Re: La preuve de Dieu

par JO Jeu 7 Aoû 2014 - 11:06

D.I.E.U. "département immanent d'Energie universelle", comme un sigle, désignant une institution chargée de l'administration de l'imaginaire, sans personnaliser l'administrateur . La conscience étant une propriété impersonnelle du réel, dont chaque parcelle reçoit ce qu'elle peut selon le récepteur dont elle dispose ?

par dedale Jeu 7 Aoû 2014 - 14:10

JO a écrit:D.I.E.U. "département immanent d'Energie universelle", comme un sigle, désignant une institution chargée de l'administration de l'imaginaire, sans personnaliser l'administrateur . La conscience étant une propriété impersonnelle du réel, dont chaque parcelle reçoit ce qu'elle peut selon le récepteur dont elle dispose ?

La conscience est une faculté individuelle, qui existe chez les êtres possédant des facultés de cognition.

par **Bulle** Sam 9 Aoû 2014 - 9:01

ronron a écrit:Qui sait si d'ors et déjà je n'ai pas raison de rire dans ma barbichette!

L'autodérison existe aussi rire

Y a des perspectives qu'il ne faut pas oublier : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]

Et ? Quel rapport entre l'observation de l'infiniment petit et le "surnaturel" ?

L'outil demeure humain, même la méthode...

Quel rapport avec le fait de laisser de côté son idéologie dans l'observation de la réalité ?
Les clefs à molette sont humaines ? Quelles sont tes sources ?

Paraîtrait même qu'il y a des forces dont on ne tient pas compte dans le big bang.
Et qui sait à propos de ce qu'on ne sait pas...

Pour les néo-créationnistes tout à fait... Ou encore pour la littérature de gare (ou assimilée) croule de rire

par JO Sam 9 Aoû 2014 - 10:30

Dedale, les poulpes et les dauphins sont des animaux conscients . Rien ne prouve qu'ils aient une personnalité individuelle venant de leur cerveau - celui du poulpe étant très différent du nôtre, notamment .

par **Bulle** Sam 9 Aoû 2014 - 11:46

Mais Dédale n'a jamais dit que les poulpes et les dauphins n'avaient aucune facultés de cognition si ?

par dedale Sam 9 Aoû 2014 - 13:09

JO a écrit:Dedale, les poulpes et les dauphins sont des animaux conscients .

Le dauphin et le poulpe possèdent des facultés de cognition, ce sont des animaux parmi les plus intelligents.

On observe que le dauphin possède une perception de soi, une conscience de soi. C'est moins évident chez le poulpe.

Rien ne prouve qu'ils aient une personnalité individuelle venant de leur cerveau

Il y a la personnalité et l'individualité : Ce sont 2 choses différentes.
- Un individu est un être biologique appartenant à une espèce, une société, un groupe.
- La personnalité quant à elle est l'identité psychosociologique que possède l'individu.

Généralement, chez les animaux, les critères d'identification individuelle sont génétiques, physiologiques.
Cependant chez les organismes les plus complexes, il y a un embryon de personnalité : Chez certaine espèces (bonobos, dauphins, etc) , les individus on des traits de caractères, des humeurs qui leurs sont propres.

celui du poulpe étant très différent du nôtre, notamment .

Le poulpe possède 9 cerveaux : Il a une existence très individualiste. On ne les connait pas assez pour savoir s'ils développent ou pas une personnalité, surtout au sens où nous l'entendons.
Sans aller jusqu'à perler de personnalité qui est une notion humaine, on peut quand même dire que les individus de beaucoup d'espèces possèdent une identité primaire nécessaire, notamment lorsqu'ils appartiennent à un système sociétal qui obéit à des critères de reconnaissance, de propriété et de sélection.

Bulle a écrit:Mais Dédale n'a jamais dit que les poulpes et les dauphins n'avaient aucune facultés de cognition si ?

Non, au contraire, les poulpes et les dauphins entre autre sont étudiés particulièrement pour leurs étonnantes facultés de cognition.

par ronron Sam 9 Aoû 2014 - 21:11

dedale a écrit:
Vulgarisation scientifique à l'image d'une science qui demeure aussi une - tentative de - traduction, analogiquement tout aussi vulgaire en somme au vu de la réalité en soi...

C'est quoi ce baragouinage?

Une façon de vérifier si tu peux suivre une pensée...

Tous les spiritualistes sans exception se laissent avoir comme des brelles parce qu'ils prennent au premier degré le discours d'un scientifique, sans regarder un peu ce qui se passe autour, et en ne retenant que ce qu'ils veulent bien comprendre.

On en conclut qu'il n'y a pas de scientifiques spiritualistes...

Au plan de l'essence, je crois que toute réalité tient de la même essence... Je crois que tu peux traduire ça en hypothèse scientifique...

C'est trop vague pour que je traduise ça en hypothèse.

Je ne te crois pas...

Dans 4 siècles, tu continueras à voir avec tes yeux, entendre avec tes oreilles, marcher avec tes jambes et tes pieds et penser grâce à ton cerveau.

Pour que ce soit vrai, il faut que ce soit dans un autre plan de réalité...

Tu en es encore à croire que le cerveau n'est pas le siège de la pensée et tu me parles d'incertitude scientifique?

Le cerveau, siège de la pensée? Aucun doute ni hésitation pour la science, comme la terre tourne autour du soleil?

Je n'ai pas dit que "rien ne subsistera". J'ai juste parlé de la fin de cet univers qui nous a vu naître.

Donc l'univers est né... Première nouvelle...

Je vois plutôt le non-né...

Et si tout est lui...

par ronron Sam 9 Aoû 2014 - 23:06

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Y a des perspectives qu'il ne faut pas oublier : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]
Et ? Quel rapport entre l'observation de l'infiniment petit et le "surnaturel" ?

La science observe l'infiniment petit?

Je vois le sans-fond.

L'outil demeure humain, même la méthode...
Quel rapport avec le fait de laisser de côté son idéologie dans l'observation de la réalité ?

Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...

Paraîtrait même qu'il y a des forces dont on ne tient pas compte dans le big bang.
Et qui sait à propos de ce qu'on ne sait pas...
Pour les néo-créationnistes tout à fait...

Bof! Je ne suis pas créationniste...

P.S. Jolie synchronie à propos de de Sissi, les forces du destin, je ne peux m'empêcher de penser aux quatre forces fondamentales se conjuguant pour nous donner ce monde...

Quel hasard tout de même!

par ronron Sam 9 Aoû 2014 - 23:11

JO a écrit:D.I.E.U. "département immanent d'Energie universelle"

En ce sens-là, j'aime bien l'idée de dieu en tant que «tout ce qui est». Transcendance évacuée.

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 4:07

ronron a écrit:
Dédale a écrit:Tous les spiritualistes sans exception se laissent avoir comme des brelles parce qu'ils prennent au premier degré le discours d'un scientifique, sans regarder un peu ce qui se passe autour, et en ne retenant que ce qu'ils veulent bien comprendre.
On en conclut qu'il n'y a pas de scientifiques spiritualistes...

Et pourquoi veux-tu qu'il n'y ait pas de scientifiques spiritualistes ? On peut parfaitement être scientifique dans son métier de scientifique et spiritualiste à titre individuel. Mais cela semble très difficile à comprendre pour certains. Et ce n'est pas le but recherché par d'autres. Ces "autres" poursuivant un but politique précis : arriver à un mélange des genres destiné à abolir l'indépendance des sciences et redonner la main perdue aux Eglises. C'est la nouvelle stratégie néo-créationniste. Qu'un scientifique tienne (parfois malgré lui, parfois pour obtenir des subsides) en tenant un discours personnel au titre de "la science" est un non respect du contrat scientifique et rien d'autre.

Le cerveau, siège de la pensée? Aucun doute ni hésitation pour la science, comme la terre tourne autour du soleil?

C'est vrai, il parait que certains hommes pensent avec leurs coucougnettes pette de rire

Dédale a écrit:Je n'ai pas dit que "rien ne subsistera". J'ai juste parlé de la fin de cet univers qui nous a vu naître.
Donc l'univers est né... Première nouvelle...

Quel rapport entre "l'univers est né" et "l'univers qui nous a vu naître" ?

par dedale Dim 10 Aoû 2014 - 6:02

ronron a écrit:Je vois le sans-fond.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas le fond qu'il n'y a pas de fond.

Bof! Je ne suis pas créationniste...

C'est ce que disent tous les créationnistes et assimilés.

Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...

La véritable question est : Face à ces théories, que comprends-tu exactement?
- Tu donnes l'impression de bafouiller plutôt qu'autre chose.

Il est bien évident que les sciences ne vont pas te répondre à propos de dieu, pas en tant qu'objet de croyance.
Les sciences étudient des faits, pas des croyances.

Maintenant si tu penses que les théories scientifiques sont de la science-fiction, prends en 2 ou 3 et explique nous pourquoi.
Expliques moi en quoi la théorie de l'évolution, c'est de la science fiction : et ceci sans prendre des clichés venant des sources créationnistes.

Ou sinon arrête de radoter et contente-toi de ton sophisme.

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 6:46

ronron a écrit:La science observe l'infiniment petit?

Oui la science observe l'infiniment petit et de plus en plus grâce à l'évolution des techniques.

Je le vois sans-fond

Ah ? Tu observes l'infiniment petit ? lol!

Bulle a écrit:Quel rapport avec le fait de laisser de côté son idéologie dans l'observation de la réalité ?
Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...

Pourquoi changes-tu de conversation et réponds-tu à ma question par une autre question ? Commence déjà par répondre à la mienne et on verra pour la tienne ensuite.
Donc ma question était : "Quel rapport il y a-t-il entre le fait que l'outils scientifique et l'observation scientifique soient humaines et le fait que le devoir du chercheur est de laisser son idéologie de côté dans l'interprétation des faits qu'il observe ?

Bof! Je ne suis pas créationniste...

Les néo-créationnistes mélangent science et forces surnaturelles. Et prétendre que des "forces fondamentales se conjuguent pour donner" tend à les rendre "intelligentes" (dessein intelligent) et ayant une "intention". Et désolée mais cela rentre bien dans le discours néocréationniste...

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 7:11

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi une autre preuve que moi soit nécessaire...

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 8:07

JO a écrit:D.I.E.U. "département immanent d'Energie universelle"

Ou beaucoup plus simplement : Déduction Imaginée d'Espérances Utopiques
... ce qui expliquerait le concept d'éternité par le populaire "c'est l'espoir qui fait vivre"... sourire

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 9:11

Non ça c'est une phrase tirée de la rue, d'un maquereau qui au vu des revenus rapportés par ses gagneuses constatait que seule Lespoir le faisait vivre. J'ai bien connu Lespoir.

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 11:08

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Dédale a écrit:Tous les spiritualistes sans exception se laissent avoir comme des brelles parce qu'ils prennent au premier degré le discours d'un scientifique, sans regarder un peu ce qui se passe autour, et en ne retenant que ce qu'ils veulent bien comprendre.
On en conclut qu'il n'y a pas de scientifiques spiritualistes...
Et pourquoi veux-tu qu'il n'y ait pas de scientifiques spiritualistes ? On peut parfaitement être scientifique dans son métier de scientifique et spiritualiste à titre individuel.

Ce n'est pas moi qui avais écrit sans exception...

Le cerveau, siège de la pensée? Aucun doute ni hésitation pour la science, comme la terre tourne autour du soleil?
C'est vrai, il parait que certains hommes pensent avec leurs coucougnettes

Le dernier retranchement derrière les coucougnettes, bah, dis donc!

Dédale a écrit:Je n'ai pas dit que "rien ne subsistera". J'ai juste parlé de la fin de cet univers qui nous a vu naître.
Donc l'univers est né... Première nouvelle...
Quel rapport entre "l'univers est né" et "l'univers qui nous a vu naître" ?

C'est le même univers. Et il serait né? Pas de preuve, désolé...

Donc s'il a toujours été, la piste mérite qu'on s'y arrête...

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 12:36

Bulle a écrit:
ronron a écrit:La science observe l'infiniment petit?
Oui la science observe l'infiniment petit et de plus en plus grâce à l'évolution des techniques.
Je le vois sans-fond
Ah ? Tu observes l'infiniment petit ?

Je ne peux faire abstraction d'une expérience de vision du sans-fond... En fait, c'est aussi lié à ma pensée de l'infini tout aussi physique que noétique, à ma pensée également du non-né, de l'absolu, etc. Tout cela a à voir avec l'immanentisme, avec une épistémologie qui a évacué le concept de matière, le constituant vide se rapprochant drôlement de cette idée... Et je trouve pour le moins curieux que le sans-fond soit quelque sorte un fondement de ce déploiement fractal...

Bulle a écrit:Quel rapport avec le fait de laisser de côté son idéologie dans l'observation de la réalité ?
Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...
Pourquoi changes-tu de conversation et réponds-tu à ma question par une autre question ? Commence déjà par répondre à la mienne et on verra pour la tienne ensuite.

Désolé, il semblerait que j'aie mal interprété ta question. Je croyais que tu voulais dire que même la science n'échappait pas à sa propre idéologie... Sauf à prétendre que la science touche à la vérité du réel (cf. Heisenberg)...

Les néo-créationnistes mélangent science et forces surnaturelles. Et prétendre que des "forces fondamentales se conjuguent pour donner" tend à les rendre "intelligentes" (dessein intelligent) et ayant une "intention". Et désolée mais cela rentre bien dans le discours néocréationniste...

Le discours sur le dessein intelligent veut rendre compte d'un sens, d'une entéléchie... Même si on n'a pas idée de ce sens, affirmer que ce qui est n'a pas de sens tient, à mon sens, du non-sens.

Le problème, c'est que tu voudrais tout mettre sous la même bannière. Je comprends de ta difficulté à assouplir ta position que tu n'es pas aussi sceptique - dans le sens positif du terme - que tu le prétends...

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 14:22

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je vois le sans-fond.
Ce n'est pas parce que tu ne vois pas le fond qu'il n'y a pas de fond.

Heureusement que j'ai trouvé une confirmation dans la pensée d'Andreï Linde. Mais je te concède qu'il n'y a pas de preuve ni dans un sens ni dans l'autre. Même un Klein d'ailleurs s'y perd...

Bof! Je ne suis pas créationniste...
C'est ce que disent tous les créationnistes et assimilés.

Tu fais dans le collage d'étiquette...

Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...
La véritable question est : Face à ces théories, que comprends-tu exactement?

Que l'on n'a pas trouvé, que l'imagination créatrice est à l'œuvre, qu'affirmer tient de la prétention, etc.

- Tu donnes l'impression de bafouiller plutôt qu'autre chose.

L'écoute de la vidéo de Klein pourrait bien te donner cette même impression...

Il est bien évident que les sciences ne vont pas te répondre à propos de dieu, pas en tant qu'objet de croyance.
Les sciences étudient des faits, pas des croyances.

Dis-moi en quoi la théorie des cordes étudient des faits...

Maintenant si tu penses que les théories scientifiques sont de la science-fiction, prends en 2 ou 3 et explique nous pourquoi

Expliques moi en quoi la théorie de l'évolution, c'est de la science fiction : et ceci sans prendre des clichés venant des sources créationnistes.

Je ne mettrais pas nécessairement la théorie de l'évolution au compte de la science-fiction, quoique je me demande en quoi cette théorie est concernée par le théorème d'incomplétude.

Quand je parle de théorie que je lie à science-fiction, je pense au big bang, aux théories qui prennent en compte ou supposent une origine à ce monde, un peu ce que développe Klein dans la vidéo déjà mentionnée... Si une seule théorie correspond à la réalité, peut-on d'ors et déjà poser l'hypothèse que les autres sont fausses? C'est un peu la même question qui se pose devant les croyances... Un peu de vérité dans chacune des théories, des croyances?

Ou sinon arrête de radoter et contente-toi de ton sophisme.

Où ça sophisme?

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 14:24

Bulle a écrit:
ronron a écrit:La science observe l'infiniment petit?
Oui la science observe l'infiniment petit et de plus en plus grâce à l'évolution des techniques.
Je le vois sans-fond
Ah ? Tu observes l'infiniment petit ?

Je ne peux faire abstraction d'une expérience de vision du sans-fond... En fait, c'est aussi lié à ma pensée de l'infini tout aussi physique que noétique, à ma pensée également du non-né, de l'absolu, etc. Tout cela a à voir avec l'immanentisme, avec une épistémologie qui a évacué le concept de matière, le constituant vide se rapprochant drôlement de cette idée... Et je trouve pour le moins curieux que le sans-fond soit en quelque sorte un fondement de ce déploiement fractal...

Bulle a écrit:Quel rapport avec le fait de laisser de côté son idéologie dans l'observation de la réalité ?
Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...
Pourquoi changes-tu de conversation et réponds-tu à ma question par une autre question ? Commence déjà par répondre à la mienne et on verra pour la tienne ensuite.

Désolé, il semblerait que j'aie mal interprété ta question. Je croyais que tu voulais dire que même la science n'échappait pas à sa propre idéologie... Sauf à prétendre que la science touche à la vérité du réel (cf. Heisenberg)...

Les néo-créationnistes mélangent science et forces surnaturelles. Et prétendre que des "forces fondamentales se conjuguent pour donner" tend à les rendre "intelligentes" (dessein intelligent) et ayant une "intention". Et désolée mais cela rentre bien dans le discours néocréationniste...

Le discours sur le dessein intelligent veut rendre compte d'un sens, d'une entéléchie... Même si on n'a pas idée de ce sens, affirmer que ce qui est n'a pas de sens tient, à mon sens, du non-sens.

Le problème, c'est que tu voudrais tout mettre sous la même bannière. Je comprends de ta difficulté à assouplir ta position que tu n'es pas aussi sceptique - dans le sens positif du terme - que tu le prétends...

par dedale Dim 10 Aoû 2014 - 14:48

ronron a écrit:Désolé, il semblerait que j'aie mal interprété ta question. Je croyais que tu voulais dire que même la science n'échappait pas à sa propre idéologie... Sauf à prétendre que la science touche à la vérité du réel (cf. Heisenberg)...

L'incertitude d'Heisenberg (le principe), c'est de la physique quantique : Pas d'équivalent à notre échelle.
Par ailleurs, précisons que nous sommes un siècle après cet énoncé : Il s'agit de s'informer un peu sur ce qui se passe aujourd'hui et comment ça a évolué.

Il n'y a pas d'idéologie scientifique pour les sciences : L'idéologie scientifique c'est quand le politicien, le philosophe, le curé, le tyran, reprend les théories biologiques pour justifier sa propagande ou ses exactions.
Par exemple, le "créationnisme scientifique" est de l'idéologie scientifique et ce n'est donc pas de la science.

C'est le même univers. Et il serait né? Pas de preuve, désolé...

Si, il y a des preuves, et pas des moindres.
- Il y a au moins 2 phénomènes qui démontrent la naissance et la formation de l'univers :
1 - le fond diffus cosmologique, une trace thermique globale qui démontre que l'univers a connu, dans sa totalité, de très hautes températures : la moindre parcelle de matière était donc à l'état de désintégration.
Donc l'univers n'a pas toujours été dans l'état qu'on lui connaît.
2 - L'expansion : Si l'univers avait toujours été, l'expansion de l'univers serait à une phase infinie, or ce n'est pas le cas : Les galaxies ne sont pas à une distance infinie les unes des autres.
Cela a donc commencé un jour et cela continu.

Donc s'il a toujours été, la piste mérite qu'on s'y arrête...

Ca consisterait à revenir en arrière, à l'époque où ne connaissait rien de l'univers sauf une sphère céleste avec des astres accrochés à sa voûte.

Je ne peux faire abstraction d'une expérience de vision du sans-fond... En fait, c'est aussi lié à ma pensée de l'infini tout aussi physique que noétique, à ma pensée également du non-né, de l'absolu, etc. Tout cela a à voir avec l'immanentisme, avec une épistémologie qui a évacué le concept de matière, le constituant vide se rapprochant drôlement de cette idée... Et je trouve pour le moins curieux que le sans-fond soit quelque sorte un fondement de ce déploiement fractal...

Je ne sais pas ce que tu peux trouver à ces discours intellectualistes à 3 balles qui ne servent qu'à se donner de la contenance.
- "moi je, moi je , vous comprenez, je suis au-dessus des choses matérielles..." - tout simplement ridicule.

Le discours sur le dessein intelligent veut rendre compte d'un sens, d'une entéléchie...

C'est une vieille croyance aristotélicienne, d'une époque ou le cosmos était anthropique, fait pour l'homme.
- Où l'(on croyait à la destinée, au dessein impénétrable des dieux.

Même si on n'a pas idée de ce sens, affirmer que ce qui est n'a pas de sens tient, à mon sens, du non-sens.

Ce qui existe n'a pas le sens de cette croyance puisque, quand cette croyance très ancienne est apparue, on ne connaissait pratiquement rien de ce que l'on connait aujourd'hui : On ne connaissait pas la nature des forces, les microbes, le microcosme ou le macrocosme, le monde était un disque plat entourée d'une abysse sans-fond, flottant sur un océan figurant Ogugu, Okéanos, le Noun, le nom-manifesté; les étoiles étaient accrochées à la sphère célestes parmi les nuages un peu au-dessus des sommet des montagnes. Le monde n'est plus celui d'un dessein divin, il est devenu celui d'un dessein de l'homme.

Le sens c'est nous qui le donnons, grâce à notre langage articulé et nos facultés structurelles de cognition. Tout a un sens pour nous, tout a une fonction, un désignation : C'est nous qui donnons un nom aux plantes, aux étoiles, aux minéraux, aux atomes, pour que cela ai du sens : C'est notre fonction cognitive qui établit le sens que l'on donne aux choses.
- Mais les choses, l'univers, se tamponnent du sens que nous, humains, leur donnons : Elles existent et interagissent ou pas, quel que soit le sens qu'on leur donne.

Autrefois, dans ce contexte, le dessein était divin, puisque les dieux étaient des super-esprits doués de super-conscience - une magnificence de l'image de l'homme - du pouvoir absolu de faire plier la nature à leur volonté sur un simple claquement de doigt (le bon gros fantasme).
Mais aujourd'hui, tout ça c'est de la mythologie : une magnifique poésie d'ailleurs dont on tombe facilement amoureux.

Tomber amoureux de cet hommage à la nature, c'est compréhensible - mais pas jusqu'au point d'en devenir aveugle, de devenir l'instrument du mythe.

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 15:55

ronron a écrit:Ce n'est pas moi qui avais écrit sans exception...

Encore une fois cela n'empêche pas qu'il peut y avoir des scientifiques qui raisonnent en scientifiques pour ce qui concerne le domaine de la science et en spiritualistes à titre personnel. C'est pourtant clair non ? Un scientifique ne s'occupe pas dans son boulot de surnaturel cela ne fait pas partie de la science. Donc dans son boulot un scientifique spiritualiste laisse sa spiritualité au porte manteau sous peine d'être un tricheur qui ne respecte pas le contrat scientifique.
Ceux qui veulent mêler les deux font tous les mêmes erreurs de raisonnement... qvt

Bulle a écrit:Quel rapport entre "l'univers est né" et "l'univers qui nous a vu naître" ?
C'est le même univers. Et il serait né? Pas de preuve, désolé...

Je voulais juste souligner que Dédale n'a jamais moindrement prétendu que l'univers était né lorsqu' il a écrit "l'univers qui nous a vu naître"...

Donc s'il a toujours été, la piste mérite qu'on s'y arrête...

Tu veux parler de La Lumière Fatiguée ?
Ca fait un bout de temps que l'hypothèse existe "Ces adversaires du Big Bang préféraient, pour cette raison, un modèle statique et éternel, sans origine. Des explications alternatives, connues sous le nom de lumière fatiguée (terme proposé par Richard Tolman en 1930), furent proposées pour réconcilier univers statique et décalage vers le rouge dès la découverte de l'expansion de l'Univers en 1929, et ce jusqu'aux années 1970.
Aucune théorie solide satisfaisante avec dilatation du temps n'ayant jamais pu être construite dans ce sens, ces explications ont été abandonnées par la communauté scientifique." sourire

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 16:42

dedale a écrit:
C'est le même univers. Et il serait né? Pas de preuve, désolé...

Si, il y a des preuves, et pas des moindres.
- Il y a au moins 2 phénomènes qui démontrent la naissance et la formation de l'univers :
1 - le fond diffus cosmologique, une trace thermique globale qui démontre que l'univers a connu, dans sa totalité, de très hautes températures : la moindre parcelle de matière était donc à l'état de désintégration.
Donc l'univers n'a pas toujours été dans l'état qu'on lui connaît.

Tu parles de changement d'état, de transition de phase. Ça fait effectivement partie du discours de Klein. Donc il y avait quelque chose avant la naissance. Une mère en quelque sorte... Peut-être une gestation... En tout cas, pour reprendre un de tes termes : un continuum...

Mais alors la question de l'origine demeure. Et l'origine de l'origine? Et si tu remontes d'origine en origine, où aboutis-tu? Au continuum qui n'en finit pas, qui ne commence ni ne finit? Tu tranches ou on laisse la question ouverte comme le fait Klein?

2 - L'expansion : Si l'univers avait toujours été, l'expansion de l'univers serait à une phase infinie, or ce n'est pas le cas : Les galaxies ne sont pas à une distance infinie les unes des autres.
Cela a donc commencé un jour et cela continu.

Pourquoi supposer hâtivement une phase infinie puisque nous sommes toujours dans le temps? Et quand est-ce qu'elle va s'arrêter cette expansion qui a dû dépasser depuis belle lurette la vitesse de la lumière vu qu'elle s'accélérerait toujours? Vois-tu par l'absurde où la théorie pourrait bien ne pas fonctionner?

Donc s'il a toujours été, la piste mérite qu'on s'y arrête...

Ca consisterait à revenir en arrière, à l'époque où ne connaissait rien de l'univers sauf une sphère céleste avec des astres accrochés à sa voûte.

Bah voyons, à défaut de mieux, accrochons-nous, les vérités provisoires valent peut-être mieux que les aveux d'ignorance...

Je ne peux faire abstraction d'une expérience de vision du sans-fond... En fait, c'est aussi lié à ma pensée de l'infini tout aussi physique que noétique, à ma pensée également du non-né, de l'absolu, etc. Tout cela a à voir avec l'immanentisme, avec une épistémologie qui a évacué le concept de matière, le constituant vide se rapprochant drôlement de cette idée... Et je trouve pour le moins curieux que le sans-fond soit quelque sorte un fondement de ce déploiement fractal...

Je ne sais pas ce que tu peux trouver à ces discours intellectualistes à 3 balles qui ne servent qu'à se donner de la contenance.

Décidément tu n'entends rien à la métaphysique qui, en passant, veut inclure la physique. Tout comme l'esprit d'ailleurs qui veut inclure le cerveau... Mais tout cela pourrait bien se fondre dans une vision UNE de la réalité... Je ne vois d'ailleurs pas comment la science qui cherche une théorie unificatrice pourrait en exclure l'homme. Le chaînon manquant, quoi!

- "moi je, moi je , vous comprenez, je suis au-dessus des choses matérielles..." - tout simplement ridicule.

Avouons que les choses devraient être quasi transparentes au vu du vide qui les constitue à 99, 9999? Mais quel est donc le substrat qui les fait apparaître autrement? Ondes, paquet d'ondes. Tout vibre ou tout est vibration?

Le monde n'est plus celui d'un dessein divin, il est devenu celui d'un dessein de l'homme.

La logique du continuum... Ne reste plus qu'à dire que ce dessein est intelligent... Et quel est le dessein de l'homme? À quel moment ce devenir de l'homme a-t-il commencé?

Qui disait que «l'homme dépasse infiniment l'homme»?

Le sens c'est nous qui le donnons, grâce à notre langage articulé et nos facultés structurelles de cognition. Tout a un sens pour nous, tout a une fonction, un désignation : C'est nous qui donnons un nom aux plantes, aux étoiles, aux minéraux, aux atomes, pour que cela ai du sens : C'est notre fonction cognitive qui établit le sens que l'on donne aux choses.
- Mais les choses, l'univers, se tamponnent du sens que nous, humains, leur donnons : Elles existent et interagissent ou pas, quel que soit le sens qu'on leur donne.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que le monde est une plate-forme permettant cela...

Autrefois, dans ce contexte, le dessein était divin, puisque les dieux étaient des super-esprits doués de super-conscience - une magnificence de l'image de l'homme - du pouvoir absolu de faire plier la nature à leur volonté sur un simple claquement de doigt (le bon gros fantasme).
Mais aujourd'hui, tout ça c'est de la mythologie : une magnifique poésie d'ailleurs dont on tombe facilement amoureux.
Tomber amoureux de cet hommage à la nature, c'est compréhensible - mais pas jusqu'au point d'en devenir aveugle, de devenir l'instrument du mythe.

Parlant d'outils, je pense à la citation d'Eisenberg qui traduit bien ma pensée...

Alors mythe pour mythe...

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 17:11

Bulle a écrit:Je voulais juste souligner que Dédale n'a jamais moindrement prétendu que l'univers était né lorsqu' il a écrit "l'univers qui nous a vu naître"...
Donc s'il a toujours été [l'univers], la piste mérite qu'on s'y arrête...
Tu veux parler de La Lumière Fatiguée ?

Non.

Mais pour en parler, si cette hypothèse a été abandonnée, que dit Dédale?

Un continuum? C'est une réponse qui me convient, puisqu'il est toujours...

par dedale Dim 10 Aoû 2014 - 23:55

ronron a écrit:Mais alors la question de l'origine demeure. Et l'origine de l'origine? Et si tu remontes d'origine en origine, où aboutis-tu? Au continuum qui n'en finit pas, qui ne commence ni ne finit? Tu tranches ou on laisse la question ouverte comme le fait Klein?

L'origine de l'univers ne se définit pas en terme de temps, mais en terme d'état : Etat de la dynamique, de la propagation, de la matière, de la vélocité...
Ces états existent toujours. C'est à dire qu'aux niveaux les plus élémentaires, nous sommes de l'énergie originelle, celle qui existe à la source.

L'état d'organisation qui fait de nous des êtres vivants et pensants ne peut exister sans que les autres états, existant à des échelles et des dynamiques différentes de la nôtre, n'existent eux aussi.
C'est un peu comme la maison qui n'existe pas sans la brique, qui elle même ne peut exister sans l'argile, qui ne peut exister sans la planète, qui elle même ne peut exister sans la silice, et la silice ne peut exister sans les étoiles supergéantes qui n'existent pas sans l'hydrogène, etc etc. Faut comprendre tout ça s'organise selon une superposition d'états : de l'état le plus fondamental jusqu'à l'état présent et observable ou pas.

Pourquoi supposer hâtivement une phase infinie puisque nous sommes toujours dans le temps?

Le "temps", c'est à dire des périodes qui se succèdent, n'existe que pour ls organismes possédant la faculté de percevoir le devenir.
Pour nous le temps est la mesure du devenir, et le devenir est l'interaction de la matière avec l'espace.
Pour nous, à la base, le temps fait référence à des cycles cosmologiques : 1 jour = 1 rotation de la terre, 1 an = une révolution de la terre autour du soleil, etc. Donc nous référons au mouvement de certains corps célestes ou de la terre, c'est à dire au mouvement de ces corps.

A priori, ces corps ont une fin, mais pas l'interaction de la matière dans l'espace. Tout n'est qu'interaction, où que l'on observe et quelle que soit la manière dont on observe.

Et quand est-ce qu'elle va s'arrêter cette expansion qui a dû dépasser depuis belle lurette la vitesse de la lumière vu qu'elle s'accélérerait toujours? Vois-tu par l'absurde où la théorie pourrait bien ne pas fonctionner?

L'expansion n'est pas prête de s'arrêter et il n'y a rien pour ralentir son accélération, c'est à dire pas de force résultante qui s'oppose à cette acclération.
Tout ce qu'on sait, c'est que les objets qui composent l'univers sont à une certaine distance les uns des autres, s'éloignent globalement les uns des autres à une grande vitesse qui augmente, et que si on prend cette vitesse et leur trajectoire, il y a eu un point duquel tout est parti il y a je crois 14,7 milliards d'années, calcul qui rejoint et confirme l'âge des plus anciennes sources lumineuses observables, ainsi que l'âge du fond cosmologique et de la phase chaude et hyper-expansive de l'univers. Ce qui fait tous les éléments observables confirment un commencement, un âge, de la naissance de l'univers : On peut certes se tromper, mais on ne peut pas faire comme si ces concordances n'existaient pas.

Bah voyons, à défaut de mieux, accrochons-nous, les vérités provisoires valent peut-être mieux que les aveux d'ignorance...

Il n'y a pas de vérité provisoire, seulement des connaissances qui évoluent : Sinon on reste à l'âge des cavernes.

Décidément tu n'entends rien à la métaphysique qui, en passant, veut inclure la physique.

Si un jour tu apprends la physique en profondeur, tu comprendras pourquoi c'est incompatible avec la métaphysique.

Tout comme l'esprit d'ailleurs qui veut inclure le cerveau...

Oui tu te crois incorporel, immatériel, incarné ou réincarné.
Il n'y a pas besoin de sciences pour croire à ça.

Là aussi, si tu étudies sérieusement les facultés neurobiologiques, tu vas vite comprendre que c'est cucul de parler d'âme, d'esprit, de bon dieu.... et croire qu'on est des êtres immatériels : ça vient d'une époque où ne savait pas ce qu'était la pensée, et où on désignait comme matériel uniquement les choses solides, palpables. L'eau n'était pas de la matière mais un des 4 éléments, au même titre que le feu ou le vent (on dit l'air, mais ce n'était pas l'air qui était encore inconnue mais le vent, c'est à dire un esprit, une force surnaturelle et invisible).

J'entend la métaphysique telle qu'elle est. Si tu inclues la physique, c'est fini ces histoire de trucs immatériels, vagues, aussi indéfinis qu'invérifiables, ne tenant plus aujourd'hui que de la littérature religieuse.
C'est comme si tu veux inclure la dinette à la gastronomie haut-de-gamme. Désolé.

Mais tout cela pourrait bien se fondre dans une vision UNE de la réalité... Je ne vois d'ailleurs pas comment la science qui cherche une théorie unificatrice pourrait en exclure l'homme. Le chaînon manquant, quoi!

1 - la réalité n'est pas une vision : C'est un état de faits qui peut être variable, protéiforme, systémique...
2 - Et je ne vois pas en quoi les sciences excluent l'homme. Simplement l'homme n'est pas au centre, et le fait de faire de la physique, de la biologie, ou autre, n'a rien de personnel. Ce qui est personnel, c'est la motivation, l'envie de savoir, de découvrir, mais les connaissances acquises sont impersonnelles.

Avouons que les choses devraient être quasi transparentes au vu du vide qui les constitue à 99, 9999? Mais quel est donc le substrat qui les fait apparaître autrement? Ondes, paquet d'ondes. Tout vibre ou tout est vibration?

Il n'y a pas de substrat qui fait apparaître les choses autrement. Personnes n'a jamais que les choses étaient consituées de vide à 99,99...%. C'est l'atome qui est constitué ainsi.
Il n'y a pas d'équivalent à notre échelle : pour nous l'atome est une force, un rayonnement, c'est de l'énergie confinée dans un champ électronique qui lui donne sa substance, sa résistance quand il est organisé pour former un corps physique. Pournous l'apparence de ce corps physique, c'est son rayonnement qui est émis par l'ensemble de ces atomes : A leur échelle micro ces atomes sont constitué de vide séparant les noyaux des électrons, mais à notre échelle ces noyau et électron sont collés, très proches, et constituent donc des corps denses.

Tout est relatif.

La logique du continuum... Ne reste plus qu'à dire que ce dessein est intelligent...

Pour le moment, l'univers est intelligible et cela grâce à notre intelligence qui nous permet de le comprendre avec plus ou moins d'efficacité.
Si tu penses que l'univers est intelligent alors que c'est toi qui possède cette faculté d'adaptation évoluée, c'est que tu n'as pas compris.

Tu n'as pas compris que c'est l'intelligence qui résulte de l'organisation, et que plus l'organisation est complexe, plus l'intelligence est développée.
- Un chat est plus intelligent qu'un ver de terre, un rat est plus intelligent qu'un protozoaire...

Après cela dépend ce que tu appelles l'intelligence : C'est la faculté de compréhension.
- S'il y a intelligent design, admettons (c'est bien parce que c'est toi et que j'aime bien le pseudo "ronron") : Ca ne suffit pas pour organiser le dessein de l'univers, il faut aussi des forces d'organisation, un pouvoir d'intervention : Comment un truc immatériel aurait-il ce pouvoir? (autrement que par le miracle de l'opération du saint esprit). L'Id ne débouche sur rien, c'est une émulation de la Création, du dessein de dieu.

Par contre - mais c'est dommage que les sciences soient si compliquées - avec du temps et de la patience, on peut démontrer l'auto-organisation des systèmes, leur interactions, leurs équilibres, et la vaste gamme de probabilités, de possibilités, qui peuvent émerger d'un système très simple à la base.

Nous avons été des unicellulaires, d'ailleurs notre gestation commence par une cellule. Il n'y a pas besoin d'intervention exotique : L'organisme vivant est, comme son nom l'indique, un système métabolique organisé possédant son propre équilibre homéostasique. Et les particules possèdent des propriétés de liaison qui leur permettent de se combiner, de s'annuler, de s'interférer, d'être soumise aux forces de la dynamique.

Et il faut bien comprendre que dans ce système qu'est l'univers, le hasard offre le plus grand potentiel, les plus grandes opportunités, qui soient. Pas besoin de dessein.

Et quel est le dessein de l'homme?

Je dirais globalement : de s'épanouir.

À quel moment ce devenir de l'homme a-t-il commencé?

Ce devenir n'est pas écrit, il commence à chaque instant.

Qui disait que «l'homme dépasse infiniment l'homme»?

Je ne sais pas mais c'est pas mal.

Parlant d'outils, je pense à la citation d'Eisenberg qui traduit bien ma pensée...

Alors mythe pour mythe...

Le tout est de savoir discerner le mythos du logos.

par dedale Lun 11 Aoû 2014 - 9:48

ronron a écrit:Tu parles de changement d'état, de transition de phase. Ça fait effectivement partie du discours de Klein. Donc il y avait quelque chose avant la naissance. Une mère en quelque sorte... Peut-être une gestation... En tout cas, pour reprendre un de tes termes : un continuum...

Oui, effectivement. Tout ce que l'on observe (les forces, les corps de la physique, les ondes, l'espace...) nous conduit systématiquement vers des états de plus en plus fondamentaux.
A ce jour nous n'avons pas déterminé ce que l'on pourrait considérer comme l'état fondamental ultime, le maître-état, ou du moins si nous l'avons découvert, nous ne le savons pas encore car il faut auparavant répondre à certaines questions concernant la gravitation et la masse totale estimée de l'univers, entre autre. Sinon on ne donnera que des réponses approximatives, alors que l'exigence est de répondre avec exactitude, le plus d'exactitude possible.

Disons que "quelque chose" (qui n'est pas à proprement dit une chose) est à l'origine de l'univers et le but est de savoir quoi précisément : Rien ne laisse supposer que c'est quelque chose de distinct et de localisable, dans le temps ou l'espace. Rien ne dit non plus que cela puisse se définir dans une logique de continuité. Pour nous, dans notre compréhension, cela se présente comme un champ d'émergence, une matrice quantique qui ouvre la porte à un potentiel qui, s'il n'est pas infini, est assez vaste pour pouvoir être décrit ainsi.

Mais alors la question de l'origine demeure. Et l'origine de l'origine? Et si tu remontes d'origine en origine, où aboutis-tu? Au continuum qui n'en finit pas, qui ne commence ni ne finit? Tu tranches ou on laisse la question ouverte comme le fait Klein?

La question de l'origine est à l'étude. Nous dirons qu'il y a des origines parce qu'il existe différentes approches, selon les questions que l'on se pose.
Il y a une origine cosmologique, qui se réfère à l'observation astrophysique.
Et il y a une origine physique, qui se réfère à l'étude des forces de la matière.
Les 2 approches sont censées converger, bien entendu.

Si on étudie l'origine de l'univers selon l'approche cosmologique, on cherche à expliquer ce que l'on observe de l'univers. C'est à dire pas forcément la matière mais le système dans son ensemble observable, qui comprend aussi des éléments et facteurs inobservables.
Avec la physique, on étudie directement la matière, ses propriétés et ses forces interactionnelles en ne considérant pas forcément la globalité observable de l'univers, mais seulement des faits, des éléments tels que les atomes et leurs noyaux, la lumière et les ondes, la mécanique de tel ou tel phénomène, la dynamique de tel ou tel état. On étudie ce qu'il y a sous la surface, les forces qui agitent la surface, que cela soit celles qui agitent la surface d'un corps insignifiant ou celles de l'univers, pas de différence sur le ,plan fondamental.

Il y a bien évidemment des similitudes, mais il y a aussi des différence, notamment en ce qui concerne la désignation d'une origine.
Dans la physique, les états qui sont à l'origine de l'émergence de l'univers, existent toujours. Le temps n'est rien d'autre qu'une mesure du devenir se référant à l'échelle de certains phénomènes déterminants.
Mais dans la cosmologie, il s'agit de définir la naissance et la formation de l'ensemble de l'univers, c'est à dire de synthétiser les lois de la (l'astro)physique et établir une chronologie des observations.

Donc la physique propose une approche atemporelle et la cosmologie une approche chronologique qui, je le répète, peuvent être synthétisées et se référer l'une à l'autre.

Sur le plan philosophique, la cosmologie est bien plus accessible que la physique. L'univers fait poser des questions toutes humaines, ne serait-ce que celles de l'exploration, de la vie, au même titre qu'autrefois, les questions que posait le vaste océan inexplorable. L'univers ouvre la porte à des fantasmes, des mythes, des ambitions, des défis.
La physique par contre est une science dure, étrangère à la philosophie. Seuls les défis l'intéresse. C'est une discipline démystificatrice par excellence.

Donc ce que je veux dire, c'est que si on n'a pas d'affinités avec la physique, avec des notions qui contredisent tout ce à quoi l'être humain se réfère, il vaut mieux s'en tenir à l'aspect cosmologique qui a gardé un discours esthétique.
Mais néanmoins, sans la physique, l'univers n'a pas d'origine : Il n'a jamais été stipulé que le big-bang était l'origine, c'est simplement une phase de l'univers, une hypothèse qui a trouvé confirmation dans des observations déterminantes. Le big-bang a la vocation d'expliquer la dynamique de l'univers, mais pas son origine.

Même si on découvrait, preuve à l'appui, l'origine indiscutable de l'univers, il y aurait peut être 3 personnes sur terre qui comprendrait de quoi il s'agit, et il faudrait attendre des générations avant que cela puisse être assimilé.
Certaines lois de Newton, d'Archimède, ne sont pas encore assimilables, et cela fait des siècles qu'elles existent. Alors l'univers.... les fluctuations du vide, le minimum thermique, les états virtuels quantiques, l'océan de gluons, les forces du vide, la fonction d'onde... Pour être forgeron, il faut apprendre à forger, et cela ne peut se faire qu'en forgeant.

Faut discuter de ça, mais tranquillement, faut que ça coule sinon ça ne sera que de la frustration.

Ce qui fait que dans la physique, les notions de temps, de commencement, d'instant, sont assez hard et ont besoin d'être clairement expliquées.