et, en général, tout ce qui est cochon...
" Dis-moi voir " objectivement pourquoi tu ne manges pas de cochon, à condition bien sûr de l' avoir " estourbi " avant de faire du boudin...

[Alice]

Moi, quoiqu'il arrive je suis un humain, je n'ai pas à faire quoique ce soit pour le rester. Par contre pour être un juste, il y a des conditions pour l'être.

humain avec un petit "h", nous le sommes tous par la naissance effectivement, mais l'Humanité, avec un grand "H", s'apprend, se cultive et se perd parfois.
Quand je dis Humain, je sous-entends l'individu qui tend vers l'idéal du Juste...
Qu'on ne se méprenne pas, je ne parle pas d'un "Super-Humain" (en contraste avec des "Sous-humains"), je souligne simplement que si le potentiel d'humanité est donné à tous, il revient à chacun de le cultiver en lui, de se battre pour lui.

Malheureusement, cet idéal-là n'est pas partagé par tout le monde...

[Alice]

Et ?... Qu’est-ce que cela change au fond ? La première des dix paroles s’arrêtant au verset 20 :2 inclus, n’est-elle pas ce qui est à le plus à même d’ouvrir sur ce qui vient ensuite ?
Découpage ou pas, tout ce qui vient ensuite garantit la loi relationnelle. Et si la loi relationnelle est garantie, l’amour peut "faire son nid". Or, l’amour c’est ce qui importe vraiment, non ?

Ah mais ça change beaucoup de choses !
D'abord, vous remarquerez tous que ce premier "commandement" n'en est pas un :
"Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude."
Où est le "commandement" la-dedans ? (c'est d'ailleurs bien pour cela que le judaisme parle des Dix Paroles (assereth hadiberoth)).
Les Chrétiens ont préféré, d'une certaine manière évacuer le "problème" en rassemblant les "commandements" différemment, mais ils empêchèrent en cela toute réflexion sur le pourquoi de cette ordre du texte et de sa formulation.

Tu as tout a fait raison de dire que la suite découle de cette première parole, en ce sens, celle-ci est fondatrice et porteuse d'un sens essentiel - pas tant en matière de croyance pure, mais en termes de "croyance porteuse d'actes". L'événement fondateur du peuple d'Israel est la libération de l'esclavage égyptien et l'injonction de ne jamais oublier "que nous fûmes esclaves et étrangers en Egypte". Cette injonction se trouve en filigrane de la plupart des rituels du judaisme. Lors de la soirée de la Pâque juive - où l'injonction est d'apprendre à ses enfants à se considérer comme étant nous-mêmes sortis d'Egypte, de l'esclavage, mais aussi au quotidien, chaque Shabbath, etc...

La "loi relationnelle" (si je comprends bien ce que tu veux dire) découle de tout cela effectivement, mais avec un impact fort différent en fonction du découpage qu'on opère (si cette première parole n'est pas prise isolément mais comme un prologue à ce qui est en fait la seconde parole, alors on en perd tout le sens propre...)

Tu dis ceci, tu ne dis rien !

Au contraire, je dis beaucoup (mais je ne réponds pas à la question posée dans le sens attendu, j'en conviens)

l'esprit de l'enseignement divin
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Quel est-il selon toi ?

J'y reviendrai.

Dans ce sens, certains individus n'ont toujours pas atteint (ou on perdu) le stade d'humanité à l'heure qu'il est...
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Oui ?... Stade d'humanité ? Qu'est-ce ? Quand l'ont-ils perdu ?

Voir message plus haut. Ils l'ont perdu par leurs actes.
Voir toutes les horreurs que certains hommes sont capables de faire, de faire faire, de faire subir de par le monde...

[Imala]

Les Chrétiens ont préféré, d'une certaine manière évacuer le "problème" en rassemblant les "commandements" différemment, mais ils empêchèrent en cela toute réflexion sur le pourquoi de cette ordre du texte et de sa formulation.

Quel est ce "problème" dont tu parles ?

mais ils empêchèrent en cela toute réflexion sur le pourquoi de cette ordre du texte et de sa formulation.

Je serais heureuse de t’entendre là-dessus. Quel est le pourquoi de cet ordre du texte, ainsi que sa formulation ?

où l'injonction est d'apprendre à ses enfants à se considérer comme étant nous-mêmes sortis d'Egypte

Je me pose la question : que veux dire se considérer comme étant sortis d’Egypte, et de l’esclavage pour un enfant en 2010 vivant… mettons à Paris, peut-être, et ce depuis toujours ? Et, sachant par ailleurs, que hors Shabbat, on n’est pas moins esclaves de 613 prescriptions, ou autres préceptes/lois/commandements dans le quotidien ?... Etant entendu que le Shabbat peut apparaître comme étant un de plus, étant encore entendu que le Shabbat pour être vraiment Shabbat en a aussi quelques uns à faire valoir ?

Sortir d’un esclavage pour mieux tomber dans un autre ?

Tu dis ceci, tu ne dis rien !

Au contraire, je dis beaucoup (mais je ne réponds pas à la question posée dans le sens attendu, j'en conviens)

La question… en question :

Mais c'est ta croyance en Dieu qui te fait agir ainsi, sinon pourquoi faire tout ça ? par tradition ?

Question trop… trop quoi ? Pourquoi ne veux-tu pas répondre ?

Dis autrement, je crois en l'enseignement de la Torah, et Dieu se trouve (se cache ?) dans cet enseignement.

Et moi je crois en Dieu. La Torah, étant, pour moi, ce qui est le plus à même de le révéler, j’essaie de l’écouter sans pour autant la diviniser.

L’enseignement de la Torah ce sont les hommes qui le dispensent, et bien souvent c’est ce qu’ils en disent, ou enseignent qui cache Dieu…

Qu'on ne se méprenne pas, je ne parle pas d'un "Super-Humain" (en contraste avec des "Sous-humains"), je souligne simplement que si le potentiel d'humanité est donné à tous, il revient à chacun de le cultiver en lui, de se battre pour lui.

Malheureusement, cet idéal-là n'est pas partagé par tout le monde...

Je suis d’accord avec cette pensée.

Imala