Re: Le judaïsme comme pratique de vie

[Alice]

Bonjour Libremax,

Que pensez-vous, vous-même, de ces projets étonnants de reconstruire un troisième Temple? Cela peut-il concerner tous les juifs aujourd'hui? Est-ce un espoir, une attente?

Il n'y a pas de projet de reconstruire le 3ème Temple (sauf peut-être dans la tête de quelques déséquilibrés, mais je n'en connais aucun), il y a un projet visant à reconstituer tous les ustensiles et objets liturgiques liés au service du Temple. Pourquoi ? Afin d'être prêts dirons certains, dans un but d'enseignement diront d'autres (depuis 2000 ans le service au Temple ne s'accomplit plus, mais les juifs ont néanmoins continué à étudier et à transmettre les savoirs liés à ce service).

Par contre, l'espérance, l'attente est bien réelle pour les juifs orthopraxes (les autres s'en fichent un peu, il faut l'avouer) :
L'espérance de voir le Temple reconstruit existe bien entendu toujours, l'attente de ce jour est lié à la venue du Messie/au commencement des temps messianiques car c'est à ce moment que sera recontruit le Temple, la Maison de Sainteté/Maison qui sanctifie et que la présence divine rayonnera à nouveau pleinement sur terre.
La reconstruction du Temple est donc liée à un événement spirituel majeur, pas à une idéologie politique.
Dans nos prières quotidiennes, nous appelons cet événement de tous nos voeux, différentes fêtes y font directement ou indirectement référence, et nous jeûnons et sommes en deuil une fois par an à la date traditionnellement retenue comme étant celle où le Temple fut détruit...
Mais ça fait partie de "la foi", difficile à expliquer mais la destruction du Temple de Jérusalem est un "traumatisme fondateur" du judaisme rabbinique, et les juifs pratiquants le vivent encore de manière très vivante. C'est notamment ce qui explique la grande ferveur qu'on retrouve au Mur occidental (appelé par les non-juifs Mur des Lamentations), seul vestige du Temple (de son mur d'enceinte en fait) encore existant et accessible aux fidèles juifs (d'autres vestiges existent, mais sont inaccessibles et / ou terminent à la décharge publique, car l'autorité religieuse musulmane (Wakf) qui gère l'esplanade du Temple à le champ libre et ne se gène pas d'effectuer des travaux au bulldozer sur le site... et d'évacuer les gravas à la décharge. Des fragments archéologiques, vestiges d'époques antérieures aux Mosquées, sont régulièrement retrouvés dans les débris, certains archéologues demandent aux autorités israéliennes de réagir, mais celles-ci préfèrent ne pas bouger, le sujet étant politiquement trop sensible...).

Donc oui, moi j'attends et j'espère la reconstruction du Temple et la venue du Messie.
(à ceux qui ne manqueront pas de demander : et les mosquées, vous en ferez quoi ? je dis que je n'en sais rien, mais que le Messie se chargera de trouver une solution)

[Sebi]

Comment voyez-vous la venue du Messie? Il sera précédé par un prophète (comme pour les Musulmans je crois)? Ils seront forcément Juifs tous les deux?

Et le Temple, s'agit-il forcément d'un édifice de pierres ou est-il envisagé qu'il s'agit de quelque chose de plus volatile? Après tout, il semblerait qu'il n'y ait jamais eu de Temple (du moins pas un grand temple, tout au plus une "chapelle" pour ainsi dire) avant David et Salomon, que Jerusalem n'était qu'un petit village sans prétention,...

[Geveil]

Certains courants de pensée juive disent que le Messie sera là quand les hommes ne l'attendront plus.
Ce qui signifie qu'il est temps de grandir, prendre nos responsabilités et cesser de compter toujours sur un sauveur.

[Ilibade]

Il n'y a pas forcément de raison dans tout ce que j'écris... loin de là... Je provoque aussi parfois. C'est ma façon de connaître les gens...

Oui, c'est en effet une stratégie souvent très utile.

Enfin, il me semble que j'ai réussi à vous tourner contre moi

Oh, il en faudrait certainement bien davantage, Sebi, pour y parvenir véritablement !

Il n'y a pas de projet de reconstruire le 3ème Temple (sauf peut-être dans la tête de quelques déséquilibrés, mais je n'en connais aucun)

Alice, vous me paraissez bien sympathique et en même temps bien naïve. Tout le projet sioniste consiste à récupérer la terre d'Israêl dans le but de reconstruire le Temple nécessaire à la venue du Messie, Messie pris dans l'acception qu'en donne le judaïsme. Cette idée est entretenue jusque dans la prière et le culte, par des générations de juifs. Voici une vidéo très instructive.
http://www.infolive.tv/fr/infolive.tv-13331-israelnews-dossier-special-jerusalem-la-construction-du-troisieme-temple
Cependant, ce Messie ne correspond pas à celui des chrétiens. L'ordre logique des choses est le suivant :
Etape 1- Conception d'Adam = création conceptuelle de l'Adam théorique, tel qu'il doit être au final. Cette conception est celle d'Elohim et elle est désignée en tant que but de la création, par l'expression IHVH-Elohim dans le texte.
Etape 2- Intervention du Serpent : démarrage du processus créatif conscient. Début de la phase de réalisation du Monde : les yeux se dessillent.
Etape 3- La chute = production du monde lui-même par la conscience devenue processus, monde produit par IHVH, lui-même en production.

Et au moment d'atteindre le but, à la fin du processus créatif (fin du cycle temporel), on aura les étapes en ordre inversé suivantes :
avant-avant dernière étape : fin de la construction d'un monde unifié, avec une seule conscience le dominant = Gouvernement unique et chute des Nations. Nouvel Ordre Mondial
avant-dernière étape : Apparition du Serpent, comme Messie du Monde, le Serpent étant pleinement alors achevé comme principe humain IHVH dominant le monde entier. Construction du Temple de l'humanité en rapport avec cette phase.
dernière étape : apparition du Messie adamique, le nouvel Adam, ou Adam pleinement achevé et conforme au modèle conçu. C'est le Christ qui manifeste IHVH-Elohim, but final de l'homme. Destruction du 3° temple.

Au final, le Temple juif aura été détruit en 3 jours, c'est-à-dire en trois étapes de destruction, celle du 1° temple, celle du 2° temple et à venir, celle du 3° temple.
Le Christ reconstruira l'unique Temple de Dieu (Elohim) qui est IHVH-Elohim.

Pour information : des fouilles ont bien démarré dans le sous-sol de la Mosquée Al Aqsa. Cela déguise les premiers travaux de la construction du 3° temple.

[bernard1933]

Sebi, ne vois-tu pas que le Temple se reconstruit tous les jours à
Jérusalem- Est et dans les Territoires palestiniens ?...
Je comprends ta colère; se croire le peuple élu me hérisse le poil !
Oser dire que la Palestine est juive parce que , il y a 3000 ans...c' est fort de café ! Les copains de bradou sont passés dans mon bled vers 725 ; j' ai vraiment peur qu' ils me sortent un acte de propriété !
Et reconnaissons qu' un acte antisémite , en France, soulève une montagne de protestations, et c' est normal ; par contre, pour
l' arabe, bah...
Et je vous signale que si vous mangez du mouton de Nouvelle-Zélande
cette brave bête aura été égorgée hallal, en jouissant selon les normes
juives et musulmanes ! La Nouvelle Zélande fournit beaucoup de pays.
Alors, quitte à faire, une seule méthode d' abattage, la plus sauvage !
Mais Allah - Yahwé veut du sang bien frais et il jouit de la souffrance de ses créatures !

[Alice]

Et le Temple, s'agit-il forcément d'un édifice de pierres ou est-il envisagé qu'il s'agit de quelque chose de plus volatile? Après tout, il semblerait qu'il n'y ait jamais eu de Temple (du moins pas un grand temple, tout au plus une "chapelle" pour ainsi dire) avant David et Salomon, que Jerusalem n'était qu'un petit village sans prétention,...

A priori, il s'agirait effectivement d'un édifice "de pierre".
Le premier Temple a été construit par le Roi Salomon. Du temps de David, n'existait que le "temple portatif" installé à Shilo (Dieu n'ayant pas encore précisé où il faudrait construire le Temple "en dur" et par qui). Avant David, Jérusalem étit effectivement un simple village sans importance. Et même sous David et Salomon, la ville était très modeste et le 1er Temple aussi, comparé à d'autres villes de l'Antiquité.
Le second Temple, reconstruit sous Hérode le Grand était plus majestueux (les reproductions qu'on trouve actuellement sont basées sur les plans de celui-ci) et l'esplanade qui l'accueillait avait été aggrandie (le mur de soutènement de cette époque existe toujours... c'est le Mur occidental/des Lamentations, qui s'étend tout le long de l'esplanade des mosquées et en dessous du niveau du sol (cette partie peut d'ailleurs être visitée depuis quelques années, impressionnant).

[Alice]

Certains courants de pensée juive disent que le Messie sera là quand les hommes ne l'attendront plus.
Ce qui signifie qu'il est temps de grandir, prendre nos responsabilités et cesser de compter toujours sur un sauveur.

D'autres disent que c'est le Messie qui nous attend... et la tradition nous dit qu'à chaque génération se trouve un humain ayant le potentiel pour devenir le Messie.

[Sebi]

"One nation, really walking together as one people, around one heart" (8:30 dans la vidéo, répété par l'interviewé à 9:24).

Ein reich, ein volk, ein buch
Ein reich, ein volk, ein fuhrer
Ein reich, ein volk, ein hertz

C'est flippant quand même... Je ne crois pas que cela amènera la paix... Quand les Allemands scandaient cela, ils étaient le peuple le plus avancé au monde à mon sens, sur de nombreux plans...

Bernard, il est certain que la revendication d'Israël pose problème. Les Palestiniens n'avaient pas à être sacrifiés par les Européens qui auraient pu (et devraient) offrir des terres en Europe, pour apaiser les tensions et refuser que le droit divin puisse être évoqué pour régir les relations entre humains.

Le Temple, s'il est construit en un jour, le sera par magie... ou alors un jour n'est qu'un spectre de lumière...

[Alice]

Tout le projet sioniste consiste à récupérer la terre d'Israêl dans le but de reconstruire le Temple nécessaire à la venue du Messie, Messie pris dans l'acception qu'en donne le judaïsme. Cette idée est entretenue jusque dans la prière et le culte, par des générations de juifs.

De deux choses l'une :
le sionisme politique qui a vu la création de l'Etat d'Israel est laïc, pour ne pas dire anti-religieux.
Le sionisme religieux préexistait au sionisme politique et lui a été souvent opposé dans ses objectifs (voire opposé à la création de l'etat d'Israel comme état laïque, pareil à n'importe quelle nation du monde).

Quand tu parles de "projet sioniste", à quel sionisme fais-tu référence ?

Le Temple n'est pas "nécessaire" à la venue du Messie, il y est lié, mais pas dans un sens de cause à effet (s'il suffisait de reconstruire un Temple pour hâter la venue du Messie, ne crois-tu pas qu'on aurait déjà fichu les musulmans hors de l'esplanade et commencé les travaux depuis belle lurette ? ça fait près de 50 ans qu'Israel a la souveraineté sur l'esplanade/Mont du Temple, et la seule chose qu'il trouverait à faire, c'est laisser l'autorité des lieux aux autorités religieuses musulmanes ?

Pour information : des fouilles ont bien démarré dans le sous-sol de la Mosquée Al Aqsa. Cela déguise les premiers travaux de la construction du 3° temple..

Gros n'importe quoi, propagande anti-israélienne primaire. Il n'y a jamais eu de travaux dans le sous-sol de l'esplanade. Les seuls travaux existant sont ceux liés aux fouilles effectuées le long du mur de soutènement et à l'élargissement d'un tunnel pour permettre aux touristes de visiter les lieux et ceux liés au renforcement du chemin dit des marocains (situé à côté du Mur occidental) par lequel des fidèles musulmans et les touristes accèdent à l'esplanade des mosquées, qui commençait à s'affaisser.
Il y a aussi d'autres projets de travaux dont le but est de renforcer les murs de soutènement orientaux (ou au sud, sais plus) qui penchent dangereusement à certains endroits. Jusqu'à présent, le Wakf refuse ces travaux (va s'avoir pourquoi... d'un côté, ils accusent Israel de chercher à faire s'effondrer les mosquées et appellent les foules à l'émeute avec ce mot d'ordre, de l'autre, ils refusent l'aide d'Israel pour prévenir l'effondrement possible de certaines partie de l'esplande...)

[Alice]

cette brave bête aura été égorgée hallal, en jouissant selon les normes
juives et musulmanes !

Les normes d'abattage hallal et kashère sont différentes.

[Alice]

Pour répondre rapidement à Libremax :

L'interdit de mélanger lait et viande est tiré notamment du verset : "Tu ne cuiras pas le chevreau dans le lait de sa mère" (Exode 23:19)
Cet interdiction se répète par trois fois dans la Torah.

Quel en est le sens ?
Tout d'abord, il faut savoir que cet interdit fait partie du groupe des mitsvoth ("commandements") appelés 'hok ('houkim), c'est-à-dire "décrets". Ce groupe de mitsvoth rassemble les interdits et injonctions "irrationnels", dont l'entendement humain ne peut déduire ou comprendre logiquement la finalité. Il faut les accepter comme telles, point. Cela n'empêche pas de chercher a posteriori des explications, de donner du sens à ces 'houkim.

J'ai déjà abordé plus haut certaines symboliques que pouvait recouvrir cet interdit de la consommation de viande et de lait.

Cet interdit est lié à un ensemble plus large de precriptions tournant autour des questions de mélanges (la Torah interdit certains types de mélanges : mélanges de certaines espèces végétales, interdiction d'atteler un boeuf et un âne en même temps, etc...). Le lait et la viande représentent des catégories différentes du règne du vivant (voire antinomiques : lait source de vie, chair issue de la mort d'un être vivant...), en ce sens, il ne serait symboliquement pas sain de les mélanger dans notre consommation humaine.
D'autres commentaires lient aussi cet interdit à l'interdit de l'inceste.

Le fait que cet interdit vient juste après un passage enjoignant d'amener les prémices au Temple en offrande à Dieu montre bien que ce dont il est question ici, c'est de transformer le geste animal de s'alimenter, en geste humain (culturel diraient les anthropologues), porteur de sens.
Sortir de la consommation irréfléchie, pulsionnelle pour passer dans une consommation porteuse de sens, qui oblige l'Humain à ne plus se considérer au centre de toute chose (et autorisé à faire ce que bon lui semble).
Nous apprendre que la mesure de toute chose, c'est Dieu qui la fixe, pas l'arbitraire humain.

[libremax]

Chère Alice,
vous dites que l'avènement du Messie est un évènement spirituel. Mais, sa venue devant être liée à la construction du Temple, avec les implications que ça sous-entend et que vous avez évoquées (les mosquées...) et au rayonnement de Dieu sur Terre, comment ne pas s'imaginer qu'il s'agirait d'un évènement idéologique et politique?

L'espérance chrétienne se formule à peu de choses près dans les mêmes termes, me direz-vous. Et elle fait de ce retour (bien sûr, pour les chrétiens il s'agit d'un retour...)un accomplissement qui n'est pas à la portée des Hommes, mais que Dieu seul décide, ce qui coupe court à toute velléité politique en la matière (tout du moins, devrait! car l'Histoire a plusieurs fois démontré le contraire chez bien des chrétiens).

En est-il de même pour l'attente du Messie chez les Juifs?

[libremax]

Merci pour votre explication sur le veau et le lait. Elle est très éclairante.

[Hannetton]

Bonjour Coatimundo,

"ce devrait" être d'après quoi ?

D'après ce que j'indique.

[bernard1933]

Sauf erreur de ma part, l' animal doit être conscient et ça, c' est inadmissible ! Pas la peine de tourner autour du pot ! La religion vous aveugle ! Egorgez-vous entre vous ! Mais ayez au moins pitié des bêtes !
Et vos rites ! Ne vous moquez surtout pas des rites des sorciers ; ils ne sont pas plus idiots ! Et dire qu' on est en 2010...Le symbole... Mais nom de Dieu, réveillez-vous !

[Sebi]

Quel en est le sens ?
Tout d'abord, il faut savoir que cet interdit fait partie du groupe des mitsvoth ("commandements") appelés 'hok ('houkim), c'est-à-dire "décrets". Ce groupe de mitsvoth rassemble les interdits et injonctions "irrationnels", dont l'entendement humain ne peut déduire ou comprendre logiquement la finalité. Il faut les accepter comme telles, point. Cela n'empêche pas de chercher a posteriori des explications, de donner du sens à ces 'houkim.

Donc Dieu ne nous a pas enlevé la capacité de voir le bien et le mal, mais il s'est dit : "Ils sont trop cons pour comprendre"?

Je ne suis pas le dernier à verser dans l'absurde, mais là, même moi je suis battu...

Sans vouloir heurter personne, fut-il déjà envisagé qu'Elohims est le Nom qui désigne la même chose qu'Allah (les deux termes ayant il me semble la même etymologie), tandis que YHWH n'était qu'un tyran, voire un auteur peu scrupuleux qui "décréta", comme G.W.Bush, par exemple, décréta qu'il y avait un axe du bien et un axe du mal et que c'est Dieu qui lui avait dit?

Promenons-nous
Dans le jardin
Pendant que
Le loup n'y est pas...

[bernard1933]

A quelles extrémités peuvent mener les croyances ! Les cousins de ma mère, très pratiquants, qui voyaient le diable dans un rat qui tournait vers l' autel un jour de fête-Dieu ! Et cet article du Parisien
d' aujourd'hui :

Yvelines : 11 personnes se défenestrent par peur du diable
( Le Parisien )

De source policière, il s'agirait d'une séance de spiritisme qui aurait mal tourné. Samedi matin vers 5 heures, onze personnes, dont un bébé et trois enfants, ont été blessées à des degrés divers en sautant depuis le deuxième étage d'un immeuble situé rue Marcelle-Rivière à La Verrière (Yvelines), une commune de 6 000 habitants).
Le bébé a été hospitalisé à l'hôpital Necker. Plusieurs des victimes défenestrées ont également été hospitalisées.

Les circonstances du drame, très confuses au départ, semblent un peu s'éclaircir, selon les explications du parquet de Versailles.

«Treize personnes se sont trouvées dans un appartement au second étage d'un immeuble quand, vers 3 heures du matin, l'un des occupants a entendu son enfant pleurer», explique Odile Faivre, procureure adjointe au parquet de Versailles.

Un homme pris pour le malin, blessé à l'arme blanche

«L'homme en question d'origine africaine, qui était tout nu, s'est levé dans l'appartement pour nourrir son enfant, tandis que les autres occupants l'ont pris pour le diable», a ajouté la procureure adjointe.

«L'homme en question a été sérieusement blessé à la main d'un coup de couteau avant d'être expulsé de l'appartement», a-t-elle précisé.

Le père de famille qui se trouvait dans le plus simple appareil a tenté d'entrer à nouveau dans l'appartement. «C'est à ce moment précisément que les autres occupants ont pris la fuite en sautant par la fenêtre, ayant une peur panique du diable», a poursuivi Odile Faivre.

Outre celui qui a été confondu avec le diable, âgé de 30 ans, un deuxième homme qui se serait défenestré avec une fillette de deux ans dans les bras a été interpellé par la police.

Selon le parquet de Versailles, parmi les personnes blessées, sept ont été transportées dans le services des urgences de plusieurs hôpitaux de la région. Ils souffrent de multiples traumatismes. Deux enfants ont été transportés à l'hôpital Necker, indique encore le parquet.

L'enquête, qui comporte encore des zones d'ombre, se poursuit pour savoir si les personnes qui se sont défenestrées l'ont fait d'elles-mêmes ou si on les a obligées à le faire, selon Mme Faivre.


Bon, on peut considérer ça comme du folklore, mais entre égorger un mouton comme au temps de Moïse et voir le diable, mieux vaut
l' hallucination que le maintien de pratiques barbares .

[Geveil]

Bernard et les autres: nous sommes dans la section judaïsme, d'un forum consacré à la spiritualité et aux religions, une croyante pratiquante tente de nous expliquer sa pratique et tout ce que vous trouvez c'est de traiter ce qu'elle dit de superstitions d'un autre âge.
Qu'est-ce que vous espérez? La convaincre d'abandonner sa religion ? Mais pour qui vous prenez-vous, pour des "éveillés" ( Dixit Bernard, " réveillez-vous". ), pour des spécimens de l'humanité supérieurs aux autres ? Mais comme la grande majorité des humains vous êtes bourrés de préjugés et d'idées préconçues. Tiens, je crois que vous n'êtes même pas capable de lire ce que je viens d'écrire sans avoir une réaction à fleur de peau , et de vous remettre tant soit peu en question. On parie ?

Tiens, j'ai accompagné un de nos moutons à l'abattoir, et je me suis fait un devoir de rester pour assister à la mort, car j'en mange.
L'abattoir est un immense hangar en inox, divisé en compartiments avec des rails, des poulies et des chaines munies de crochets.
Le bourreau, pardon, le boucher l'a d'abord attrapé par les oreilles pour le tirer à l'intérieur, puis il lui a enroulé une chaîne autour d'une patte arrière, puis il a hissé le mouton jusqu'à ce qu'il pende la tête en bas, et enfin, il l'a égorgé.

C'est beau la civilisation !

Bernard,il serait temps d'abandonner ta colère.

[Hannetton]

fut-il déjà envisagé qu'Elohims est le Nom qui

Je recolle mon petit message du topoic d'à coté qui n'a fait réagir personne.

Dire que elohim est un pluriel est comme de dire que leslionnes est un pluriel.

Elohim créa le ciel
Elohim bara ha-shamayim
Leslionnes mangea une antilope.

C'est une impossibilité que leslionnes soit un pluriel.Pour que leslionnes soit un pluriel il faut dire que le verbe est mal conjugué c'est tout ce qu'on peut dire.

Parcontre Leslionnes qui dit : " nous suivrons les antilopes " c'est juste un majestif.

[Ilibade]

Je recolle mon petit message du topoic d'à coté qui n'a fait réagir personne.
Dire que elohim est un pluriel est comme de dire que leslionnes est un pluriel.
Elohim créa le ciel
....
C'est une impossibilité que leslionnes soit un pluriel.

Désolé de ne pas répondre en temps et en heure.

On a souvent tendance à considérer l'hébreu comme une langue. Or je pense que l'hébreu est seulement un formalisme, c'est-à-dire une écriture comme par exemple l'écriture mathématique.

De même qu'en mathématique, un multiple comme l'ensemble N des nombres naturels peut être employé dans une expression au singulier, le mot Elohim, qui n'est que la désignation indéterminée d'un infini très vaste, n'est le plus souvent recruté dans le formalisme que de manière singulière, comme si le caractère de multiplicité n'affectait pas l'action ou l'influence qu'on lui attribue.

Dans l'expression "Elohim dit : NOUS ferons Adam", les choses sont différentes, et là, le sujet agissant est "Elohim dit". Le NOUS se rapporte alors à Elohim et à l'action "dit", cette action de dire étant l'un des éléments d'Elohim.

Elohim est El, le Tout infini. Ils sont équivalents sur le plan logique. Mais EL représente le Tout sans préorganisation de parties ou d'éléments contenus en lui. Alors qu'ELOHIM représente le même TOUT, en tant qu'on le suppose contenir des couples de contraires (A, non-A), dans lesquels chacune des possibilités A s'annule strictement à la possibilité qui lui est contraire Non-A. C'est pourquoi Elohim est un état INFORME ET VIDE, où rien n'est encore dit. Mais cet état, constitué de pures possibilités neutralisées est en fait PURE POSSIBILITE, ou encore TOUTE PUISSANCE.

Dans ces couples de possibilités, l'un d'entre eux est (VERBE, NON-VERBE). Le Non-Verbe peut s'assimiler à Elohim lui-même informe et vide, donc Silence pur. Le verbe est alors la négation paradoxale d'Elohim (paradoxale, puisque cette négation est comprise dans l'ensemble nié). L'expression "ELOHIM dit" est donc équivalente à l'expression "Le NON-VERBE dit", qui en logique est purement paradoxal. C'est cette nature paradoxale qui caractérise la nature divine (d'après moi), et on la retrouve souvent dans le formalisme hébreu, de même que certains raisonnements mathématiques conduisent aussi à des paradoxes logiques.

En science, l'un des plus importants paradoxes de la logique est le fondement de la logique, selon l'expression du mathématicien juif Sheffer, qui en 1913, a démontré que tous les opérateurs de la logique et donc du Verbe se réduisent à un seul opérateur, l'incompatibilité logique ou barre de Sheffer. On pourrait donc réduire à la barre de Sheffer, toutes les langues, tous les formalismes et tous les textes. On retomberait alors exactement dans l'état Elohim silencieux. Du point de vue matériel, une telle réduction alourdirait tellement l'écriture que tout serait sombre et invisible, et une chatte ne pourrait y retrouver ni ses petits, ni leur père. Le langage impose donc l'émergence d'opérateurs composés à partir de la barre de Sheffer, afin de clarifier l'écriture et cela dans la Bible est "Que la LUMIERE soit", c'est-à-dire que la clarté se fasse en Elohim.

Du point de vue des technologies, tous les circuits électroniques sont bâtis sur la barre de Sheffer (appelée NAND par les électroniciens). Du NAND (Non-et) on peut construire alors des minicircuits NOR (non-ou). Puis avec les circuits NAND et NOR, on fabrique tous les autres circuits opérateurs ou comparateurs.

Pour en revenir à la Bible, le chapitre 1 et le début du chapitre 2 se rapportent à Elohim, Ensemble invisible, mais dans lequel un pré-ordre peut être établi, une sorte de pré-logique ou de pré-verbe. Ce pré-verbe définit un rang de préséance à certaines possibilités. La lumière se rapportant à la préséance des opérateurs logiques eux-mêmes, apparaît en premier, car c'est grâce à ces opérateurs de clarification, que l'écriture d'Elohim ou de l'Etre va commencer à se clarifier tout en limitant la portée de la Toute-puissance. C'est pourquoi, le Verbe, en tant que Fils est un agent de la limite, de la diminution d'Elohim. Cette diminution est appelée "Création des cieux et de la Terre", car en partant du fondement, le processus de conception va du fondement le plus logique et abstrait, vers la forme la plus concrète Adam.

Dans la suite du chapitre 2, l'expression IHVH-ELOHIM effectue la création en sens contraire, de la terre vers les Cieux (l'hébreu est un formalisme, et tout formalisme accorde de l'importance à l'ordre). Cela signifie qu'IHVH-Elohim est un résultat en retour du processus de conception, ou si l'on veut un processus de réalisation, qui est toujours en sens inverse de celui de la conception. Ce résultat est posé là, parce que toute la création du langage vise cet état IHVH-ELOHIM, qui est la formule d'un double paradoxe :
I-HVH = Divin-Humain, Ou Dieu-homme
IHVH-Elohim = VERBE-SILENCE

Comme toujours, le but d'une voie est fixé dès le début de cette voie.

Cette phase de retour part bien entendu d'Adam, forme la plus concrète, vers les Cieux, vers la considération des opérateurs les plus abstraits du langage. Dominant alors ces opérateurs, la conscience d'Adam se spiritualise, et il retrouve alors le sens du paradoxe fondateur, peut l'identifier et s'accorder avec ce principe éternel qu'aucun langage ne peut résoudre, mais qui est lui-même fondateur du langage. Notre époque, si pleine de paradoxes et de défis à la raison est en même temps très proche du Messie et de l'étape finale.

"Le Fils monte au ciel et s'asseoit à la droite du Père". Cette expression fait allusion au formalisme hébreu. Le ciel est ici l'allusion au fondement le plus abstrait qui est le paradoxe lui-même. Le Fils IHVH, dans son état messianique, révèle le Père et manifeste alors le paradoxe IHVH-ELOHIM, but fixé par le chapitre 2, où IHVH en hébreu s'écrit (s'asseoit) à droite d'Elohim. (L'hébreu s'écrit en effet de droite à gauche).

[bernard1933]

Bernard et les autres: nous sommes dans la section judaïsme, d'un forum consacré à la spiritualité et aux religions, une croyante pratiquante tente de nous expliquer sa pratique et tout ce que vous trouvez c'est de traiter ce qu'elle dit de superstitions d'un autre âge.
Qu'est-ce que vous espérez? La convaincre d'abandonner sa religion ? Mais pour qui vous prenez-vous, pour des "éveillés" ( Dixit Bernard, " réveillez-vous". ), pour des spécimens de l'humanité supérieurs aux autres ? Mais comme la grande majorité des humains vous êtes bourrés de préjugés et d'idées préconçues. Tiens, je crois que vous n'êtes même pas capable de lire ce que je viens d'écrire sans avoir une réaction à fleur de peau , et de vous remettre tant soit peu en question. On parie ?

Tiens, j'ai accompagné un de nos moutons à l'abattoir, et je me suis fait un devoir de rester pour assister à la mort, car j'en mange.
L'abattoir est un immense hangar en inox, divisé en compartiments avec des rails, des poulies et des chaines munies de crochets.
Le bourreau, pardon, le boucher l'a d'abord attrapé par les oreilles pour le tirer à l'intérieur, puis il lui a enroulé une chaîne autour d'une patte arrière, puis il a hissé le mouton jusqu'à ce qu'il pende la tête en bas, et enfin, il l'a égorgé.
C'est beau la civilisation !
Bernard,il serait temps d'abandonner ta colère.

Gereve, tu n' as pas vu le clin d' oeil qu' il t' a fait , le mouton, avant de passer l' arme à gauche ?
Je connais l' Auvergne et il me semble avoir vu cet abattoir ! D' ailleurs, les rails, c' était mon métier !
" On n'est pas des sauvages ", qu' il a dit, le mec ...

[Alice]

Sauf erreur de ma part, l' animal doit être conscient et ça, c' est inadmissible ! Pas la peine de tourner autour du pot ! La religion vous aveugle ! Egorgez-vous entre vous ! Mais ayez au moins pitié des bêtes !
Et vos rites ! Ne vous moquez surtout pas des rites des sorciers ; ils ne sont pas plus idiots ! Et dire qu' on est en 2010...Le symbole... Mais nom de Dieu, réveillez-vous !

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'animal inconscient mis à mort souffre moins que l'animal conscient ? Comment évaluer la souffrance d'un animal qu'on tue ? Arrêtons l'hypocrisie (on a déjà eu cette discussion dans le fil sur les rituels je crois), tuer un animal est par définition un acte violent, ceux qui prétendent le nier sont des hypocrites ou des imbéciles qui ne cherchent qu'à se donner bonne conscience.

[Alice]

Donc Dieu ne nous a pas enlevé la capacité de voir le bien et le mal, mais il s'est dit : "Ils sont trop cons pour comprendre"?

Je ne suis pas le dernier à verser dans l'absurde, mais là, même moi je suis battu...

Non. L'Humain a la capacité de comprendre, mais pas tout. C'est un enseignement important de la Torah : l'Humain doit étudier, chercher la connaissance, la compréhension des choses afin d'améliorer son comportement et le monde qui l'entoure, mais il doit aussi savoir que certaines choses ne sont pas entre ses mains, que la connaissance à laquelle il peut prétendre n'est que partielle, incomplète.
Rester humble face à notre fantasme du "tout savoir, tout comprendre".
Qui a dit encore : "tout ce que je sais, c'est que je ne sais trien (ou pas grand chose)" ?

[Sebi]

L'équation avance?

L'étude se résume-t-elle à un chemin personnel? N'est-il pas logique d'envisager que la collectivité dans laquelle se lance l'étude pour chaque individu, selon sa génération, joue un rôle crucial dans la recherche d'un équilibre entre l'humilité et la nécessaire audace?

Nous devons être quelque peu audacieux dans l'étude car l'affirmation me semble un meilleur chemin que la négation.

Je sais que je ne sais rien sauf le nom de ceux qui découvrent tout : nous. Il y eut d'autre nous auparavant, nos parents, qu'il convient d'honorer, paraît-il. Ne sommes-nous pas plus grands d'eux?

(C'était un grec qui dit cela... pour faire avancer le schmilblick malgré que je n'ai rien d'une encyclopédie)

[Geveil]

Bernard,
Tu as écrit " réveillez-vous", cessez de croire à ces balivernes.

Il y a sur ce forum quelques enfants pour les prendre au pied de la lettre, comme l'épisode du déluge, par exemple. Il y en a aussi parmi les juifs croyants. J'en ai même connu un, pas stupide, il était informaticien, qui croyait dur comme fer que le monde a été créé en 6 jours terrestres. A l'argument des fossiles vieux de plusieurs millions d'années, il soutenait que c'est Dieu qui les avait semé pour nous faire croire en l'évolution et éprouver notre foi en Lui.

Mais parmi les juifs croyants, il en est aussi qui ne sont pas stupides et ne croient pas à la réalité historique de Noé, pas plus qu'ils ne croient à la réalité historique de Jonas et la baleine. Ils prennent ces récits comme symboliques et en déduisent toutes sortes d'idées.
A ton avis, Alice est-elle stupide et naïve ou pas ?

Pour ce qui est des mitzvots, elles paraissent absurdes et d'un autre âge. Le problème est que la majorité des humains a besoin de règles de conduites, même ceux qui sont doués d'empathie. Par exemple, je ne ferais pas de mal à une mouche.......enfin si......si elle n'arrête pas de me tourner autour......mais j'ai involontairement fait du mal à des gens, en particulier à des femmes quand mes pulsions sexuelles me poussaient au c...
Il est possible que si j'avais été croyant et pratiquant comme Alice, ne n'aurait pas fait ce mal.

Possible, mais pas certain, car ce même informaticien dont je te parlais plus haut, quoique respectueux du shabbat et de la kacherout, est mort du sida, ce qui laisse penser que....
Ça me rappelle aussi un juif croyant et pratiquant qui me louait un galetas avec un matelas bourré de foin. Quand il venait chercher son loyer, il choisissait les billets les plus sales pour me rendre la monnaie. Et il n'avait même pas honte !

Ma conclusion, PROVISOIRE, et là je te rejoins, est que ce n'est pas la crainte de Dieu qui empêche de faire de conneries.

Comme tu peux le constater, je ne suis pas aussi tranché que toi, c'est pourquoi je t'invite à penser, et non à te mettre en colère.

J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Alice et Libremax.