Re: Le Bien et le Mal.

par tango Mar 23 Nov 2010 - 1:46

apollonius a écrit:je considérai que temps, "déploiement", contemplation....ne soient aussi que des moyens...pour créer l'expression...qui expriment le "désir" d'exprimer

Quand tu fais le vide en toi, par la concentration ou la méditation, le vide intemporel devient quelque chose de délectable. C'est comme si le temps s'arrêtait, comme si l'éternité y était contenue. Tu sens à l'intérieur de toi qu'une force immense est à l'arrêt, prête à bondir. Il suffirait d'un moindre prétexte qui viendrait troubler ce calme, pour que cette force se déploie au delà de toi.
Il me semble que ça puisse correspondre, bien sûr à une autre échelle, à la totalité du déploiement du créateur. Le vide source de toutes choses. Où la stabilité de l'éternité se déploierait dans la fugacité de l'instant.

par apollonius Mar 23 Nov 2010 - 2:13

je vous suis bien,Tango,et je ne pense pas que cette stabilité soit une fin en soi pour Tout ce qui Est, même si pour l'humain, actuellement, cet état puisse faire figure d'"idéal" à atteindre.(bien qu'elle ne soit qu'une étape, à mon avis, d'un processus mettant en cause Tout ce qui est créée)

je ne suis pas sur d'être bien clair, je reviendrai demain...bonne nuit

par _bradou Mar 23 Nov 2010 - 4:53

Gereve a écrit: Si tu choisis un métier, par exemple, mais que tu fais un mauvais choix, j'affirme que non seulement toi , mais toute la société en pâtira. Si je ne me trompe, tu veux dire que cette affirmation est une atteinte aux libertés individuelles ? Je ne comprends pas ta logique, peux-tu détailler ?

Tu t'es égaré, mon cher Gereve!
C'était parti de mon post d'hier 11h 18 où il est question de la vie future qui est déterminée par nos choix (selon la thèse chère à nuage bleu)
Dans ce post je dis que notre vie future sera déterminée par les choix(comportement) que nous faisons dans cette vie-ci.
C'est de là que tout est parti, relis à partir de ce post de 11h18, et tu comprendras pourquoi je dis que ton idée rejette les libertés individuelles et condamne les hérétiques et assimilés.
Bref, je parlais de l'impact des choix actuels sur la vie future de chacun(que tu sois d'accord ou pas, ce n'est pas le problème.). Or toi tu parles de l'impact des choix individuels actuels sur le corps de la société.

par _pandore Mar 23 Nov 2010 - 8:01

Bradou si la réalité n'est que le mal...comme tu semble le prétendre et le bien une éclyspe momentané du mal...qu'est ce qui te dit que ce n'est pas le contraire...

La réalité n'est que le bien ...et le mal une éclyspe du bien???? ou bien que la réalité est une union des deux ...bien et mal un couple parfait???

par Geveil Mar 23 Nov 2010 - 8:12

tango a écrit: Ce serait comme s'il ne faisait que se déployer, et contempler son déploiement.
Pour lui le but est le chemin, juste la contemplation de lui-même.
Comme dirait les zéniste: avec Meta, le vide absolu, source de toutes choses.

La conscience est en train de se développer de façon exponentielle, j'ai pu le constater à travers de nombreux messages dans ce forum, de plus en plus d'humain prennent conscience que le Créateur, l'Être ou Dieu, comme vous voudrez, s'Il existe est un modèle de narcissisme et de nombrilisme.

par Geveil Mar 23 Nov 2010 - 8:19

Désolé, Bradou, mais je ne comprends toujours pas ta pensée. C'est bien ton post de 11h18 qui m'a fait réagir, car j'y vois comme une croyance au libre arbitre et c'est cela que je conteste. On peut, si tu veux, désigner cela comme une atteinte aux libertés individuelles, mais ça ne correspond pas à la définition que j'ai de ce concept.

par Geveil Mar 23 Nov 2010 - 8:20

pandore a écrit: ou bien que la réalité est une union des deux ...bien et mal un couple parfait???

JE me joins à toi, Pandore, par la pensée ..... Embarassed

par tango Mar 23 Nov 2010 - 9:30

pandore a écrit:Bradou si la réalité n'est que le mal...comme tu semble le prétendre et le bien une éclyspe momentané du mal...qu'est ce qui te dit que ce n'est pas le contraire...

La réalité n'est que le bien ...et le mal une éclyspe du bien???? ou bien que la réalité est une union des deux ...bien et mal un couple parfait???

Sans creux , pas de relief...
L'un sans l'autre nous serait insensible.

par tango Mar 23 Nov 2010 - 9:38

Gereve a écrit:
tango a écrit: Ce serait comme s'il ne faisait que se déployer, et contempler son déploiement.
Pour lui le but est le chemin, juste la contemplation de lui-même.
Comme dirait les zéniste: avec Meta, le vide absolu, source de toutes choses.
La conscience est en train de se développer de façon exponentielle, j'ai pu le constater à travers de nombreux messages dans ce forum, de plus en plus d'humain prennent conscience que le Créateur, l'Être ou Dieu, comme vous voudrez, s'Il existe est un modèle de narcissisme et de nombrilisme.

Oui c'est bien ça, narcissique et nombriliste.
Comme les humains !
Ce qu'on aime dans l'autre c'est sa reconnaissance.
Dieu nous a créés pour qu'on le reconnaisse.
Et comme il est le plus grand perfectionniste qui soit, il a voulu la reconnaissance la plus subtile qui soit. Celle de le vénérer sans qu'il soit là.

par tango Mar 23 Nov 2010 - 10:17

apollonius a écrit:je vous suis bien,Tango,et je ne pense pas que cette stabilité soit une fin en soi pour Tout ce qui Est, même si pour l'humain, actuellement, cet état puisse faire figure d'"idéal" à atteindre.(bien qu'elle ne soit qu'une étape, à mon avis, d'un processus mettant en cause Tout ce qui est créée)

je ne suis pas sur d'être bien clair, je reviendrai demain...bonne nuit

Pas évident d'être clairs ! on nous a jeté dans un labyrinthe ! on sait même pas s'il faut aller au centre ou en sortir. Tout n'est qu'illusion !
Pour appréhender ce qui ne serait pas illusion, il faut détruire toutes les illusions.

Pour reprendre l'image du labyrinthe...
1/La voie vers l' extérieur.
Les scientifiques pensent pouvoir appréhender la compréhension de la totalité, par la saisie de l' ensemble du labyrinthe, alors que celui-ci ne cesse de se déployer. Plus personne n'aura jamais le temps d'intégrer tout ce qui pourrait sembler tangible, aux scientifiques. De plus il y a beaucoup de découvertes reconnues comme des réalités, qui s'écrouleront. Seule l' impermanence est permanente...
2/La voie vers l'intérieur.
Le cheminement est un apprentissage de la concentration, arriver à faire abstraction de toutes les manifestations illusoires, pour atteindre la compréhension de la totalité.
Comme tout est instable, alors que pour cheminer nous avons besoin d'un repère stable qui nous rassurerait, le seul repère qui puisse nous être fiable est nous même, qu'il s'agirait d'harmoniser ou d'accorder avec l'objet observé.

Par soucis de préserver les accidents que pourraient provoquer les mauvaises interprétations de ce que j'écris, je n'en dirais pas plus. merci

Le chemin est solitaire, chacun sa route, chacun ses ornières.

par _bradou Mar 23 Nov 2010 - 10:32

Gereve a écrit:Désolé, Bradou, mais je ne comprends toujours pas ta pensée.

Très facile.
1/ j’ai repris l’idée de nuage bleu selon laquelle nous serions particules de Dieu et que c’est nous qui choisissons ce que nous deviendrons dans une vie FUTURE.
2/j’ai reformulé (ou précisé) l’idée ci-dessus en disant que la vie future de chacun de nous sera déterminée par les actions qu’il aura accompli dans cette vie-ci.

C’est après ça qu’il y a eu quiproquo. Tu n’avais pas remarqué que je parlais de vie présente et de vie future APRES LA MORT.

3 / tu as réagi en disant que ce que fait chacun de nous se répercute sur tout le monde.
4/ comme je ne savais pas encore qu’il y avait un quiproquo, j’ai compris que tu disais ceci : « les actions qu’accomplit chacun de nous dans cette vie-ci se répercutera sur tout le monde dans la vie après la mort."
5/ c’est alors que j’ai réagi en te disant que les groupes humains qui condamnent aujourd’hui l’individu déviant (par rapport à la morale ou à la croyance du groupe), le condamnent justement parce qu’ils craignent que le groupe tout entier pâtisse du comportement de cet individu dans la vie après la mort (puisque tu dis que c’est tout le monde qui en pâtira).
Donc ton idée(le groupe pâtit de ce que fait un individu) est une condamnation des libertés individuelles et une justification de l’apostasie,..... mais c’est parti d’un quiproquo.
Me comprends-tu? si le comportement(ou la croyance) de Bradou est jugé de nature à porter préjudice à l'humanité(ou à son peuple) dans la vie future, ce peuple est donc en droit de condamner Bradou pour apostasie(si on se base sur ton idée bien sûr)

par _bradou Mar 23 Nov 2010 - 10:47

pandore a écrit:Bradou si la réalité n'est que le mal...comme tu semble le prétendre et le bien une éclyspe momentané du mal...qu'est ce qui te dit que ce n'est pas le contraire..

As-tu remarqué, Pandore, que tout le monde répète que le mal est nécessaire, que sans le mal, on ne peut connaître le bien?
Personne n'a pensé qu'il ne puisse exister qu'une seule réalité, le mal, et que ce que nous prenons pour le bien n'est qu'une éclipse momentanée du mal?
Mais j'ai changé d'avis, et tu as bien raison, c'est quand tu es là que c'est bien; et c'est quand je ne te vois pas que j'ai mal câlinchat

par tango Mar 23 Nov 2010 - 11:05

Bras Doux

Mais j'ai changé d'avis, et tu as bien raison, c'est quand tu es là que c'est bien; et c'est quand je ne te vois pas que j'ai mal

Là franchement tu dérapes !
Tu envoies seulement des flatteries pour qu'elle t'en fasse.
Tu ne donnerais que pour que ça revienne.
Tu devrais envoyer ce message à MH, si tu étais honnête avec toi-même. câlinchat

par _bradou Mar 23 Nov 2010 - 12:03

tango a écrit:
Tu envoies seulement des flatteries pour qu'elle t'en fasse.

Mais non, je suis amoureux de Pandore, et elle le sait, elle est très intuitive. D'ailleurs je lui ai déjà fait maintes déclarations.

par Geveil Mar 23 Nov 2010 - 13:28

Désolé, Bradou, mais je ne comprends toujours pas ta pensée.

bradou a écrit:
Donc ton idée(le groupe pâtit de ce que fait un individu) est une condamnation des libertés individuelles et une justification de l’apostasie,..... mais c’est parti d’un quiproquo.
Me comprends-tu? si le comportement(ou la croyance) de Bradou est jugé de nature à porter préjudice à l'humanité(ou à son peuple) dans la vie future, ce peuple est donc en droit de condamner Bradou pour apostasie(si on se base sur ton idée bien sûr)

Je ne comprends pas ce que vient faire l'apostasie là-dedans. Si quelqu'un de croyant se comporte en juste ( C'est toi qui utilise ce terme, et, avec des nuances, je le trouve..........juste !) et finit par abandonner ses croyances, je ne vois pas pourquoi on le condamnerai, d'ailleurs, quoique tu fasses, il y aura toujours des frustrés pour te condamner.
Pour mieux nous comprendre, je te propose de discuter sur l'exemple que j'ai donné, le choix d'un métier, par exemple.

par _bradou Mar 23 Nov 2010 - 14:28

Gereve a écrit:
Pour mieux nous comprendre, je te propose de discuter sur l'exemple que j'ai donné, le choix d'un métier, par exemple.

Bon, prenons l'exemple d'un coiffeur. Selon qu'il est bon ou mauvais, l'utilité sociale de son travail sera plus ou moins bonne. C'est pourquoi la société(ou le marché) rémunère mieux un bon coiffeur qu'un mauvais, et mieux un ingénieur qu'un balayeur (c'est du moins le principe).
Jusque là, nous somme d'accord.

Suppose maintenant une communauté qui est convaincu que l'apostasie est une mauvaise action, une communauté qui considère que si l'un de ses membres renie sa religion(religion de la communauté) aujourd'hui, ce reniement porterait préjudice à toute la communauté dans sa future vie après la mort. Or c'est bien ce que tu dis: la mauvaise action d'un individu porte préjudice à l'ensemble des individus.
Le raisonnement de cette communauté et le tien sont identiques

Je te dis que les communautés qui condamnent les apostats et les autres confessions tiennent justement ton raisonnement: je supprime les apostats et les adeptes des autres confessions car pour moi ils sont dans l'erreur, je les supprime pour faire cesser ce que je pense être de mauvaises actions pour ne pas avoir à en pâtir moi-même dans ma vie future.

Je condamne un tueur pour protéger la société d'aujourd'hui
Je condamne(en faisant mien ton raisonnement) un apostat pour protéger la "société" post mortem.

par Geveil Mar 23 Nov 2010 - 17:31

Ça y est, j'ai compris.
Le malentendu vient de ce que je nomme une " bonne action", ou pour faire moins scout, un bon choix, c'est à l'individu d'en juger, pas à la communauté.
Or, je crois profondément( Mais je peux être dans l'erreur ) que notre structure cervicale est telle qu'on sait très bien, malheureusement souvent après coup, quand on a fait un bon choix ou non.
Exemple: tu tombes amoureux d'une femme ( Si tu es hétéro) parce qu'elle est très jolie. Tu as une relation avec elle et plus ou moins longtemps après, tu te rends compte que ce n'est pas du tout quelqu'un avec qui tu peux t'épanouir, tu en arrives même à penser qu'en fait tu ne l'as jamais aimée. Pourquoi as-tu fait ce choix? Parce que tu es influencé par la pub qui nous montre des femmes canons ( Et encore, le photographe les a retouchées ), parce qu'elle te rappelle ta mère, ou je ne sais quoi. Tu as lié une relation avec elle parce tu avais envie de baiser, mais il aurait fallu attendre, aller voir au fond de toi pour savoir si vraiment elle était " ton âme sœur".

Pour ce qui est de ton exemple du coiffeur, tu parles d'utilité sociale, et moi je te parle du choix d'être coiffeur. Je connais des jeunes femmes, qui faute de savoir ce qu'elles veulent faire, choisissent d'être coiffeuses. Est-ce un bon choix pour elles, et au delà pour la société, à commencer par ses proches, les clients, etc...?

En résumé, pour moi, un des aspects du mal est d'être motivé par son inconscient, d'agir pour des fantasmes, des croyances sans fondement, la pression sociale, bref, de n'être pas en accord avec son vrai moi.

Cette façon de voir peut-elle conduire à la suppression de la liberté individuelle, selon toi ?

par tango Mar 23 Nov 2010 - 18:11

Gereve
on ne fait que des erreurs...ce sont les erreurs qui nous instruisent...
il faut remercier ceux qui t'ont amenés à la confusion.
C'est en apprenant ce qu'on ne veut pas, qu'on grandit.

Tu apprends petit à petit qu'en fait, tout se passe à ton insu...
Tout te ramène à te questionner.:
Que suis-je...Où cours-je (pas la courge)...Et dans quel état j'erre (pas l' étagère)...?

Personne ne peut répondre pour toi etrange

Dieu nous force à répondre tout seul à cette question ! vieux

par Geveil Mar 23 Nov 2010 - 18:20

tango a écrit:Gereve
on ne fait que des erreurs...

Ah booooonnn !!!!!

par dan 26 Mar 23 Nov 2010 - 19:35

[quote]

bradou a écrit:
tango a écrit:Bradou
Mais comme tout n'est pas abandonné au hasard, chaque particule de Dieu trace son propre chemin librement et devient ce qu'elle a choisi de devenir selon son comportement. Chaque être reçoit la sanction de ses propres actes, se sanctionne en quelque sorte lui-même. Bon, on a presque rejoint le discours des prêtres....presque rire
Les prêtres ...les prêtres....Bon
Je préfère avoir le choix de pouvoir te donner un coup de pied au c.., juste pour voir comment tu réagis.
Bon, mais je ne crois pas le mériter cette fois-ci.
Je dis juste que Dieu, qu'on le regarde de face, de profil, d'en haut ou d'en bas, on en a toujours une image qui, plus ou moins, de près ou de loin, rappelle le discours des prêtres.[/quote

]
Mais alors tu l'as vu, peux tu nous le décrire?
amicalement

par bernard1933 Mar 23 Nov 2010 - 21:19

bradou, j' ai beau lire et relire le forum, je ne puis en tirer la conclusion que " tout le monde répète que le mal est nécessaire ". Nom de Dieu, d' où sors-tu ça ? Que le mal est inévitable, sûr, mais on s' en passerait volontiers !
Une question perfide : tu nous menaces de la vie future ! Raconte-nous comment tu t' imagines une fois que tu " auras des ailes dans le dos" et que tu verras ton chameau de là-haut ! Personnellement , c' est bien le dernier de mes soucis ! Je m' endors et...ciao !
Et crois- tu sincèrement que tu es libre ? Examine ce que tu as fait aujourd'hui, les motifs de tes prétendus choix, et tu verras que tout était strictement déterminé ! Ah, cette sacrée liberté , quelle parfaite illusion !

par bad04 Mar 23 Nov 2010 - 21:31

TOUT ce qui existe est par pair,sans le mal le bien n'existerait pas comme la vie et la mort la joie et la peine le chaud et la froid

par tango Mar 23 Nov 2010 - 22:13

Bernard

Personnellement , c' est bien le dernier de mes soucis ! Je m' endors et...ciao !

Et si tu rêvais...qu'est-ce que tu préfèrerais ? Rêves ou Cauchemards ?

Dan

à Bradou: Mais alors tu l'as vu, peux tu nous le décrire?

Non Dan il l' a pas vu...peut être le verra-t-il quand il recevra mon coup de pied au c..!
Ce sera Dieu, pas mon pied, ni son c.., alors, il comprendra, et on s'embrassera, et je repousserai ses Bras Doux de Velours qui me mèneraient à une confusion.

par _bradou Mer 24 Nov 2010 - 11:53

bernard1933 a écrit:
Une question perfide : tu nous menaces de la vie future ! Raconte-nous comment tu t' imagines une fois que tu " auras des ailes dans le dos" et que tu verras ton chameau de là-haut ! Personnellement , c' est bien le dernier de mes soucis !

Bernard, jusqu'à quand vas-tu demeurer mécréant? Dieu existe, Bernard, moi je crois en Dieu.
Tu sais, Bernard, ceux qui ne croient pas en Dieu, ne croient pas en une idole, tout simplement. Ils se font une certaine idée de Dieu (une fausse idée, une idole) et quand ils s'aperçoivent que cette idée de Dieu ne "colle" pas, ils disent ne pas croire en Dieu sans se rendre compte que ce qu'ils rejettent c'est leur idole.
Tu me diras que les croyants aussi croient en une idole, une certaine idée qu'ils se font de Dieu. Oui, eux-aussi, croient en une idole.
Mais au-delà de ces idoles, il y a Dieu, il existe. Il existe nécessairement.
Quand je dis nécessairement, il ne faut pas comprendre qu'il faut un artisan pour façonner la Terre. Non, c'est plus profond que ça.
Dieu est l'explication(encore ce mot que personne ne veut comprendre et qui me colle aux doigts) de ce qui est. Et ce qui est, est prodigieux, pas trivial,et par là même preuve de Dieu.
Moi je crois en Dieu, un Dieu qui n'est ni l'idole des croyants, ni l'idole des incroyants, il se situe au dessus. T'inquiète pas, Bernard, nous nous retrouverons "là-bas".

par Geveil Mer 24 Nov 2010 - 12:06

Moi aussi je crois en Dieu au sens où tu l'entends, et ce qui est est effectivement prodigieux, inouï, incroyable, la diversité des espèces animales et végétales, leur beauté, mais le nœud du problème est de savoir s'il s'agit d'un être conscient ou au contraire d'une volonté de vivre aveugle qui prend conscience au fur et à mesure de l'évolution.

Je n'ai pas encore tranché sur ce point, et je ne sais si je trancherai un jour.

Mais s'il s'agit d'un être conscient, on peut l'admirer, pour l'ingéniosité et la mugnificience de ce monde certes, mais l'aimer, ça m'est plus difficile, compte tenu comme le dit Bernard des horreurs issues du monde qu'Il aurait créé.

S'il s'agit d'une volonté de vivre aveugle, il m'est difficile d'aimer quelque chose qui agit aveuglément.