Re: Le déluge

[Lila]

pourtant Jung en fait un paradigme de l'inconscient collectif, pas régional. )

La plupart des civilisations font référence à un âge d'Or ou un paradis qui l'a précédé... Y aurait-il eu une corporation inter-régionale pour les harmoniser?

je te parle d'histoire. L'inconscient collectif de Jung n'est pas une preuve de faits historiques, voyons: faut pas tout mélanger.

Je pourrais encore chercher pour mieux répondre, mais en réalité je m'en fiche, de toutes façons, je ne crois pas que la Bible soit à prendre à la lettre.

[frdrcclnt7]

Jung, c'était une boutade. (signe ) en fin de phrase)

tu t'en fiches par ce que tu n'y crois pas:voilà qui est intéressant. tu t'étales sur des sujets qui ne t'intéressent pas et que donc tu n'as pas étudié.
1. quelle est la valeur de tes commentaires?
2. dans quelle intention en parles-tu donc, juste pour discréditer sur la simple base que tu ne crois pas. c'est ça le fanatisme. Et ça c'est pas une boutade

[keinlezard]

[quote="frdrcclnt7"][quote="keinlezard"]

Un site parmi tant d'autres montrant que tant les Egyptiens que les Chinois, ainsi que de nombreux autres font référence au déluge.

En outre quelles preuves as-tu que les dates avancées par toi sont fiables?
http://www.toutankharton.com/Similitudes

Faire référence a un déluge n'est en rien preuve d'un déluge ...

prenons l'exemple du tsunami d'il y a quelques années ...

imaginons que nous n'ayons pas de journaliste pas de radio pas de télévision ... pas de source d'information.

allons voir quelqu'un témoin de la scéne ... il parlera de déluge toute la zone touché ... plusieur peuple
plusieur version ... mais un seul tsunami ... reviens dans 50 ans ... 100 ans ... l'histoire perdurera
oralement et se sera transformée
les Dieu en colere par ci les dieux en colere par la on noyé la méchanceté

la légende debordera les frontiere car certain l'auront vécu et un peu sénile raconteront leur version ...

l'écriture apparait .. et voila pas qu'un scribe transcrit ici une version , la une autre ...

nous voici mille ans apres avec le témoignage d'un déluge universel .... a partir d'un tsunami local ...

puis il y aura ceux qui soutiendront mordicus que ce sont les dieux ... et d'autre qui diront non , catastrophe locale

la preuve la science les datations montres que cela n'a pu etre que local

et alors ceux soutenant la théorie théologique devant le manque de preuve physique et observable en viendront a dire
mais "es tu bien sur que tes scientifique sont honnete , es tu bien sur que les dates sont valable"

Je m'en tiens au principe du rasoir d'occam devant l'accumulation de faits observable. Les légendes car cela ne peut etre que des légendes parlent d'une catastrophe qui géologiquement , biologiquement n'a pas eu lieu de façon universelle
mais localisé !

Autre fait , dire mais les incas, les chinois , les trucs les machins parlent d'un déluge ...

question .... chez les hébreux le déluge date de 2370 avant JC et chez les autres ?

et quand tu auras la date pour chacun des récit si tu l'as ... comment peut tu etre sur qu'elle est exacte ?

[frdrcclnt7]

c'est bien ce que je voulais dire.
Quelles méthodes de datation sont employées par les "scientifiques" pour prouver quel événement?

La datation biblique repose sur la généalogie de personne réels, chacun des personnages ayant connu son père, voire son grand-père et arrière grand-père, et peut attester de son existence et du moment de sa mort.

[keinlezard]

Dieu, s'arroge donc le droit de changer les lois physique lorsque cela l'arrange ?

Oui, cela s'appelle un miracle, c'est à dire quel que chose qui nous échappe à un moment donné. Par exemple qu'un homme puisse voler fut longtemps considéré comme un miracle...
Dieu à utilisé les lois forces naturelles à sa guise - contrairement aux lois natureeles connues - par exemple pour ouvrir les eaux de la mer rouge, pour ressusciter des humains, pour permettre à Jésus de marcher sur l'eau, etc... Il est le créateur de la matière et il l'utilise comme il veut. Il n'est pas soumis aux lois physiques, c'est lui qui les instaure et qui les manipule à sa guise.

Non car d'apres la bible Dieu se soumet a sa propre loi !

C'est ainsi que pour un homme parfait a pécher devait être compensé par le sacrifice d'un homme parfait.

C'est a dire que Dieu d'apres la bible qui est sa parole. Se rend esclave de ses propres lois .

Ainsi donc, il ne lui appartient pas de contrecarrer les lois physiques , sinon il contreviendrait a sa propre loi.
et si il ne peut faire autrement , lui parfait. Il ne peut donc rien exiger de nous imparfait ....

Dès lors, les lois physique ont été de toute éternité depuis la créatrion .... 6000 ans pour les Young earth Creationniste
49 0000 ans pour les TJ, etc.

Le fait de ne pas comprendre une chose n'en fait un miracle que pour ceux qui préfère ne pas se poser de question de peur
de trouver une réponse contraire a la bible ( ou a leur livre saint ou religion )


Le déluge : local : black sea event

une explication de la traversé de la mer rouge
http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/09/22/01030-20100922ARTFIG00716-des-scientifiques-expliquent-comment-moise-a-traverse-la-mer-rouge.php

Ou l'on apprend également que le vocable traduit par mer rouge ... signifie en fait mer des roseau .... et que cela se trouve dans le delta du nil ....

[keinlezard]

il ya eu après le déluge de grandes modifications sismiques qui peuvent très bien avoir modifié sérieusement la concentration de minéraux dans l'eau.
Quant à la résistance des animaux à l'eau, Dieu a très bien pu intervenir, comme il est intervenu pour semer la crainte de l'homme chez les animaux, et vice-versa. Beaucoup d'éléments nous échappent et le Déluge étant un événement unique, on ne pourra jamais le reproduire en labo, seule preuve scientifique des circonstances de l'événement.

hypothèses gratuites sans fondement scientifique ...

[keinlezard]

Pourquoi alors ecrire en hieroglyphe , en kanji alors ?

Pourquoi pas de trace de Déluges sur les édifices ?

Comment peut elle etre fausse ?

Elle est fausse quant aux datations. Si tu acceptes cela, tu peux accepter que les langues on été confondues après et que les édifices en question ont été construit après le déluge.

j'accepte si on me le prouve. En l'absence de preuve .... nada

[frdrcclnt7]

Il ne dérogent jamais aux lois morales qui pourraient enfreindre la justice. Mais il peut même déroger à certaines lois morales qu'il a données aux humains si la justice le réclame. Par exemple il interdit aux hommes de tuer mais se réserve le droit de détruire les humains malfaisants.

D'autre part, les lois physiques ne sont pas des lois morales. Son nom, signifiant "il fait devenir" ou "je serai ce que je serai" montre bien qu'il peut faire ce qu'il veut pour accomplir son dessein.

[frdrcclnt7]

keinlezard écrit : "j'accepte si on me le prouve. En l'absence de preuve .... nada."

d'accord. sur quelle méthode de datation est basée chacune de tes affirmations?

[frdrcclnt7]

excuse, "Il ne dérogE jamais..."

[keinlezard]

c'est bien ce que je voulais dire.
Quelles méthodes de datation sont employées par les "scientifiques" pour prouver quel événement?

La datation biblique repose sur la généalogie de personne réels, chacun des personnages ayant connu son père, voire son grand-père et arrière grand-père, et peut attester de son existence et du moment de sa mort.

Datations entre les datation radio , les datations sédimentaires , les datations géomagnétiques , la dentrologie,
on arrive a une petite vingtaine se recoupant les unes les autres ...
ensuite les recoupement de témoignage.

La bible ? hypothèses gratuite. Quelles autres sources que la bible elle même permet de validé l'exposé de la bible ?

Les datations de la bible elle meme sont parfois fantaisistes et pourtant ceux qui écrivaient les livres connaissait les précédent
puisqu'ils avaient obligation de lire la loi !

L'ordre de la création est faux .... comment le reste peut il tenir, sans que l'on ai aucun doute ?

http://www.aimer-jesus.com/erreurs_bible.php
http://www.aimer-jesus.com/fautes_bible.php

combien de personne décrite dans la bible dans l'ensemble de la généalogie sont elle corroborée par d'autres sources ?

principe du rasoir d'occam ... la solution la plus simple est la meilleure ...

La bible est un récit concernant un peuple , c'est de l'Histoire avant les Historien , c'est une explication du monde
parmis tant d'autres, c'est une philosophie de vie ...

rien de plus rien de moins !

[frdrcclnt7]

keinlezard écrit : "L'ordre de la création est faux .... " c'est-à-dire?

[keinlezard]

keinlezard écrit : "L'ordre de la création est faux .... " c'est-à-dire?

compare simplement genèse et l'apparition du vivant ... tu auras donc la réponse ...

[frdrcclnt7]

quelle cntradiction?

[frdrcclnt7]

Datations entre les datation radio , les datations sédimentaires , les datations géomagnétiques , la dentrologie,
on arrive a une petite vingtaine se recoupant les unes les autres ...
ensuite les recoupement de témoignage.

Je demandais les preuves précises pour un événement précis, afin de pouvoir l'éprouver...

[keinlezard]

Je te proposais de faire toi même les recherches mais bon ... pourquoi pas ...

tu prefere genese 1 ou genese 2 ... parce que les deux ne sont pas équivalent ...

Ce récit définit 10 étapes principales qui se sont succédées dans cet ordre:

1 un commencement;
2 une terre qui, à l'état primitif, était dans l'obscurité et enveloppée de gaz lourds et d'eau;
3la lumière;
4 une étendue ou atmosphère;
5 d'immenses étendues de terre ferme;
6 les plantes terrestres;
7 le soleil, la lune et les étoiles qui deviennent visibles dans l'étendue, les saisons;
8 les monstres marins et les créatures volantes;
9 les bêtes sauvages et domestiques, les mammifères;
10 l'homme.

1 )4,5 milliards d'années nebuleuse protoplanétaire et planète
2) Il y a 3,4 milliards d'années, premières formes de vie, les bactéries.
3) Il y a 3,2 milliards d'années, des algues microscopiques
4) Il y a 580 millions d'années, les premiers vers.
5 Il y a 540 millions d'années, les éponges, les mollusques, les trilobites, les échinodermes...
6) Il y a 500 millions d'années, les premiers poissons, les mollusques céphalopodes.
7) Il y a 410 millions d'années, les premiers amphibiens et les plantes.
8) Il y a 360 millions d'années, les premiers reptiles.
9) Il y a 245 millions d'années, les premiers dinosaures et les premiers mammifères.
10) Il y a 135 millions d'années, les premiers oiseaux et les premiers marsupiaux.
11) Il y a 56 millions d'années, les premiers primates.
12) Il y a 6 millions d'années, les premiers australopithèques.
13) Il y a 2,5 millions d'années, Homo habilis et les premiers outils fabriqués par l'homme.

je ne parle pas des 2 extinctions massive qui ne sont pas mentionnée dans la bible

Mais déjà :

Donc les poissons avant les plantes et les oiseaux après les créatures aquatiques.

Oh bien sur on me dira "mais la bible n'est pas un livre de science"

Donc soit il est exacte soit il ne l'est pas ... c'est Dieu lui meme qui l'aurait inspirer ... et donc il se trompe ...

références
A SEA WITHOUT FISH
LIFE IN THE ORDOVICIAN SEA
OF THE CINCINNATI REGION
David L. Meyer and Richard Arnold Davis
ISBN 978-0-253-35198-2

CINCINNATI FOSSILS
AN ELEMENTARY GUIDE TO THE ORDOVICIAN ROCKS
AND FOSSILS OF THE CINCINNATI, OHIO, REGION
R. A. Davis
I S B N 1-882151-00-3

The New Dinosaurs
Dougal Dixon
ISBN 0-88162-301-6

Dynamics of Dinosaurs
and Other Extinct Giants
R. MCNEILL ALEXANDER
ISBN 0-231-06666-X

Dinosaurs
David E. Fastovsky and David B. Weishampel
ISBN-13 978-0-511-47941-0
ISBN-13 978-0-521-88996-4

The evolution and extinction of the dinosaurs
David E. Fastovsky and David B. Weishampel
ISBN 13-978-0-521-81172-9

GRAVE SECRETS OF DINOSAURS
PHILLIP MANNING
ISBN 978-1-4262-0219-3

Introduction to the Study of Dinosaurs*
Anthony J. Martin
ISBN-13: 978-1-4051-3413-2

+ une vingtaine d'autre titre

The archaeology of animals
Simon J.M. Davis
ISBN 0-415-45148-1

The Ecology of Fossils
W.S. McKerrow
ISBN 0 - 2 6 2 - 1 3 1 4 4 - 7

Introduction to Paleobiology and the Fossil Record
Michael J. Benton, David A. T. Harper
ISBN 978-1-4051-8646-9

Evolution and the Fossil Record
John Pojeta, Jr. , Dale A. Springer
ISBN 0-922152-57-8

+ quelques autres

LI FE, TEMPE RATU RE, AND TH E EARTH
David Schwartzman
ISBN 0-231-10212-7

Earth Magnetism
Wallace Hall Campbell
ISBN 0-12-158164-0

ENCYCLOPEDIA OF Geology ( 5 volumes )
RICHARD C. SELLEY
L. ROBIN M. COCKS
IAN R. PLIMER
ISBN 0-12-636380-3


Essential Forensic Biology
Alan Gunn
ISBN 978-0-470-75804-5

Scientific Methodology
Dr Luca Moretti
luca.moretti@arts.usyd.edu.au
www.lucamoretti.org


Les références seront elles suffisantes ?

[bernard1933]

" On ne fait pas boire un âne qui n' a pas soif ! " disait ma grand-mère...

[keinlezard]

" On ne fait pas boire un âne qui n' a pas soif ! " disait ma grand-mère...

:)

[_Coeur de Loi]

La science peut dire ce qu'elle veut, ce ne sont que des hypothèses discutables.

Vous le savez que ce n'est pas des preuves ? ce sont des hypothèses, l'histoire n'est pas une science exacte.

Sortez de votre conditionnement un peu.

[Jipé]

La science peut dire ce qu'elle veut, ce ne sont que des hypothèses discutables.

Vous le savez que ce n'est pas des preuves ? ce sont des hypothèses, l'histoire n'est pas une science exacte.

Sortez de votre conditionnement un peu.

c'est toi qui parle de conditionnement ??????? Tu en es l'exemple typique, tu ne t'en rends pas compte?
Tu as la preuve toi que dieu existe ? N'est-ce pas qu'une hypothèse ?

[keinlezard]

La science peut dire ce qu'elle veut, ce ne sont que des hypothèses discutables.

Vous le savez que ce n'est pas des preuves ? ce sont des hypothèses, l'histoire n'est pas une science exacte.

Sortez de votre conditionnement un peu.

???

Entre un discutable et une affirmation "intangible" il y a un monde ...

Dans mon monde on peut se tromper ... dans le tien il semble qu'il n'y ai qu'une vérité absolue.

Verité absolue qui rentrera en conflit avec une autre vérité absolue et comme il ne peut y avoir qu'une vérité ... je te laisse en déduire les conséquence lorsque cette attitude est poussée a son paroxysme.

Dans la Science, il n'y a pas de vérité absolue chacun peut y participer pour peu qu'il apporte du tangible.

On m'a demandé mes sources et mes exemples ...

j'attend pour le moins que mes contradicteurs apportent sinon l'équivalent mais en tout les cas pas une reflexion obscurantiste
et indigne de l'intelligence que je te prétais jusque là ...

si vraiment boudiste et chrétien ... je pense que tu peux faire beaucoup, beaucoup mieux.

[_Coeur de Loi]

Mais je prétend pas autre chose d'être un croyant.

Je joue pas à deviner ce qui est au delà de nos limites, je laisse ça aux auteurs de science-fiction, ils font de bons romans vraisemblables par rapport au connu.


Pour les vérités absolues, je te renvoie sur mon sujet :

https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/verites-absolues-t5850.htm

Je peux pas faire mieux.

[keinlezard]

Mais je prétend pas autre chose d'être un croyant.

Je joue pas à deviner ce qui est au delà de nos limites, je laisse ça aux auteurs de science-fiction, ils font de bons romans vraisemblables par rapport au connu.


Pour les vérités absolues, je te renvoie sur mon sujet :

https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/verites-absolues-t5850.htm

Je peux pas faire mieux.

Au delà de tes limites veux tu dire.

2000 ans d'Histoire ont montré que l'esprit de l'homme n'en avait pas.

Quant à la science fiction , comment peux tu affirmer par rapport au connu , vu que tu décries le connu de la science ?

Mon indécrottable optimisme , me fait dire que si tu peux mieux faire.
peut etre pas aujourd'hui , ni demain ... mais je suis intimement persuadé que c'est ta voie :)
Ne serait ce que par les questionnement que tu t'imposes. accepter d'avoir pu se tromper, n'est rien.
Se poser la question est le plus dur


je ne peux que te souhaiter un bon voyage sur ton chemin.

[_Coeur de Loi]

Jette quand même un coup d'oeil sur les vérités absolues, au cas où ça pourrait être utile...

[frdrcclnt7]

Dans mon monde on peut se tromper ... dans le tien il semble qu'il n'y ai qu'une vérité absolue.

C'est quoi ton référant épistémologique pour dire ça? a=non a?
Effectivement, si tel est le cas, tout est possible.
Perso : c'était où ton dernier cours de logique? T'as eu combien? Ils se sont excusés après, ou c'est toi...?