Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

par **Bulle** Jeu 23 Déc 2010 - 14:36

frdrcclnt7 a écrit:Pour moi ce n'est pas clair d'avoir des discussions argumentées avec des termes du style "abrutis malhonnêtes", "merdes". C'est le nouveau jargon de la communauté scientifique? ou laïque? En tous cas ce n'est ni engageant, ni respectueux. Cela dénote juste un manque d'arguments.

Non ça dénote de la colère. Et ce n'est pas le nouveau jargon de la communauté scientifique ou laïque, c'est le mien quand je suis en colère.
Et c'est le discours, à mon avis, que vous devriez avoir systématiquement en face de vous quand vous tapez aux portes pour donner de tels torchons.
Vous êtes une religion ? Alors contentez vous de parler de religion pas de science.
Vous voulez faire connaître Dieu pour que le monde devienne meilleur ? Alors montrer l'exemple en vous rendant exempts de mensonges et de manipulations.
Je n'ai pas à respecter ce que je ne trouve pas respectable et pour moi ce n'est pas respectable de détourner les écrits scientifiques pour cautionner vos croyances et faire des adeptes.
Et il n'y a pas eu que le Pr.Alexandre Meinesz, mais aussi, je le rappelle : Robert Shapiro, Hubert P.Yockey, Dr Carol Cleland, Radu Popa, Francis Crick, Malcolm S.Gordon, Eric Bapteste & Michael Rose, David M.Raup, Stuart Newman, Henry Gee Matt Cartmill & Fred H.Smith, Charles E.Oxnard, Robin Derricourt, Gen Suwa, Reiko T. Kono, Shigehiro Kaioh, Berhane Asfaw and Yonas Beyene, Gyula Gyenis, Chris Bead, James Randerson, C.N. Stephan Ralph, L. Holloway, Douglas C. Broadfield. and Michael, S. Yuan, Ursula Dicke and Gerhard Roth, Milford, H. Wolpoff, G. A. Clark and C M. Willermel.
Et ce n'est pas parce que cela fait 60 ans que cela dure en toute impunité que cela ne doit pas être dénoncé.
Pas de condamnation ne veut pas dire pas de délits cela veut simplement dire que dans certains pays (comme aux Etats Unis, par exemple) le droit d'auteur existe essentiellement au bénéfice des utilisateurs.

par **Bulle** Jeu 23 Déc 2010 - 14:42

frdrcclnt7 a écrit: Je voulais dire que même pour certains défenseurs de la théorie de l'évolution sur un forum de non croyants la question ici discutée était pliée. Ce n'est pas un argument d'autorité.

Ce n'est d'ailleurs pas un argument du tout ! Parce que vous déformez totalement les propos d'Athéna.
Nulle part, Athéna a dit que le fait d'ignorer si l'abiogenèse avait eu lieu sur terre ou ailleurs allait dans le sens de ce que les deux revues TJ créationnistes cherchaient à démontrer : bien au contraire !

par frdrcclnt7 Jeu 23 Déc 2010 - 14:46

Bulle a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:Pour moi ce n'est pas clair d'avoir des discussions argumentées avec des termes du style "abrutis malhonnêtes", "merdes". C'est le nouveau jargon de la communauté scientifique? ou laïque? En tous cas ce n'est ni engageant, ni respectueux. Cela dénote juste un manque d'arguments.
Non ça dénote de la colère. Et ce n'est pas le nouveau jargon de la communauté scientifique ou laïque, c'est le mien quand je suis en colère.

Ca on l'avait bien compris que tu es en colère. Et je ne voulais rien dire d'autre: la colère entre en jeu quand la raison atteint sa limite. Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 23 273714

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 23 273714

par **Bulle** Jeu 23 Déc 2010 - 14:47

keinlezard a écrit:Mais , lorsque les TJ parlent de science voilà ce qu'il faut penser :
"Il y a la VRAIE Science ... qui respecte la Bible" ...
"La science = recherche de la notoriété et de l'argent et de la gloire"
"les hypothèses différentes ? c'est parceque scientifique ne sont pas d'accord entre eux ... c'est donc bien la preuve qu'ils ont tort"
" La bible est scientifiquement exacte"
La seule façon qu'a un TJ de parler de Science c'est par les références continuelle même inconsciente aux images véhiculées par les publications Jéhovistes.
Souvent avec des références hors d'ages , voir des auteurs douteux, dont les tj essaient de faire comprendre que lorsque noyé parmis des références scientifiques connues et reconnues lorsque l'on parle de "savant" , "évolutionniste" , "sommitée"
a propos d'un illustre inconnu ... il faut comprendre que ce n'est pas un scientifique ... mais qu'il aurait prétenduement fait ses preuves ....

C'est exactement cela que j'appelle le discours abrutissant et merdique des TJ !
Non seulement ils ne savent pas, mais en plus ils tentent de paraître savants !

par **Bulle** Jeu 23 Déc 2010 - 14:49

frdrcclnt7 a écrit: Ca on l'avait bien compris que tu es en colère. Et je ne voulais rien dire d'autre: la colère entre en jeu quand la raison atteint sa limite.

Qu'est-ce que la colère a à voir avec la raison ? Ce genre de colère est, bien au contraire une colère parfaitement saine, celle là même qui s'exprime en face des arguments mensongers que les TJ colportent.
Parce que non spécialistes vous mêmes, au niveau zéro de la culture scientifique, vous vous adressez à un public de jeunes gens avec des leurres. C'est de la tromperie, ni plus, ni moins.

par Pakete Jeu 23 Déc 2010 - 15:09

frdrcclnt7 a écrit:
La science n'a pas de position sur la question de l'abiogenèse (comme sur aucune) c'est vrai. Et les croyants n'ont rien contre la science non plus.

Mais les partisans de la théorie de l'abiogenèse ont une position affirmative quant à cette théorie alors qu'elle n'est pas prouvée. c'est la que réside l'acte de foi.

Ca s'appelle le rasoir d'occam.

Il y a des éléments qui montrent que l'abiogénèse a pu se faire toute seule, et c'est la théorie la plus plausible. Reste à savoir comment.

frdrcclnt7 a écrit:
Il ne faut pas confondre scientifiques et partisans de la théorie de l'abiogenèse. Il y a des scientifiques dans les 2 camps.

Rhétorique tendancieuse.

Il y a eu une abiogénèse (sinon il n'y aurait aucune forme de vie sur Terre). Les histoires de "partisannerie" sont nécessaires à la recherche ce qui garanti des remises en cause permanentes, et chacun cherche comme il veut. Il ne s'agit pas "d'acte de foi", où on s'y tient mordicus malgré les preuves contraires...

N'essaies pas de faire passer ça comme un dogme alors que précisément, il n'y a aucun dogme... Juste de la recherche.

frdrcclnt7 a écrit:
Idem pour ce qui est de l'évolution des espèces. (En fait il ne s'agit que d'une seule question qu'on tente de diviser artificiellement)

La seule raison pour laquelle nous divisons l'origine de la vie et l'évolution de l'espèce, c'est que pour l'un (l'origine de la vie) nous n'avons aucune démonstration à notre disposition alors que pour l'autre (l' Evolution) nous avons assez d'éléments pour la qualifier de fait.

Quand nous aurons atteint le stade de fait pour l'origine de la vie, les deux théories seront fusionnées pour en faire un théorie unique sur la vie. On en est loin encore.

par **Jipé** Jeu 23 Déc 2010 - 15:13

Frfr:

Ca on l'avait bien compris que tu es en colère. Et je ne voulais rien dire d'autre: la colère entre en jeu quand la raison atteint sa limite.

- La colère est une émotion qui peut être violente et passagère, due à un profond mécontentement.
- La raison est la faculté propre à l’être humain de penser, de connaître, de juger.
C'est l' ensemble des fonctions intellectuelles d’une personne dans leur fonctionnement normal.

On peut être en colère et garder ses fonctions intellectuelles...

par keinlezard Jeu 23 Déc 2010 - 15:42

frdrcclnt7 a écrit:
La science n'a pas de position sur la question de l'abiogenèse (comme sur aucune) c'est vrai. Et les croyants n'ont rien contre la science non plus.
Mais les partisans de la théorie de l'abiogenèse ont une position affirmative quant à cette théorie alors qu'elle n'est pas prouvée. c'est la que réside l'acte de foi.

C'est cela que tu ne comprends pas.
C'est de la Recherche, il n'est pas question de défendre sa synagogue , sa mosquée ou sa basilique a coup de livre Saint
Une observation -> une hyptohèse -> une recherche ....
comment de scientifiques se sont cassé les dents parcequ'ils avaient pas la bonne idée ? Ou pas au bon moment
Lamark ... pouf face a Darwin
Einstein ... pouf face a Shroedinger
Poincaré ... pouf face a Einstein ...
Descartes ... pouf face a la vérité médicale sur le systeme circulatoire ...

Il n'y pas d'acte de foi au sens religieux ... mais des gens ( comme meinesz par exemple dans sa conférence ) qui ont confiance dans leur manière de voir. et son donc a meme de défendre leur point de vue ...

si les Fermi, les planck, les oppenheimer , les Einstein , les Meinesz ne """croyaient""" pas dans leur théorie
comment feraient ils pour passer des années a la développer parfois dans un fond de bureau ...

frdrcclnt7 a écrit:
Il ne faut pas confondre scientifiques et partisans de la théorie de l'abiogenèse. Il y a des scientifiques dans les 2 camps.

Du grand n'importe quoi jéhoviste dans toute sa splendeur

les tenants de l'abiogenese observent des faits
emettent des hypothèses
expérimente/explore/déduisent
et se soumettent a la critique de leur pairs ...

c'est quoi pour toi sinon de la recherche ?

Quelle est donc ta définition de Science , de Scientifique , de méthode scientifique ?

Parce que a te lire , je pense que nous ne parlons pas du tout mais vraiment pas du tout de la meme chose !

frdrcclnt7 a écrit:
Idem pour ce qui est de l'évolution des espèces. (En fait il ne s'agit que d'une seule question qu'on tente de diviser artificiellement)

L'évolution des espéces est un fait !

Même la WT à mis de l'eau dans son vin ... en permettant par exemple a ce qu'un cheval puisse devenir un ane ou un zèbre. En modifiant, a son compte la définition scientifique d'espece.

puis en soupoudrant sa théorie des Terme macro et micro-évolution ( piquée a d'autre créationnistes )

l'abiogenèse est l'étude de la naissance de la vie a partir de l'inanimé.

les 2 domaines
abiogenése et évolution sont par définition complétement différent
donc ce que tu appelles "division artificielle" , ne provient que te ta comprehension des 2 domaines limité au prisme de la Watchotwer .

car comment applique tu la théorie darwinienne a une molécule de flotte ?

qui plus est à vouloir ne prendre pour défendre la thèse TJ que la citation de Meinesz et nous pousser a écouter sa tres interessante conférence ... nous avons tous entendu ....

pas de jeux de l'évolution ... mais union A+B donne C.

donc meme meinesz affirme que l'évolution n'a pas prise sur l'abiogenese !

par **Jipé** Jeu 23 Déc 2010 - 16:58

Je vois que Frfr est allé au charbon en attendant qu'Anecanonix revienne rire

C'est un bon disciple hein !! pette de rire

Tu vas gagner un bon point...

par **Bulle** Jeu 6 Jan 2011 - 9:59

1) Le message de synthèse d'Agecanonix a été cantonné jusqu'à ce qu'il apporte la preuve que le Pr. Alexandre Meinesz lui a donné son accord de publication de courriers personnels après lecture du texte, dans sa totalité, qui avait été finalement publié ici.
Nous sommes à la disposition du Pr.Meinesz pour lui faire parvenir dans sa totalité, ainsi que les liens concernant le contexte de la publication, afin qu'il puisse juger de l'utilisation qui en est faite.

Spoiler:

La reproduction de ce message ne sera donc pas tolérée en dehors de ces conditions et à titre exceptionnel , puisqu'en vertu de l'article 7 de la charte "la divulgation de messages privés est interdite".
2) Agecanonix reçoit un avertissement : les accusations mensongères de manipulation par vote ou de favoritisme pour certains participants ne sera plus tolérée.

par frdrcclnt7 Jeu 6 Jan 2011 - 17:10

Bulle a écrit:Bonjour
J'envoie [mes réponses] à ceux qui m'aident à rétablir le véritable sens aux phrases que les Témoins de Jehovah ont pris sur mon livre, sans me consulter, sans me demander mon avis. Phrases qui me placent en porte à faux par rapport à mes convictions : je suis croyant et cela ne m'empêche pas de me fier à la science pour expliquer l'origine de la vie de façon complètement différente de celle qui est présentée dans les livres saints.

(...)
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dénoncer les apostats intégristes, les affirmations basées sur le doute des faits scientifiques , les dénigrements de la science , le mensonge et l'omission ... tout cela est pour moi bien illustré dans la brochure des témoins de Jéhovah.Et allez voir sur les multiples sites ... Tous, TOUS mes collègues cités dans cette brochure sont de mon avis. Ils n'ont pas été consultés, on ne leur a pas demandé leur autorisation et les Témoins de Jehovah ont publié en 33 millions d'exemplaires des phrases de leurs écrits qui sorties de leur contexte semblent plaider en faveur des créationnistes...C'est pour un scientifique d'honneur INSOUTENABLE !

Ce genre de pratique doit être dénoncé ! Honte a ces gens qui, sous couvert d'un intégrisme religieux, bafouent la science avec des méthodes peu dignes de la grandeur dont ils se parent.
Cordialement
A. Meinesz

Qui a "divulgué" ce message privé?
Et comment le mettre en relation avec ce commentaire de Bulle?
La reproduction de ce message ne sera donc pas tolérée en dehors de ces conditions et à titre exceptionnel , puisqu'en vertu de l'article 7 de la charte "la divulgation de messages privés est interdite".

par **Bulle** Jeu 6 Jan 2011 - 18:03

frdrcclnt7 a écrit:Qui a "divulgué" ce message privé?
Et comment le mettre en relation avec ce commentaire de Bulle?
La reproduction de ce message ne sera donc pas tolérée en dehors de ces conditions et à titre exceptionnel , puisqu'en vertu de l'article 7 de la charte "la divulgation de messages privés est interdite".

Frr, la contestation de la modération doit se faire en privé, néanmoins, merci de ta contribution. Et ce à deux titres :
- Elle rappelle clairement la position du Pr. Alexandre Meinesz, et ceux qui auront lu les conclusions d'Agecanonix s'aperçoivent de suite où le bât blesse...
- Elle me permet quelques éclaircissements !

Tout d'abord tu aurais du remarquer que je signalais bien qu'il pouvait y avoir une tolérance à titre exceptionnel .

Et ensuite, le message que tu cites, diffusé par Lightman avec notre autorisation essentiellement parce que le Pr. Meinesz explicite clairement qu'il accorde son soutien à l'entreprise de Lightman et inclu ce forum et les participants faisant oeuvre utile, à savoir :

"Je suis entièrement d'accord avec vous pour dénoncer les apostats intégristes, les affirmations basées sur le doute des faits scientifiques , les dénigrements de la science , le mensonge et l'omission ... tout cela est pour moi bien illustré dans la brochure des témoins de Jéhovah"

Dans le cas des messages mis en ligne par Agecanonix, le Pr. Alexandre Meinesz donne un accord conditionnel à la diffusion de son texte. Or, rien ne nous permet de vérifier si ces conditions (but-contexte) ont bien été respectées.

C'est donc la responsabilité de ce forum qui est engagée et c'est un risque que nous refusons de prendre : nous n'avons aucune envie d'être attaqués pour complicité de malversations sectaires.
Si Agecanonix veut prendre ce risque, qu'il s'ouvre un forum où il engagera sa responsabilité : mais il ne le fera pas ici. Est-ce clair ?

Petit rappel :
En cas de problème, nous devons fournir, comme la loi nous y oblige, les IP des messages incriminés : votre anonymat ne vous protège donc peut-être pas autant que vous le pensez et vous devriez nous remercier de notre prudence qui vous sert également.

par _agecanonix Jeu 6 Jan 2011 - 18:16

Modéré :Article 4

par Pakete Jeu 6 Jan 2011 - 18:27

Ouh, Agecanonix qui se lamente d'une modération qui ne le protège pas. Ca change de religion.org, pas vrai papy ?

par _agecanonix Jeu 6 Jan 2011 - 18:32

Dernier avertissement. L'utilisation de la messagerie privée pour contourner la mesure prise n'étant pas tolérable, l'usage de celle-ci vient de t'être retirée jusqu'à autorisation explicite du Pr Meinesz de diffuser ses mails personnels pour l'usage que tu en fait.

par Arlitto Jeu 6 Jan 2011 - 21:53

Bonsoir cher amis,la paix soit avec nous tous.

je ne suis pas certain que l'exclusion d'une personne soit quelque chose de beau ou de constructif,je pense que chacun est libre de penser et de s'exprimer comme il le veut.

J'ai moi-même été (pas exclu) mais contingenté sûr un autre forum (religion.org pour ne pas le nommer) et j'ai vraiment ressenti de l'injustice et de la censure par apport à mon témoignage,il est vrai que je révélais les travers et les mensonges de la WT,mais tout ce que je disais était vrai et vérifiable,pourtant on m'a fermer la bouche malgré moi et je sais ce que ça fait,ça fait mal et on ressens vraiment de l'injustice au plus profond de soi,c'est un sentiment fort désagréable.

Exclure quelqu'un à mon avis aura l'effet inverse escompté,car je sais que jouer les victimes chez les TJ,les confortes dans l'idée qu'il sont dans la vérité puisque persécutés,ce qui évidement n'ai pas la cas.

Pour une fois sur un forum libre comme celui-ci,il serait bien que chacun puissent s'exprimer librement sans être censuré ou être exclu,nous ferions preuve d'une grande tolérance envers ceux qui justement ne l'a prônent pas.

Mais ça n'est que mon avis.Arlitto.

par **Jipé** Jeu 6 Jan 2011 - 22:45

Tu devrais relire la charte....car la modération ne se discute pas!
Je pense que s'il y a exclusion définitive de qqun, c'est qu'il y a de bonnes raisons pour en arriver là.

par JO Ven 7 Jan 2011 - 9:16

Ce débat me met très mal à l'aise, depuis le début .
Je pense que le professeur Meinesz s'est trouvé piégé par les remous suscités par la controverse et a été contraint de radicaliser une position qui, au départ, se contentait d'affirmer que la vérité était ailleurs, sans plus , en bon scientifique .
La récupération n'était pas honnête, mais qui pense que les publications confessionelles ont souci d'objectivité ?
Les sanctions prises ne peuvent pas être discutées et je m'en abstiendrai donc, mais puis-je au moins, dire que je regrette profondément cette exécution capitale?
L'objectivité a depuis longtemps, quitté le débat et c'est dommage pour le forum .

par **Jipé** Ven 7 Jan 2011 - 10:23

Jo:

Les sanctions prises ne peuvent pas être discutées et je m'en abstiendrai donc, mais puis-je au moins, dire que je regrette profondément cette exécution capitale?

Si tu t'abstiens, pourquoi alors donner ton avis et faire un commentaire, même s'il est restreint ?
Tu es en pleine contradiction, ou alors ton "je m'en abstiendrai donc" est du foutage de gueule...

L'objectivité a depuis longtemps, quitté le débat et c'est dommage pour le forum .

C'est ton sentiment, mais en quoi est-il objectif ?

par frdrcclnt7 Ven 7 Jan 2011 - 12:30

L'exclusion n'est donc pas l'apanage des TJ.
Quelle différence y a-t-il entre la Bible et la sainte Charte?

par keinlezard Ven 7 Jan 2011 - 12:57

frdrcclnt7 a écrit:L'exclusion n'est donc pas l'apanage des TJ.
Quelle différence y a-t-il entre la Bible et la sainte Charte?

euh l'exclusion ( excommunication ) peut etre ... la maniere dont elle est pratiqué par contre
c'est une autre paire de manche ...

par frdrcclnt7 Ven 7 Jan 2011 - 13:31

AGX peut-il être "réintégré sur le forum?"
Chez les TJ, c'est possible.

par keinlezard Ven 7 Jan 2011 - 14:08

Il faut etre sincèrement repentant et les anciens doivent statuer sur ton sort ... plus tu es exclu souvent plus le temps entre 2 réintégration doit etre long ... avec des mises a l'épreuve et des rappels de la faute réelle ou présumé dans les discours ... besoin de la congrégation ... ou commentaire bien choisi ....
...
Et meme si tu avais raison .... chez les TJ il faut dire j'ai tort ...
j'ai peur qu'ici ... rien de tel n'existe ...

sinon qu'une xieme tentative de ta part pour que les tj passent pour d'eternels persécutés ....

par **Jipé** Ven 7 Jan 2011 - 14:24

frdrcclnt7 a écrit:AGX peut-il être "réintégré sur le forum?"
Chez les TJ, c'est possible.

Oui chez les TJ peut-être comme tu le dis, mais ici nous ne sommes pas sous la coupe de cette secte, et si tu te sens bien seul sans ton gourou, nous, les autres membres de ce forum, nous pouvons continuer sans lui!

par **Bulle** Ven 7 Jan 2011 - 16:58

Mise au point.
Il n'y a pas eu d'exclusion définitive d'Agecanonix pour délit d'opinion, mais parce qu'il a persévéré dans une attitude inacceptable : celle d'utiliser le forum d'une manière incompatible avec le contrat d'utilisation du forum imposé par l'hébergeur qu'il a signé et qui stipule :
- les messages agressifs ou diffamatoires, les insultes et critiques personnelles, les grossièretés et vulgarités, et plus généralement tout message contrevenant aux lois françaises en vigueur sont interdits

Or lorsqu'on lit, de la part du Pr. Meinesz :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 23 Pr_mei10

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 23 Pr_mei10

ou encore

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 23 Pr_mei11

... sans parler de la lettre transmise par Lightman !

et enfin que la fameuse autorisation précise :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 23 Pr_mei12

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 23 Pr_mei12

"Si c'est contre mes convictions, libre à vous de me citer mais sans mon autorisation et dans ce cas, si vous me respectez, soumettez moi avant ce que vous souhaitez publier et diffuser

Il n'est pas nécessaire d'avoir une intelligence supérieurement développée pour comprendre que la réaction de l'administration a été de ne pas assumer les responsabilités d'Agecanonix à sa place :
- nous refusons d'être un lieu promotionnel de la malhonnêteté intellectuelle dénoncée par le principal intéressé, le Pr. Alexandre Meinesz,
- nous refusons d'être les complices d'une campagne qui "nuit à [sa] réputation" et qui touche à son honneur.
- nous refusons d'assumer à la place d'Agecanonix les conséquences de ses choix au risque de voir les sujets en question disparaître, voire pire s'il y avait une procédure judiciaire.

Donc, si toutefois certains d'entre vous estiment que notre politique est particulièrement mortifère pour les hautes missions d'agecanonisation,

CLIQUEZ ICI

...et suivez le mode d'emploi.

Pour ceux qui estiment que l'exclusion définitive d'agecanonix est d'une sévérité cruelle et parfaitement injuste : je rappellerai simplement son message du 19 décembre à 19h37 :

Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 23 Agecan10

et soulignerai le fait que l'administration de ce forum sait faire, ce qu'Agecanonix semble ignorer : respecter les volontés de l'intéressé en personne.

La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme ?