Re: Ce qui souille l'Homme...

[Jipé]

Jo et La plume,

je ne vous souhaite pas la dure mission d'aller annoncer à des parents que leur enfant vient de mourir de sa maladie (sida ou autres).
Avoir en face des personnes qui s'effondrent, qui demandent pourquoi leur enfant, pourquoi si petit et déjà malade etc...
Vous leur répondrez que c'est de leur faute, que c'est eux les coupables, qu'ils sont les responsables de la transmission du virus ou de tout autre maladie génétique ?
Ou peut-être, que ce sont les oeuvres de dieu et qu'il ne faut pas chercher à comprendre, car les voies de dieu sont impénétrables....

Je vous laisse réfléchir à cela et revenez si vous le pouvez me parler des évangiles!

[Bulle]

si dieu est bon, il n'est pas juste ... et vice versa

Le bon est ce qui est bien, donc ce qui est juste. Et dieu est sensé être la définition du bien, donc du bon et du juste (cf Saint Thomas et Plotin ou encore le dilemme d'Euthyphron)

[Bulle]

Jipé, tu as au moins un point commun avec les Juifs.
A Jérusalem, il s'adressent à un mur (mais ils en sont conscients...)
Avec la Plume, toi aussi (tu commences à t'en rendre compte...)

Oui Claude, mais la Plume n'est pas le seul à lire...

[Gerard]

Comme tu le vois, il y a "interprétation et extrapolation".
Tu la renies ? Tu penses que les chrétiens devraient manger casher ?

Pas du tout c'est très clair en ce qui concerne l'alimentation, mais tu mets le sexe au même plan alors que ça n'a rien à voir avec des rituels.

Je suis désolé, ça n'est pas du tout clair en matière d'alimentation. Je pense d'ailleurs qu'il n'y a aucun passage des évangiles où Jesus mange du porc. S'il l'avait fait, ça aurait fait scandale et les évangélistes en auraient parlé.

Je reprends donc ton expression : "l'abandon du casher pourrait être un alibi pour se livrer au penchant pervers de se goinffrer de bouffe succulente". Heureusement, moi j'accepte les extrapolations logiques.

l'amour ne peut justifier la sodomie qui est un désir contre nature.

Tu mélanges tout ! Le "contre-nature" n'existe pas puisque le péché est dans la nature de l'Homme. Même un violeur n'est pas "contre-nature". Il est "contre-morale" ce qui n'a rien à voir.

Donc il n'y a pas d'aliments impurs, pas d'animaux impurs et pas d'actes sexuels impurs. Il y a juste les actes sexuels qui participent à l'amour de l'autre et ceux qui participent au mépris de l'autre.

Ou alors, allons plus loin : la fellation c'est contre-nature ? Le cunilingus c'est contre-nature ? La levrette c'est contre-nature ? Les caresses c'est contre-nature ?... Tu penses qu'un bon chrétien doit se limiter à la position du missionnaire ? (et sans se tripoter !)

Mais quel rapport avec la "spiritualité" ?! Jesus a été trés clair : les détails techniques ne comptent pas. Le croyant qui se lave les mains avant de manger n'est pas un meilleur croyant que celui qui ne se les lave pas.. Sur un plan spirituel, une mauvaise pensée est pire que des mains noires de crasse. Et de la même façon, un mari qui rend sa femme malheureuse en respectant la position du missionnaire est pire que celui qui rend sa femme heureuse avec une sodomie.

C'est facile de se dire chrétien à ce tarif là !

Super comme religion ! ça ne demande aucun effort il n'y a aucun interdit en matière de morale sexuelle...

Ha bah oui alors ! Si la religion n'est plus raciste, sexiste, bornée et obscurantiste.. où va-t-on ? C'est la fin d'une tradition !

Jesus, lui, pensait que c'était possible quand même.

...

[Gerard]

est-ce aux religions de s'adapter aux mœurs qu'on peut juger décadentes par rapport à l'idéal, ou au contraire faut-il s'efforcer de coller le plus possible à l'idéal prêché par la religion ?

Re-analyser le cadre des traditions afin de voir ce qu'il en reste au niveau des principes, c'est le travail normal de la religion.

Théoriquement, ceux qui suivent Jesus devraient avoir la même religion que lui : juif. Mais comme Jesus nous y a incité, on s'est demandé
"qu'est-ce qui est vraiment important au niveau des principes dans la religion juive" ?

La circoncision, le casher, la kipa... finallement est-ce que ça relève d'une tradition ou d'un principe de Bien et de Mal ?.. Les chrétiens ont compris que c'était seulement de la "tradition" et qu'on pouvait donc (à l'époque) adapter les principes chrétiens à la société romaine sans reprendre les traditions juives.

Que reste-t-il de l'Ancien Testament alors ? Les dix commandements ? La loi du Talion ? La condamnation de Sodome et Gomorre ? Il reste encore à faire un tri, car bien evidemment, les premiers chrétiens ont supprimés les traditions qui heurtaient celles des populations occidentales mais ils ont gardé celles qui s'y conformaient. Mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit toujours que de "traditions" déconnectées d'un sens spirituel.

Donc quand la société évolue et se retrouve en contradiction avec ces traditions, il est bien normal de les repasser en revue pour voir ce qui est important au niveau des principes. Et dans la condamnation de Sodome et Gomorrhe, l'important n'est pas "quel orifice" ils utilisaient dans leurs rapports sexuels, mais LES RAISONS pour lesquelles ils le faisaient. Et les raisons sont la débauche, le mépris de l'autre... Toutes choses qui restent condamnables mais qui n'ont donc aucun rapport avec le choix de l'orifice. A Sodome et Gomorrhe, il y avait aussi des hétéros et ils n'étaient pas moins condamnables que les autres.

Donc pour répondre à ta question :
La religion n'a pas à s'accrocher à toute force à un dogme qui ne correspond pas à des principes universels.

C'était l'idée de Jesus. Et c'est autant valable pour la définition de la perversion sexuelle que pour le créationisme : on se fout que Dieu ait fabriqué Adam avec de la poussière, du pain d'épice ou un code génétique, L'IMPORTANT c'est que Dieu l'a fabriqué.

Ce n'est pas la religion qui s'adapte à la société, c'est la religion qui profite de l'opportunité d'un débat de société pour s'améliorer vis-à-vis d'elle-même. Car la religion est une création humaine, elle n'est pas parfaite PAR DEFINITION.

Penser le contraire c'est faire preuve d'orgueil. Et l'orgueil est un péché !

...

[Gerard]

La loi de la Nature est claire : adapte toi ou meures.
Les religions ne font pas exception. Soit elles s'adaptent à l'évolution des moeurs, soit elles sont condamnées à disparaitre car les gens se détournerons d'elles.

Je n'arrive pas à partager cette idée. Je ne vois pas comment les religions pourraient s'adapter alors qu'elles ont prédit et condamné cette décadences des mœurs.

He oui, toutes les religions ont toujours fermé la porte derrière elles.

"Mon prophète c'est le meilleur. Et il a prédit qu'un jour des faux-prophètes viendrait affirmer quelque chose de différent."

Là t'es tranquille : c'est sûr que ça arrivera. Donc autant "fermer la porte".

Moïse l'a fait, Mahomet l'a fait, le gourou du Mandarom l'a fait aussi...
C'est un principe qu'on enseigne dès la première année du BTS de prophète.

Jesus n'échappe pas à la règle, mais par son ambiguité à moyennement respecter l'Ancien Testament et de ne pas écrire un livre lui-même pour laisser un code incontestable, il laisse la porte ouverte à l'évolution et l'adaptation.

C'est ce qui fait la force de la religion chrétienne et qui assure sa longévité. Mais si elle doit rester une "chose figée", alors elle finira comme les religions romaines et egyptiennes, dépassées par d'autres religions plus enclines à adapter une tradition à des principes universels.

...

[Gerard]

La plume,
pour toi le sida est une justice divine ?

Je n'en sais rien, ce que je sais, c'est qu'on n'attrape pas le sida en respectant les commandements de Dieu, fidèlité, chasteté ...

Même en faisant tout ça tu peux te chopper le SIDA avec une transfusion sanguine contaminée.

- Sauf pour les TJ qui refusent les transfusions sanguines !

Tu vois LaPlume ? Même les interdits les plus absurdes finissent par être justifiés

- On avait raison !.. On avait raison ! nananèèèreu !

Bon ça va, les TJ ! La grippe porcine a failli se transmettre à l'homme, les TJ auraient été atteints comme les autres. Du coup ce sont les juifs et les musulmans qui auraient alors chanté :

- On avait raison !.. On avait raison ! nananèèèreu ! Dieu a puni les mangeurs de porc !

Faut arrêter de justifier des interdits sur des catastrophes sanitaires aléatoires. Surtout en ce qui concerne "l'amour et la fidélité". Ce n'est pas pour éviter les MST qu'il faut être fidèle ! Sinon c'est qu'on n'a rien compris à l'amour !

...

[Gerard]

Dieu doit s'emmerder sur son nuage et joue à l' apprenti sorcier, la souffrance des êtres innocents doit le distraire....

Alors "oeuvres de dieu", à d'autres mais pas à moi stp!

C'est le cadeau (empoisonné je le reconnais) du libre-arbitre, Jipé.

Tu aurais pu être "aveugle de naissance", mais ce ne fut pas le cas. Est-ce grâce à Dieu ? Non. Donc tu ne dois rien à Dieu. Et celui qui est aveugle de naissance a encore moins de raison de devoir quelque chose à Dieu.

Donc si l'aveugle de naissance choisit de suivre Dieu malgré tout, c'est bien un acte libre, pas un "remboursement pour service rendu".

Est-ce que ce n'est pas de "l'honnêteté intellectuelle" de la part de Dieu ?

Ce serait tellement facile pour Dieu de nous gaver de bienfaits et de dire aprés :
- Tout le monde m'aime, c'est dingue, non ?

Remarque, il a tenté le coup avec Adam et Eve mais il a bien vu que ça ne marchait pas.
On n'achète pas l'amour.

...

[Ladysan]

Gérard a écrit :
Est-ce que ce n'est pas de "l'honnêteté intellectuelle" de la part de Dieu ?

Plutôt de l'honnêteté spirituelle Gérard... Spirituelle

[Bulle]

Tu aurais pu être "aveugle de naissance", mais ce ne fut pas le cas. Est-ce grâce à Dieu ? Non. Donc tu ne dois rien à Dieu. Et celui qui est aveugle de naissance a encore moins de raison de devoir quelque chose à Dieu.

Si Gégé, il lui doit d'apprendre à accepter, par la force divine des choses, sa triste condition humaine. Ainsi il saura prendre toute la mesure entre la pénible vie sur terre et le paradis qui l'attend.
Voire mieux : il est préservé des tentations que les autres malheureux humains ont par la vue. Ils ne pêcheront pas en regardant des films pornos, ni en téléchargeant des viles images sur internet. Ils n'envieront même pas la femme que "possède" son voisin et qui a des fesses magnifiques. Mieux encore il ne se rendra même pas compte que sa femme est un affreux boudin !
Mieux encore, il ne se sera peut-être même pas rendu compte que la jolie dame qui le papouillait à la sortie du confessionnal était en robe, certes, mais pas une dame !

[JO]

ce qui souille l'homme, c'est l'homme . Si la souffrance est juste, Dieu n'est pas bon . Si elle ne l'est pas ,Dieu n'est pas tout puissant .
A choisir, je préfère ça .

[Bulle]

ce qui souille l'homme, c'est l'homme . Si la souffrance est juste, Dieu n'est pas bon . Si elle ne l'est pas ,Dieu n'est pas tout puissant .
A choisir, je préfère ça .

Quel est le rapport entre ce qui souille l'homme et la souffrance ?

[JO]

La souffrance dont il est responsable, l'homme : combien de mal accumulé , dont il est responsable ? Enlève l'homme et vois la terre , sans lui ... Mais il préfère maudire un dieu auquel il ne croit pas ! L'humanité est une souillure, une levure, sur la terre . Sa justification serait de devenir bactérie salvatrice, comme la pénicilline ... C'est mal parti .

[Tétraèdre]

Ce qui souille l'être humain dans le sens spirituel et pas dans le sens physique . Car des mains sales peuvent souiller physiquement

[Athéna]

Merci d’avoir ouvert ce topic Gérard, j’ai beaucoup ri de lire tout ce que ces culs bénis appellent « désirs pervers », et je me suis amusée à relever quelques perles.

L'homme a le pouvoir de résister au désir pervers, s'il ne le fait pas, qu'est-ce qui le différencie des animaux ? et encore dans bien des cas, les animaux nous donnent des leçons en matière de moralité. Des animaux sont fidèles dans leur couple.

Ce qui est pervers, c’est abuser de l’autre, le presser comme un citron en profitant de son amour, par exemple. Rien à voir avec la sexualité, entre deux adultes consentants, rien n’est pervers, à fortiori s’ils s’aiment.
Et tes histoires de « bon » et de « mauvais trou » sont à hurler de rire, il y a un « bon trou » seulement si on envisage de procréer, si on utilise un contraceptif, quel qu’il soit, je ne vois pas pourquoi un « trou » devrait être considéré d’emblée comme « meilleurs » laisse donc les intéressés en décider eux-mêmes…
Non seulement très peu d’animaux vivent longtemps en couple, mais l’idée qu’on puisse prendre exemple en matière de morale sur des êtres qui en sont totalement dépourvu me laisse perplexe.

est-ce aux religions de s'adapter aux mœurs qu'on peut juger décadentes par rapport à l'idéal, ou au contraire faut-il s'efforcer de coller le plus possible à l'idéal prêché par la religion ?

Les « idéaux » prêchés par les religions sont le plus souvent inhumains, mieux vaut s’en écarter. De toute façon, les mœurs ne sont pas plus décadentes aujourd’hui qu’hier, on s’est seulement contenté de mettre l’hypocrisie au clou.

Certes, les hommes dépravés de cet âge, se détourneront des religions, et inventeront des religions au service du Malin, pour pouvoir continuer à s'adonner à leurs vices, mais j'ai bien peur qu'ils disparaissent avec. Tous les mythes anciens nous interpellent à ce sujet.

Bonjours les fantasmes, on a dû dire ça à peu près à tous les siècles depuis l’aube de l’humanité. Ce que les mythes disent, c’est qu’il ne faut pas se satisfaire uniquement des désirs matériels ou sexuels (paresse de l'esprit dénoncée par tous les mythes comme responsable de la mort de l'âme) mais qu’il ne faut pas non plus ne s'intéresser qu'au désir spirituel (qui accentue le phénomène de culpabilité ou de vanité et déclenche des comportements inadaptés.). Ah ! La sagesse grecque et son idéal d’harmonie, on y revient petit à petit après mille ans de tyrannie ecclésiastique et son retour de balancier dionysiaque.

La fornication est interdite pour les chretiens, c'est écrit.

Hâ alors hein Môsieur, si c’est écrit, trêve de bavardage, on n’a plus qu’à s’incliner sans porter le moindre jugement critique comme vous semblez en avoir l’habitude.
Rappelez moi déjà qui l’a écrit ?parce-que comme tout les théologiens on à peut près le même jargon qui appellent le désir une tentation, le plaisir, un pêché et l’étreinte des amants une fornication, j’ai un peu de mal à m’y retrouver.

[Athéna]

Mgr Léonard est actuellement désavoué par les intellectuels belges de l'université catholique de Louvain. Ils demandent sa démission. Il n'a pratiquement plus de crédit.

Même son attaché de presse à jeté l’éponge, quand on lit ce qui précède, ça n’a rien d’étonnant si être sexuellement libéré, c’est « malmener la nature profonde de l’amour humain». Et qu’est-ce que ça peut bien être que « la nature profonde de l’amour humain » ?
« Ce n'est pas pour rien que l'Eglise enseigne que les actes homosexuels sont contre nature. L'écologie sexuelle, voilà ce qui devrait inspirer ceux qui veulent respecter l'environnement."
Mais d’où il sort ce crétin qui dit aux citoyens ce qu’il s’imagine être moral ? Mais pour qui se prend-il? Et d'où prétend-t-il tenir le droit de nous dicter ses convictions morales?
Encore un digne représentant de l’institution catholique romaine qui n’en fini pas de rouler à contresens et qui pense que tous les autres se trompent.
Si la religion catholique veut travailler à la « remoralisation » du monde, ce sera par le témoignage de l'Evangile et non par une théologie primaire basée sur l'orthodoxie de l'Eglise qui vise à rétablir sa vision de la chrétienté.

Mgr Léonard jette un pavé dans la mare en rappelant la loi naturelle

C’est lui qui va se faire jeter, on va l’envoyer à Rome chez son copain Ratzinger, c’est sa place.

[Magnus]

La fornication est interdite pour les chretiens, c'est écrit.

Ca veut dire quoi, forniquer ? Niquer très fort ?

[Athéna]

ce qui souille l'homme, c'est l'homme . Si la souffrance est juste, Dieu n'est pas bon . Si elle ne l'est pas ,Dieu n'est pas tout puissant .
A choisir, je préfère ça

Disciple d’Epicure Jo ?
Je comprends que tu préfères mais ce n’est pas conforme à l’idée communément admise d’un Dieu tout puissant et infiniment bon. C’est pour ça que ce qu’on appelle traditionnellement « le problème du mal » n’est un problème que pour les croyants.
« Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut ; ou il ne le veut ni ne le peut ; ou il le veut et le peut. S’il le veut et ne le peut, il est impuissant, ce qui ne convient pas à Dieu ; s’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est étranger à Dieu. S’il ne le peut ni le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu. S’il le veut et le peut, ce qui convient seul à Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? «

La souffrance dont il est responsable, l'homme : combien de mal accumulé , dont il est responsable ? Enlève l'homme et vois la terre , sans lui ... Mais il préfère maudire un dieu auquel il ne croit pas ! L'humanité est une souillure, une levure, sur la terre . Sa justification serait de devenir bactérie salvatrice, comme la pénicilline ... C'est mal parti .

Je suis d’accord sur le fait qu’écologiquement parlant, l’humanité est le cancer de la terre (et elles progressent les métastases, la vache !)mais l’homme n’est responsable que de la souffrance qu’il impose à autrui, pour le reste…le monde n’est pas fait pour nous, ni par nous, pourquoi correspondrait-il à nos désirs et nos besoins ? « Le monde n’est pas une nursery » disait Freud, et Alain « cette terre ne nous a rien promis ».
L’existence de la souffrance, du mal (ou de ce que nous appelons ainsi) va de soi.

Quel est le rapport entre ce qui souille l'homme et la souffrance ?

Et bien à première vue, il n’y en a aucun, personnellement, je viens d’apprendre que l’homme était « souillé », mais je ne sais toujours pas par quoi. Le pêché originel ? Ou alors la « souillure » est le juste pendant d’une « pureté » tout aussi imaginaire ?

[Athéna]

MSonge est de très loin celui qui a fait les commentaires les plus pertinents, intéressant de voir avec quelle superbe il est ignoré par nos prêcheurs.

[_La plume]

Merci d’avoir ouvert ce topic Gérard, j’ai beaucoup ri de lire tout ce que ces culs bénis appellent « désirs pervers », et je me suis amusée à relever quelques perles.

doit-je en conclure que tu es une débauchée, une perverse décadente et obscène, qui te vautre dans le stupre et la luxure ? dans l'affirmative, sache qu'un enfer très spécial t'es destiné, dois-je t'ajouter sur la liste

je ne vois pas pourquoi un « trou » devrait être considéré d’emblée comme « meilleurs »

Y en a un pour l'évacuation des déchets, ça t'a jamais interpelé ? tu ne fais pas la différence entre la cuisine et les chiottes ? j'irai pas manger chez toi

[Tibouc]

Y en a un pour l'évacuation des déchets, ça t'a jamais interpelé ? tu ne fais pas la différence entre la cuisine et les chiottes ?

Heu, non !
Y'en a 2 pour l'évacuation des déchets !

Le sexe, ça sert aussi à évacuer l'urine. Avec ton raisonnement on pourrait donc dire que par ce trou-là c'est dégueulasse aussi !
Surtout que le sexe masculin qui rentre dans l'orifice vaginale sert aussi à uriner...

Beurk, c'est vraiment contre-nature tout ça !

[Geveil]

J'ai écrit la même chose que Tibouc, mais comme il a envoyé une seconde avant moi, c'est son message qui l'emporte, j'ai donc effacé le mien.
Mais j'en rajoute, le coït n'est esthétiquement pas très jojo, voici ce qu'il m'inspire:
l’amour, j’entends, le désir et la copulation, sont décrits par les poètes avec beaucoup d’esthétique (cf. le cantique des cantiques). Quand je suis amoureux, je peux le voir comme ça, mais si je suis simple spectateur, je trouve cela plutot laid:
- d’abord,et quoique qu’en dise Pierre Perret et autres poètes (chanson sur le con) , les organes en cause, le sexe de la femme est une fente rougeâtre et suintante, d’une odeur plutôt nauséabonde quand on n’a pas particulièrement envie de manger des moules, entourée de poils disposés sans art et qui font comme des salissures sur la peau du pubis , comme les moutons sur un beau parquet ciré, ( Voir le tableau de Courbet, ” L’Origine du monde “). Le sexe de l’homme en érection est un bâton gluant, parcouru de veine bleuâtres sur une peau rosâtre, suintant en son extrémité d’une viscosité à l’odeur fadasse et vaguement chlorée et lui aussi entouré de poils salissant et certainement bourrés de bactéries et d’acariens. Ne parlons pas de son aspect lamentable quand il est au repos, il ne ressemble à rien et à mes yeux, n’a vraiment aucune valeur esthétique.
- ensuite, et quoique qu’en disent les poètes( Cf. le film “les amants” de “Louis Malle) je perçois l’acte proprement dit....enfin, proprement...... comme une agitation grotesque de corps suintants, de masques déformés et rouges d’excitation, le tout assorti de bruits de suçion, de pets malodorants, de clapotis d’égoutiers pataugeant dans un cloaque sans parler des cris, des râles et autres propos incohérents s’achevant dans des soubresauts ridicules. Ce n’est donc pas au premier degré que se situe la beauté, je ressens l’acte d’amour comme beau s’il s’agit vraiment d’amour. Il en est de même pour l’accouchement dont on me concédera que ce n’est pas esthétiquement parlant un acte particulièrement harmonieux, pourtant je me souviens d’avoir vu un accouchement filmé dans “ le cas du docteur Laurent” avec des larmes dans les yeux tellement je trouvais cela beau.

[Tibouc]

J'ai écrit la même chose que Tibouc, mais comme il a envoyé une seconde avant moi, c'est son message qui l'emporte, j'ai donc effacé le mien.
Mais j'en rajoute, le coït n'est esthétiquement pas très jojo, voici ce qu'il m'inspire:
l’amour, j’entends, le désir et la copulation, sont décrits par les poètes avec beaucoup d’esthétique (cf. le cantique des cantiques). Quand je suis amoureux, je peux le voir comme ça, mais si je suis simple spectateur, je trouve cela plutot laid:

Oui, Gérève tu as raison.
Mais il y a un paradoxe : en soi, un acte sexuel c'est pas très ragoutant. Mais si on en regarde un (genre un porno) c'est excitant (enfin moi ça m'excite en tout cas )
De la même façon, un sexe de femme c'est moche, comme tu l'as bien décris. Mais si une femme se met nue devant moi, je vais sans tarder avoir un afflux sanguin dans le bas du ventre.

[_La plume]

Oui, faut reconnaître que c'est pas très ragoûtant tout ça

[_La plume]

C'est très réaliste Gerêve !

C'est vrai que "Dieu" aurait pu imaginer d'autre formes de relations, plus en harmonie avec l'Amour, tandis que là, c'est du travail de plombier, d'amateur ... ça ne colle pas.

Il doit y avoir une raison que je ne saisi pas encore ...