Re: La preuve de Dieu

par dedale Sam 23 Aoû 2014 - 13:17

Ling a écrit:@ Dédale:

Ce qui est idiot ce sont la catégorisations: il y a autant de type de croyants, d'agnostiques, d'athées qu'il y a d'humains.

Ce n'est pas vraiment une catégorisation.
- Les qualificatifs qui font de dieu un être contradictoire sont propres aux croyants.

Jeanson parle de la foi de l'incroyant. Il y a des "foi" athée, c'est ce que montre Jeanson.

Le fait de posséder des convictions inébranlables, des certitudes, un sentiment sacralisant certaines choses religieuses ou pas, est un caractère humain.

Par contre, il ne fait pas confondre incroyant et athée : Dans de nombreux récits écrits par des penseurs religieux, l'incroyant est celui qui ne croit pas au dieu imposé par la religion en vigueur.
S'il croit en un autre dieu, c'est comme s'il ne croyait en rien ou pire, au diable. Incroyant peut avoir la même signification que mécréant. Donc à vérifier selon les écrits.

Là, je pense que c'est étroitement dépendant de la personnalité de chacun. C'est une des réponse à l' "émerveillement". Il n'y a pas à "adorer", du moins n'est-ce pas une obligation. La foi a à voir avec un absolu (imho). Cet absolu peut être athée, religieux, etc.

Ca c'est un peu une manière de brouiller les pistes. Il y a bien sûr, et bien heureusement, des personnes sachant modérer leur foi. On peut croire en dieu à sa manière, de façon très souple, tolérante, originale même.
Mais la foi en elle-même, est profondément absolutiste.
C'est assez normal : L'objet de la foi est humainement hors d'atteinte, on doit donc se référer à des présupposés - certains peuvent dire "des préjugés" ou "idées préconçues" - qui sont profondément ancrées - sinon ça ne tiendrait pas. La foi est faite par excellence pour être inébranlable : Sinon l'idée absolutiste de dieu n'a aucune valeur.

par Ling Sam 23 Aoû 2014 - 13:39

Dédale a écrit:Ca c'est un peu une manière de brouiller les pistes.

Procès d'intention...inutile donc de poursuivre avec vous. Contrairement à vous, je n'ai rien mais strictement rien à "vendre". Je poursuis avec Bulle et Jipé

par dedale Sam 23 Aoû 2014 - 15:58

Ling a écrit:
Dédale a écrit:Ca c'est un peu une manière de brouiller les pistes.

Procès d'intention...inutile donc de poursuivre avec vous. Contrairement à vous, je n'ai rien mais strictement rien à "vendre". Je poursuis avec Bulle et Jipé

C'est toi qui me fais un procès d'intention, avec des accusations aussi diffamatrices que mesquines.
- figures toi que si j'avais quelque chose à vendre, je serais un peu moins critique et contrariant.

Mais vu ta réaction scandalisée, je suis assez satisfait de mon diagnostic.

par **Bulle** Sam 23 Aoû 2014 - 17:10

Ling a écrit:Là, je pense que c'est étroitement dépendant de la personnalité de chacun. C'est une des réponse à l' "émerveillement". Il n'y a pas à "adorer", du moins n'est-ce pas une obligation. La foi a à voir avec un absolu (imho). Cet absolu peut être athée, religieux, etc.

C'est ce que Jeanson appelle la foi des non croyants.
Sinon oui l'absolu peut être athée.

Mes deux années à l'UNICEF m'ont montré que bien au contraire ce sont ceux qui luttent le plus qui tentent le plus de donner un sens à leur vie (quelque soit ce sens d'ailleurs).

Ne donnent-ils pas plutôt un sens à leur mort ?

par Ling Dim 24 Aoû 2014 - 7:55

Bulle a écrit:Ne donnent-ils pas plutôt un sens à leur mort ?

Le sens premier qu'ils donnent à leur vie: leur enfants. Ils vivent littéralement pour eux, pour un avenir qu'ils font tout pour leur rendre meilleur. Le mamans Maasaie sacrifient tout pour que leurs enfants soient scolarisés, il n'y avait pas besoin de les convaincre. Elles parient sur leurs enfants, qu'ils auront une vie meilleure, moins dure que la leur et cela devient leur "absolu. C'est un type de foi similaire à celui décrit pas Jeanson.

par dedale Dim 24 Aoû 2014 - 13:20

Ling a écrit: Le mamans Maasaie sacrifient tout pour que leurs enfants soient scolarisés, il n'y avait pas besoin de les convaincre. Elles parient sur leurs enfants, qu'ils auront une vie meilleure, moins dure que la leur et cela devient leur "absolu. C'est un type de foi similaire à celui décrit pas Jeanson.

Il me semble que Jeanson peut être considéré comme un philosophe existentialiste athée. Dans ses analyses, il fait tout pour que l'on distingue la foi religieuse, qu'il considère comme passive et perdante, avec la foi, c'est à dire l'engagement psychologique et dynamique dans un voie altruiste qui ouvre à certains espoirs : Il parle de foi en tant qu'humaniste.
L'exemple de la maman Massaï, ou de parents qui sacrifient tout pour que leurs gosses puissent apprendre à lire et sortir de la condition d'analphabétisme est également un comportement très réaliste.
Certaines tribus, certains peuples, ont conscience qu'ils sont en train de disparaître, étouffés par la misère et l'analphabétisme.

Quand ils voient un de leur gosse revenir avec des diplômes d'ingénieur et faire jaillir des légumes et de l'eau de la poussière, ils voient que leur sacrifice paie.
Ce qui est pour nous une banalité est pour eux une utopie, un défi.
C'est un pari oui, mais cela se comprend comme une entreprise existentielle..

par ronron Lun 25 Aoû 2014 - 4:38

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Tss tss : Ça fait condescendant...
Et c'est le moins que l'on puisse faire par rapport à certaines positions dont celle du "dieu est l'évidence même..." ; l'évidence ayant un "Caractère qui entraîne immédiatement l'assentiment de l'esprit, soit à partir d'un raisonnement, soit à partir de la constatation de faits".(cnrtl) Or la foi n'a strictement rien à voir avec un raisonnement ou la constatation de faits.

Cela pourrait simplement montrer que tu n'as pas fait le raisonnement...

J'ai fait le raisonnement et je suis arrivé à l'absolu... Et il y a plus encore, mais là, tu ne peux ou ne veux me suivre...

Quant au dieu-amour, je ne le comprends pas autrement qu'amour inconditionnel. Ainsi tous seraient sauvés, que tu croies en lui ou non. Je me sens donc libre par rapport à ce dieu-là. C'est d'ailleurs ainsi que dieu se présente dans les Conversations avec Dieu de Walsch. Et puis, il y a les EMI...

Et désolé, dieu dans le monothéisme n'est pas omnitout, il est transcendant...

2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. (ibid)
Et si l'on considère la nature divine du personnage en question, il est bien donné comme omnipotent, omniscient et omniprésent. La transcendance divine ne fait jamais que souligné cela en soulignant ibid : l'"Indépendance parfaite de Dieu par rapport au monde créé. "

Ton commentaire n'a rien à voir avec ma remarque de Dédale qui disait que dieu est omnitout. S'il est question de l'omniprésence de dieu, nous sommes dans l'immanence.

par ronron Lun 25 Aoû 2014 - 5:08

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je peux m'améliorer en choisissant quelques éléments de l'Imitation de Jésus-Christ sans avoir besoin de la preuve que Jésus a existé ou simplement faire mienne ma propre éthique sans avoir besoin de savoir si elle tient d'une valeur a priori de la nature humaine

Tu ramènes tout à toi.

Je ne te parle pas de ton amélioration à toi, mais de l'amélioration, l'évolution, de nôtre connaissance des choses : de la nature, de l'univers, de nos origine....

Ce n'était pas ainsi que j'avais compris lorsque tu écrivais (je souligne) : «La preuve est une nécessité : Sinon tu es condamné à croire en n'importe quoi. tu n'as aucune possibilité de t'améliorer, de te corriger, puisque rien n'est vérifiable.»

Connaissance de nos origines?? Peu importe de toute façon je ne vois là qu'une croyance puisqu'elle aussi évolue... Et dire que l'on pourrait faire un saut quantique, changer de paradigme...

Je n'ai rien contre l'imitation de JC, mais ce sont des doctrines médiévales : Quelles améliorations objectives apportent-elles à notre connaissance des choses?

Améliorations objectives à notre connaissance des choses?? Eh bien, parle-moi de la réalité de la chose, de quoi est-elle faite? Parle-moi du substrat de réalité, de l'omnitout, tiens, de ce qui est, de ce qu'il faut pour que ce qui est soit...

Et ça évolue? Et tu appelles ça la connaissance objective? Évidemment toujours relative à là où nous en sommes. Eh bien, je passe ici aussi...

Le sens de la preuve est justifié quand on est confronté à la réalité, à des faits, et non pas quand on assimile des doctrines religieuses, moralistes, se conformant à des croyances.

Tu assimiles toi-même des doctrines scientifiques, des hypothèses, très près des croyances. Quand je repense à cette idée du gène de dieu, je me dis que ce n'est pas le gène de dieu mais celui de la croyance...

La réalité n'a aucun sens pour quelqu'un qui pose sa croyance avant la véracité des faits.

C'est de la généralisation abusive...

Voyez ce que je crois car je n'ai rien à démontrer.

Au nom de la raison, je crois au sens...

par dedale Lun 25 Aoû 2014 - 13:13

ronron a écrit:Ton commentaire n'a rien à voir avec ma remarque de Dédale qui disait que dieu est omnitout

Dieu est ce qu'on en croit.

ronron a écrit:Connaissance de nos origines?? Peu importe de toute façon je ne vois là qu'une croyance puisqu'elle aussi évolue...

Pourtant, ce genre de réponse est typique d'une croyance qui n'évolue pas.

Et dire que l'on pourrait faire un saut quantique, changer de paradigme...

Avec des métaphores, on peut s'imaginer changer tous les paradigmes.

Améliorations objectives à notre connaissance des choses?? Eh bien, parle-moi de la réalité de la chose, de quoi est-elle faite?

Et allez, c'est reparti pour un tour!
Soyons réalistes, ronron : En quelque sorte, tu me demande gentiment de pisser dans un violon. Non?

Parle-moi du substrat de réalitét

Substrat de réalité?
C'est paradoxal de parler de réalité dans le langage de la métaphysique-fiction.

La réalité est simplement un état de fait indépendant de toute posture intellectualiste.
- L'oiseau chante, les galaxies passent, les fleurs s'épanouissent au soleil, les fleuves serpentent dans les vallées, etc.

Le substrat en question est celui de ton imagination et de ton idéologie.

de l'omnitout,

Tout ce qui tout-tout, omni-omni, ou omni-tout, est ton propre problème.

tiens, de ce qui est, de ce qu'il faut pour que ce qui est soit...

Tu n'as pas plus abstrait, étendu et indéfini, pour que l'on ne puisse pas répondre?
Tu ne veux pas entendre parler de réalité, alors tu cherches à tout noyer dans l'absurdité.
Si tu veux parler de réalité, ça peut se faire, mais dans des conditions raisonnables, avec du bon sens. Pas comme des bourrins.

Et ça évolue?

Je sens l'obscurantisme poindre le bout de son nez.
- le refoulement qu'une vraie connaissance, faite à base de recherches, puisse évoluer.
Contrairement à des croyances, qui ne sont que des transmissions de rumeurs, de dogmes invérifiables.

Et tu appelles ça la connaissance objective?

Oui, ça s'appelle comme ça, pour être différenciée des postures intellectualistes, des présupposés, des vues de l'esprit....

Évidemment toujours relative à là où nous en sommes.

La seule chose qui est absolue, c'est que tout est relatif.

Eh bien, je passe ici aussi...

Tu n'es qu'un touriste, c'est évident.

Tu assimiles toi-même des doctrines scientifiques

Les sciences ne sont pas des doctrines mais des disciplines, des spécialités.

des hypothèses, très près des croyances.

Une hypothèse est une supposition étayée, argumentée.
Une croyance est une conviction - la phase "hypothèse" a donc été jetée à la poubelle.

Quand je repense à cette idée du gène de dieu, je me dis que ce n'est pas le gène de dieu mais celui de la croyance...

Ca revient au même : le gène en question VMAT2 est supposé transmettre - pour certains - la croyance en dieu.
Mais bon, personne dans le domaine de la génétique, n'en fait une théorie validée : C'et plutôt une recherche pour tenter de savoir si on peut associer la croyance à un ou plusieurs gènes identifiables.
Je laisse le soin aux généticiens de le démontrer, si c'est possible.

dedale a écrit:La réalité n'a aucun sens pour quelqu'un qui pose sa croyance avant la véracité des faits.
C'est de la généralisation abusive...

Tu confirmes ce que je dis.

par **Bulle** Lun 25 Aoû 2014 - 13:37

Ling a écrit:
Bulle a écrit:Ne donnent-ils pas plutôt un sens à leur mort ?

Le sens premier qu'ils donnent à leur vie: leur enfants. Ils vivent littéralement pour eux, pour un avenir qu'ils font tout pour leur rendre meilleur. Le mamans Maasaie sacrifient tout pour que leurs enfants soient scolarisés, il n'y avait pas besoin de les convaincre. Elles parient sur leurs enfants, qu'ils auront une vie meilleure, moins dure que la leur et cela devient leur "absolu. C'est un type de foi similaire à celui décrit pas Jeanson.

Je comprends maintenant ce que tu voulais dire.

par **Bulle** Lun 25 Aoû 2014 - 13:51

ronron a écrit:Cela pourrait simplement montrer que tu n'as pas fait le raisonnement...

Il n'y a aucun raisonnement à propos de l'existence de dieu qui puisse amener à un assentiment immédiat de l'esprit puisque l'existence de dieu n'est pas "prouvable" sauf par pétition de principe qvt

Et puis, il y a les EMI...

Quoi les EMI ? Ce n'est qu'une "expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé."
Depuis quand les visions et les sensations seraient-elles des preuves ?

Ton commentaire n'a rien à voir avec ma remarque de Dédale qui disait que dieu est omnitout. S'il est question de l'omniprésence de dieu, nous sommes dans l'immanence.

Je répondais à ton affirmation "Et désolé, dieu dans le monothéisme n'est pas omnitout, il est transcendant..." car c'est faux, dieu* dans le monothéisme est omniprésent.
Omnitout = omniscience, omnipotence et omniprésence.
En quoi la prérogative de l'omniprésence divine, c'est à dire la "Faculté, caractère de ce qui est présent en tout temps, partout. " (ce qui fait partie des attributs même de dieu : au delà du temps, du matériel et universel) impliquerait l'immanence, principe selon lequel "la finalité de l’être humain est contenue dans sa nature même", je ne comprends pas ?

*:

par ronron Lun 25 Aoû 2014 - 16:31

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Cela pourrait simplement montrer que tu n'as pas fait le raisonnement...
Il n'y a aucun raisonnement à propos de l'existence de dieu qui puisse amener à un assentiment immédiat de l'esprit puisque l'existence de dieu n'est pas "prouvable" sauf par pétition de principe

J'ai écrit que j'étais arrivé à l'absolu, pas à dieu ou au dieu de la Bible... Même là, j'ai quelques expériences pouvant me donner à penser en termes de présence réelle (immanence). Mais s'agissait-il de dieu?

Et puis, il y a les EMI...
Quoi les EMI ? Ce n'est qu'une "expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé."

Ce qui montrerait qu'il y a peut-être d'autres réels. Avec tout le respect que je dois à la science, j'espère qu'on ne prétendra pas que la science met le doigt sur le tout du réel.

Depuis quand les visions et les sensations seraient-elles des preuves ?

Parce qu'il n'est pas impossible que le doigt montre une vraie lune qu'on découvrirait par des effets : perte de la peur de la mort, nouvelle vision, modification de la croyance, rencontre avec des toujours-vivants, dons de guérison, compréhensions nouvelles, rencontre de dieu-lumière-amour-absolu-, la croyance fait place à la certitude, la personne s'ajuste à cette nouvelle réalité, etc.

Ton commentaire n'a rien à voir avec ma remarque de Dédale qui disait que dieu est omnitout. S'il est question de l'omniprésence de dieu, nous sommes dans l'immanence.
Je répondais à ton affirmation "Et désolé, dieu dans le monothéisme n'est pas omnitout, il est transcendant..." car c'est faux, dieu* dans le monothéisme est omniprésent.
Omnitout = omniscience, omnipotence et omniprésence.

Omnitout = tout ce qui est...

Or si dieu est au-delà et tout autre (sens de transcendance), il ne peut être tout ce qui est... S'il est donc tout ce qui, il est toi, moi, la nature, le substrat, la lumière, le mystère...

En quoi la prérogative de l'omniprésence divine, c'est à dire la "Faculté, caractère de ce qui est présent en tout temps, partout. " (ce qui fait partie des attributs même de dieu : au delà du temps, du matériel et universel) impliquerait l'immanence,

Question justement de définition. Le sens du mot immanence implique présence. Dans l'acception générale du terme, si tu dis que dieu est transcendant, cela signifie qu'il est au-delà. Or si dieu est omniprésent, il n'est plus question de transcendance au sens strict. Quant au concept de tout autre qu'évoque aussi le mot transcendance, il n'y aurait pas de similarité de nature entre l'homme et dieu. Mais en disant qu'il est tout autre (que l'homme), alors tu ne peux plus dire qu'il est omnitout.

Mais au fond, qu'est-ce qui peut ÊTRE sinon que dieu?

*:

par **Jipé** Lun 25 Aoû 2014 - 16:41

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Cela pourrait simplement montrer que tu n'as pas fait le raisonnement...
Il n'y a aucun raisonnement à propos de l'existence de dieu qui puisse amener à un assentiment immédiat de l'esprit puisque l'existence de dieu n'est pas "prouvable" sauf par pétition de principe
J'ai écrit que j'étais arrivé à l'absolu

Moi aussi ! cheers

par pierre_b Lun 25 Aoû 2014 - 16:53

de l'absolu à l'apsoute...

par ronron Lun 25 Aoû 2014 - 17:24

dedale a écrit:
ronron a écrit:Ton commentaire n'a rien à voir avec ma remarque de Dédale qui disait que dieu est omnitout
Dieu est ce qu'on en croit.

Tu crois (?) que dieu est omnitout? Tu ramènerais donc tout à toi, toi aussi?

ronron a écrit:Connaissance de nos origines?? Peu importe de toute façon je ne vois là qu'une croyance puisqu'elle aussi évolue...

Pourtant, ce genre de réponse est typique d'une croyance qui n'évolue pas.

Remarque, ce n'est pas moi qui prends la photo...

Et dire que l'on pourrait faire un saut quantique, changer de paradigme...

Avec des métaphores, on peut s'imaginer changer tous les paradigmes.

Généralisation abusive.

Parle-moi du substrat de réalitét

Substrat de réalité?
C'est paradoxal de parler de réalité dans le langage de la métaphysique-fiction.

Autant en effet, que tu peux en parler dans le langage de la science-fiction (puisque ton commentaire en attire un qui te ressemble)...

La réalité est simplement un état de fait indépendant de toute posture intellectualiste.

Là, je ne crois pas que ce soit une posture scientifique, sauf évidemment à le prétendre...

Le substrat en question est celui de ton imagination et de ton idéologie.

T'as pourtant la réponse dans dieu=omnitout...

de l'omnitout,

Tout ce qui tout-tout, omni-omni, ou omni-tout, est ton propre problème.

C'était simplement une question de connaissance...

tiens, de ce qui est, de ce qu'il faut pour que ce qui est soit...

Tu n'as pas plus abstrait, étendu et indéfini, pour que l'on ne puisse pas répondre?
Tu ne veux pas entendre parler de réalité, alors tu cherches à tout noyer dans l'absurdité.

Si la réalité n'est pas tout ce qui est, qu'on me pince...

Si tu veux parler de réalité, ça peut se faire, mais dans des conditions raisonnables, avec du bon sens. Pas comme des bourrins.

Je ne suis certainement pas contre la science, mais plutôt contre ses prétentions... Si la science est en marche tout comme ma réflexion métaphysique, qui peut avoir la certitude?

ça évolue?

Je sens l'obscurantisme poindre le bout de son nez.

Ce pourrait être la lumière qui te fait peur...

Contrairement à des croyances, qui ne sont que des transmissions de rumeurs, de dogmes invérifiables.

Tu ratisses trop large et tu m'en colles trop... En somme, tu ne sais pas me regarder...

Et tu appelles ça la connaissance objective?

Oui, ça s'appelle comme ça, pour être différenciée des postures intellectualistes, des présupposés, des vues de l'esprit...

La science ne touche pas le tout du réel... Mais là, ça tourne en rond...

Évidemment toujours relative à là où nous en sommes.

La seule chose qui est absolue, c'est que tout est relatif.

Tu es dans une aporie...

Une croyance est une conviction - la phase "hypothèse" a donc été jetée à la poubelle.

Tu ne m'as pas suivi...

Je pose que quelque chose a toujours été pour que quelque chose soit. Quelle différence entre ma pensée et celle de Klein qui dit : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]

Donc l'être a toujours été... Tu suis le fil, t'en découvres... Il n'y a qu'être, voilà le substrat puisque tout ce qui est est pétri d'être. Ton omnitout est être. Attention, je ne dis pas dieu au sens biblique, à toutes les sauces et à visages multiples...

Mais là, j'imagine que ça doit commenter à tourner...

Allez une pause...

par dedale Lun 25 Aoû 2014 - 19:47

ronron a écrit:Tu crois (?) que dieu est omnitout? Tu ramènerais donc tout à toi, toi aussi?

Tu divagues.

dedale a écrit:Pourtant, ce genre de réponse est typique d'une croyance qui n'évolue pas.
Remarque, ce n'est pas moi qui prends la photo...

Et c'est censé vouloir dire quoi? Quelque chose d'intéressant?

dedale a écrit:Avec des métaphores, on peut s'imaginer changer tous les paradigmes.
Généralisation abusive.

Si c'est abusif, fais le saut quantique, et on jugera sur pièce.
Sais-tu ce qu'est un saut quantique?

Autant en effet, que tu peux en parler dans le langage de la science-fiction (puisque ton commentaire en attire un qui te ressemble)...

Bon alors définis moi le principe, le modèle, le concept, d'un "substrat de la réalité", en me prenant des faits, des exemples, vérifiables et non des appréciations fictives.

Là, je ne crois pas que ce soit une posture scientifique, sauf évidemment à le prétendre...

Ca n'existe pas une "posture scientifique".

T'as pourtant la réponse dans dieu=omnitout...

Tu fais des sauts, oui certes, mais les états quantiques restent hors de portée pour toi.

C'était simplement une question de connaissance...

Tu prends tes clowneries pour de la connaissance?

Si la réalité n'est pas tout ce qui est, qu'on me pince...

Il y a des trucs qui ne sont pas réels, par exemple : Quand tu crois pouvoir faire des sauts quantiques, c'est de l'onanisme, de la fantasmagorie.

Je ne suis certainement pas contre la science, mais plutôt contre ses prétentions...

Où tu vois des prétentions? A quel sujet par exemple?

Si la science est en marche tout comme ma réflexion métaphysique, qui peut avoir la certitude?

La certitude est le dernier des problèmes.
Il y a certainement plus éclairé et averti que moi en matière de sciences et de contacts scientifiques, mais ceux que je connais sont des gens qui ne prétendent pas plus que les autres.
Il y a simplement des choses dont est plus certain que d'autres : Et si ces certitudes, s'il y en a, sont justifiées, ce n'est pas une tare.

Ce pourrait être la lumière qui te fait peur...

Et pourquoi ça me ferait peur?
Je crois que tu radotes.

Tu ratisses trop large et tu m'en colles trop... En somme, tu ne sais pas me regarder...

C'est toi qui te sens concerné, personne ne t'observe.
Quand je te prends à parti, je te désigne à la 2° personne, c'est clair et sans ambiguité.

Je n'ai pas besoin de t'observer, tu te révèles tout seul : Tu es parano.
Et même si nous pouvons nous titiller, tu n'as aucune raison d'être parano : je suis quelqu'un de direct.

La science ne touche pas le tout du réel...

Ce n'est pas le but recherché, puisque de ce que l'on observe, tout se renouvelle, les systèmes apparaissent, se transforment et disparaissent.
Le "tout" est une notion trop vague et trop imaginaire en matière de science.

Tu es dans une aporie...

C'est un point de vue très surfacique.

Je pose que quelque chose a toujours été pour que quelque chose soit.

C'est le minimum.

Quelle différence entre ma pensée et celle de Klein qui dit : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]

Je dirais que c'est un raisonnement plein de bon sens sur le fond (mais beaucoup trop vague sur la forme).
C'est par là que tu aurais dû commencer, ça nous éviterais des jeux ridicules.

Donc l'être a toujours été...

Oui, dans le principe : Ca ne dit pas ce qu'est l'être sinon l'idée que quelque chose de fondamental permet l'existence des choses.

Il n'y a qu'être,

Forcément.

voilà le substrat puisque tout ce qui est est pétri d'être.

On est loin de quelque chose qui peut servir de substrat à la notion de réalité.

Je dois quitter

par ronron Lun 25 Aoû 2014 - 21:31

dedale a écrit:
dedale a écrit:Pourtant, ce genre de réponse est typique d'une croyance qui n'évolue pas.
Remarque, ce n'est pas moi qui prends la photo...

Et c'est censé vouloir dire quoi? Quelque chose d'intéressant?

Une photo ne rendra jamais compte de la réalité changeante...

Évoluer pour une croyance, qu'est-ce que ça veut dire?

Et pourtant la croyance peut disparaître, se modifier, elle peut même revenir dans un état déjà visité... Je t'ai dit qu'une croyance peut être modifiée suite à une EMI. C'est d'ailleurs une caractéristique assez commune.

Je conclus de ton commentaire que tu demeures au niveau d'une simple réaction...

dedale a écrit:
Avec des métaphores, on peut s'imaginer changer tous les paradigmes.
Généralisation abusive.

dedale a écrit:Si c'est abusif, fais le saut quantique, et on jugera sur pièce.

Je vois que tu ne comprends pas ce que je dis, qu'encore une fois tu es au niveau réactif...

Sais-tu ce qu'est un saut quantique?

C'est aussi une expression qui va dans le sens d'un changement de paradigme, avec cette idée de discontinuité.

Bon alors définis moi le principe, le modèle, le concept, d'un "substrat de la réalité", en me prenant des faits, des exemples, vérifiables et non des appréciations fictives.

Ça, c'est le domaine de la science. Si elle ne trouve pas, elle continuera d'en inventer et ce qu'elle fera apparaître sera la réponse à sa demande. La nature a horreur du vide...Ce qui est vu à travers les instruments ne cessera pas d'inclure et de parler de l'homme.

Ca n'existe pas une "posture scientifique".

Une recherche Google te convaincra du contraire...

T'as pourtant la réponse dans dieu=omnitout...

Tu fais des sauts, oui certes, mais les états quantiques restent hors de portée pour toi.

Dans le sens où j'entends le syntagme saut quantique, je pourrais te faire le même commentaire...

Mais regarde : Omnitout=cela seul qui puisse être par lui-même, qui a toujours été, est et sera... Donc l'absolu... T'es tellement proche parfois... Mais entre nous, je compte sur toi pour ne pas que tu te convertisses, religieusement parlant, il va sans dire...

C'était simplement une question de connaissance...

Tu prends tes clowneries pour de la connaissance?

Omnitout, toi-même!

Si la réalité n'est pas tout ce qui est, qu'on me pince...

Il y a des trucs qui ne sont pas réels, par exemple : Quand tu crois pouvoir faire des sauts quantiques, c'est de l'onanisme, de la fantasmagorie.

On voit que t'as de l'expérience pour ainsi faire la différence.

Je ne suis certainement pas contre la science, mais plutôt contre ses prétentions...

Où tu vois des prétentions? A quel sujet par exemple?

Hypothèses et non certitudes. Des petites bribes, aucune vue d'ensemble. La part de l'homme oubliée prétentieusement... Évolution vers de plus en plus de complexité, la conscience, sans considération d'une possible entéléchie... N'y a-t-il pas en science cette idée de convergence évolutive?

Si la science est en marche tout comme ma réflexion métaphysique, qui peut avoir la certitude?

La certitude est le dernier des problèmes.

D'où cette fameuse prétention dont je parlais. Mais l'on veut tellement croire qu'on dirait que ce n'est pas finalement le gène de dieu qui est concerné mais celui de la croyance... D'ailleurs cette croyance ne sert-elle pas l'évolution en ce sens qu'elle est source de cohésion, de force, de protection du groupe, d'entraide, de survie, d'identité, etc.?

Tu ratisses trop large et tu m'en colles trop... En somme, tu ne sais pas me regarder...

C'est toi qui te sens concerné, personne ne t'observe.

Comme quoi le propos pourrait être plus intelligent...

Je n'ai pas besoin de t'observer, tu te révèles tout seul : Tu es parano.

Et même si nous pouvons nous titiller, tu n'as aucune raison d'être parano : je suis quelqu'un de direct.

Je ne me sens pas concerné. C'est peut-être de la projection, à tout le moins un jugement prématuré...

Mieux, docteur?

Le "tout" est une notion trop vague et trop imaginaire en matière de science.

Ce qui ne t'empêche pas d'en juger à travers ton chapeau de la science. La suspension du jugement m'apparaîtrait plus ajustée...

J'y pense pourtant, y aurait pas la théorie du tout sur laquelle planchent des scientifiques? J'espère que l'homme ne tiendra pas d'un ordre transcendant (au-delà et tout autre)...

Je pose que quelque chose a toujours été pour que quelque chose soit.
C'est le minimum.
Quelle différence entre ma pensée et celle de Klein qui dit : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]

Je dirais que c'est un raisonnement plein de bon sens sur le fond (mais beaucoup trop vague sur la forme).
C'est par là que tu aurais dû commencer, ça nous éviterais des jeux ridicules.

Peut-être que si tu laissais ton côté réactif, tu m'entendrais mieux... Je ne suis pas le seul à avoir des torts.

Donc l'être a toujours été...

Oui, dans le principe : Ca ne dit pas ce qu'est l'être sinon l'idée que quelque chose de fondamental permet l'existence des choses.

Il n'y a qu'être,

Forcément.

L'omnitout...

par dedale Mar 26 Aoû 2014 - 2:51

ronron a écrit:Une photo ne rendra jamais compte de la réalité changeante...

Intéresses toi plutôt à ce dont la photo rend compte : Des détails essentiels que tu ne peux percevoir dans une réalité en perpétuel changement, la capture d'un instant.

Évoluer pour une croyance, qu'est-ce que ça veut dire?

Bonne question.

Et pourtant la croyance peut disparaître, se modifier, elle peut même revenir dans un état déjà visité... Je t'ai dit qu'une croyance peut être modifiée suite à une EMI. C'est d'ailleurs une caractéristique assez commune.

Les croyances changent de forme mais pas de fond.
L'EMI ne fait pas exception : C'est une croyance qui alimente d'autres croyances.

Je t'ai dit qu'une croyance peut être modifiée suite à une EMI

Il y en a des épreuves, expériences, de toutes sortes, qui peuvent modifier notre philosophie de la vie.

Je conclus de ton commentaire que tu demeures au niveau d'une simple réaction...

Une croyance relève toujours d'archaïsmes, de biais, qui conduisent à des mystifications.

dedale a écrit:Si c'est abusif, fais le saut quantique, et on jugera sur pièce.
Je vois que tu ne comprends pas ce que je dis, qu'encore une fois tu es au niveau réactif...

Pas besoin de te justifier en tortillant dans tous les sens.

dedale a écrit:Sais-tu ce qu'est un saut quantique?
C'est aussi une expression qui va dans le sens d'un changement de paradigme, avec cette idée de discontinuité.

Ca ne répond pas à ma question mais peu importe, je passe l'écran de fumée.

- Un paradigme ne se change pas comme ça, il évolue ou connait des révolutions en fonction de prises de conscience.
Mais la conscience n'est pas un état uniforme et indépendant : Tu peux avoir une vision du monde très large et très profonde tandis que d'autres agonisent dans la misère, ne connaîtront pas une miette de ton paradigme.
Pour que le paradigme devienne assouvissant et épanouissant, s'il le devient, ça ne sera pas sans sacrifice, sans concession : Il faudra d'abord que les gosses de cette planète puissent penser, aient accès aux instruments du savoir.

Et quand je dis "savoir", cela désigne toute connaissance valide dont on peut tirer parti, quelles que soient nos croyances.

Ça, c'est le domaine de la science.

Non. Pour les sciences, la réalité est un état de fait quantifiable. Pas besoin de substrat de réalité.

Si elle ne trouve pas, elle continuera d'en inventer et ce qu'elle fera apparaître sera la réponse à sa demande.

Pour le moment, il n'y a que toi qui t'invente n'importe quoi.
L'obscurantisme ne fait pas que poindre, il sévit et tu en es une victime.

- Pas la peine de le répéter, je le sais : généralisation abusive. sourire

La nature a horreur du vide...

Aristote.
C'est très humain et archaïque de penser ça.

Il existe des horreurs dans la nature bien pires que le vide.

Ce qui est vu à travers les instruments ne cessera pas d'inclure et de parler de l'homme.

Pour les sciences, l'homme est un objet comme les autres, on en parle si c'est nécessaire.
On peut parler de l'homme comme un système de la physique, un système métabolique ou biologique.

Le tout est de savoir discerner les biais psychologiques, idéologiques, les clichés et présupposés, des paramètres scientifiques.

dedale a écrit:Ca n'existe pas une "posture scientifique".
Une recherche Google te convaincra du contraire...

Je n'ai pas besoin de google pour ce genre de choses.
- Cette posture il faut me la démontrer : une référence, un exemple, un cas, ou alors des statistiques, mais pas uniquement des discours évangéliques.

Dans le sens où j'entends le syntagme saut quantique, je pourrais te faire le même commentaire...

Syntagme?
Définition très pompeuse pour une simple caricature qui n'a pas vraiment de sens, à moins, vraiment, de ne rien connaître de la définition d'origine..

Mais regarde : Omnitout=cela seul qui puisse être par lui-même, qui a toujours été, est et sera... Donc l'absolu... T'es tellement proche parfois... Mais entre nous, je compte sur toi pour ne pas que tu te convertisses, religieusement parlant, il va sans dire...

Très amusant.
Mais je note une certaine tendance obsessionnelle, une fixation sur ce terme "omnitout".
Tu es sûr que ça a un rapport avec moi?

On voit que t'as de l'expérience pour ainsi faire la différence.

Je n'ai pas besoin de m'épandre en solitaire pour constater que tu le fais.

dedale a écrit:Où tu vois des prétentions? A quel sujet par exemple?
Hypothèses et non certitudes. Des petites bribes, aucune vue d'ensemble. La part de l'homme oubliée prétentieusement... Évolution vers de plus en plus de complexité, la conscience, sans considération d'une possible entéléchie...

Evidemment, tu ne peux pas te rendre compte à quel point ton discours est infirme.
- Tous les créationnistes et assimilés nous sortent les mêmes conneries.

Ca ne sert à rien de t'expliquer quoi que ce soit puisque tu es lobotomisé par ces foutaises.

D'où cette fameuse prétention dont je parlais.

Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu te contentes de patauger dans des "histoires d''être" faites de verbiage inutile, et de refouler tout ce qui fait "pschitt!" dans ta tête.

Mais l'on veut tellement croire qu'on dirait que ce n'est pas finalement le gène de dieu qui est concerné mais celui de la croyance...

Mais c'est peut être une maladie, la croyance : Un pathologie congénitale sourire

D'ailleurs cette croyance ne sert-elle pas l'évolution en ce sens qu'elle est source de cohésion, de force, de protection du groupe, d'entraide, de survie, d'identité, etc.?

Cette source de cohésion, d'organisation, existe indépendamment de la croyance.
les animaux s'organisent, se protègent, etc. Et ils n'ont pas besoin de Grand Manitou.

Je ne me sens pas concerné. C'est peut-être de la projection, à tout le moins un jugement prématuré...

Mieux, docteur?

Je résume : Tu es parano, obsessionnel - et naïf.

Quand on observe un objet, on ne demande pas son avis. sourire

Un objet n'a pas d'avis.
Restons objectifs.

dedale a écrit:Le "tout" est une notion trop vague et trop imaginaire en matière de science.
Ce qui ne t'empêche pas d'en juger à travers ton chapeau de la science. La suspension du jugement m'apparaîtrait plus ajustée...

Le "tout", c'est pour les apôtres de l'Invérifiable. Ca permet de remplir le vide.

J'y pense pourtant, y aurait pas la théorie du tout sur laquelle planchent des scientifiques?

Oui mais il s'agit d'un tout bien déterminé - comme en math - celui des interactions fondamentales.

J'espère que l'homme ne tiendra pas d'un ordre transcendant (au-delà et tout autre)...

La réalité est transcendante puisqu'elle est extérieure à la pensée.

Peut-être que si tu laissais ton côté réactif, tu m'entendrais mieux... Je ne suis pas le seul à avoir des torts.

je te fais pas un procès et je sais bien que je suis un être plein de défauts, j'accepte ta réprimande.

L'omnitout...

Et alors?

par ronron Mar 26 Aoû 2014 - 4:49

dedale a écrit:Les croyances changent de forme mais pas de fond.
L'EMI ne fait pas exception : C'est une croyance qui alimente d'autres croyances.

L'EMI n'est pas une croyance.

Je t'ai dit qu'une croyance peut être modifiée suite à une EMI
Il y en a des épreuves, expériences, de toutes sortes, qui peuvent modifier notre philosophie de la vie.

D'où leur côté positif et peut-être interpellant à un certain niveau.

P.S. T'as une tendance à la lilliputianisation...

Pour les sciences, la réalité est un état de fait quantifiable. Pas besoin de substrat de réalité.

Ne me dis pas que la science ne s'intéresse plus à la matière, au substrat ultime!?! Ma foi, ça doit concerner la théorie du tout...

L'obscurantisme ne fait pas que poindre, il sévit et tu en es une victime.

Pauvre petit de moi!

Dans le sens où j'entends le syntagme saut quantique, je pourrais te faire le même commentaire...

Syntagme?

Linguistique : composition de mots qui forment une unité de sens sans que l'on puisse dire qu'il s'agit d'une expression (figée) au sens usuel du terme... [En référence à saut quantique]

Mais je note une certaine tendance obsessionnelle, une fixation sur ce terme "omnitout".
Tu es sûr que ça a un rapport avec moi?

T'es plutôt drôle dans ton genre...

On voit que t'as de l'expérience pour ainsi faire la différence.
Je n'ai pas besoin de m'épandre en solitaire pour constater que tu le fais.

Quel constat scientifique tout de même!

Ca ne sert à rien de t'expliquer quoi que ce soit puisque tu es lobotomisé par ces foutaises.

Dans ton cas, je ne sais pas si je fais confiance à l'évolution... T'apparais drôle sur la photo...

D'où cette fameuse prétention dont je parlais.

Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu te contentes de patauger dans des "histoires d''être" faites de verbiage inutile, et de refouler tout ce qui fait "pschitt!" dans ta tête.

C'est la deuxième fois que je remarque ta tendance à la lecture à distance. Vraiment pas de talent... Mais te reste toujours l'espoir que ça se soigne. À ton tour sur la chaise!

Cette source de cohésion, d'organisation, existe indépendamment de la croyance.
les animaux s'organisent, se protègent, etc. Et ils n'ont pas besoin de Grand Manitou.

Faudra me dire d'où origine cette source de cohésion, d'organisation...

P.S. En passant, j'ai fait une recherche à partir du mot omnitout sur Google. Et rien, pas une seule occurrence du mot! Sacré veinard, te voilà créateur d'un néologisme! T'en fais pas, je te citerai : Par Dédale, malgré lui, et sous le feu de ronron...

Je résume : Tu es parano, obsessionnel - et naïf.

Gardons espoir, gardons espoir, y a l'évolution au cœur d'omnitout-homme qui exerce sa poussée inexorable.

Le "tout", c'est pour les apôtres de l'Invérifiable.

Encore faudrait-il que le tout ait besoin d'être vérifié. 1-0 pour omnitout.

J'y pense pourtant, y aurait pas la théorie du tout sur laquelle planchent des scientifiques?

Oui mais il s'agit d'un tout bien déterminé - comme en math - celui des interactions fondamentales.

Les interactions fondamentales, à l'image d'une horloge... Mais d'où vient donc cela, et cela?

J'espère que l'homme ne tiendra pas d'un ordre transcendant (au-delà et tout autre)...
La réalité est transcendante puisqu'elle est extérieure à la pensée.

Bah ça, alors, tu dis que la réalité est extérieure à la pensée!?!

Mais alors, quel est le statut de la pensée lors que le cerveau, lui, est dans la réalité? Comment peux-tu encore dire que la pensée est produite par le cerveau?

par **Bulle** Mar 26 Aoû 2014 - 14:04

ronron a écrit:Ce qui montrerait qu'il y a peut-être d'autres réels.

Ah bon tu as pris tes visions en photo pour pouvoir les montrer ? rire

Plus sérieusement, il y a une différence entre observer quelque chose de réel et avoir une vision. Et les EMI expliquées par le surnaturel comme tu le fais sont bel et bien de pures croyances.

Parce qu'il n'est pas impossible que le doigt montre une vraie lune qu'on découvrirait par des effets : perte de la peur de la mort, nouvelle vision, modification de la croyance, rencontre avec des toujours-vivants, dons de guérison, compréhensions nouvelles, rencontre de dieu-lumière-amour-absolu-, la croyance fait place à la certitude, la personne s'ajuste à cette nouvelle réalité, etc.

Effets purement subjectifs ; à part pour un "le fameux don de guérison" qui n'est rien d'autre amha qu'une énorme hypertrophie aveuglante de l'égo ou de l'enfumage a but lucratif, tant il repose sur des diagnostics bidons, ou les très connus effets bénéfiques de la suggestion ou effet placebo.

Omnitout = tout ce qui est...

Non : omnitout n'existe pas et ne veut rien dire puisqu'il n'est qu'une redondance (omni= tout +tout) de tout et n'indique nullement quelqu'existence précise, c'est juste un résumé quelque peu ironique (dans le genre le tout/tout est bon pour les toutous) des attributs donnés au dieu personnel des théismes c'est à dire à son omniscience, omnipotence et omniprésence.

Or si dieu est au-delà et tout autre (sens de transcendance) il ne peut être tout ce qui est... S'il est donc tout ce qui, il est toi, moi, la nature, le substrat, la lumière, le mystère...

Il faudrait savoir : "il est tout ce qui est" ou "il ne peut être tout ce qui est" ?

Dans l'acception générale du terme, si tu dis que dieu est transcendant, cela signifie qu'il est au-delà. Or si dieu est omniprésent, il n'est plus question de transcendance au sens strict. Quant au concept de tout autre qu'évoque aussi le mot transcendance, il n'y aurait pas de similarité de nature entre l'homme et dieu. Mais en disant qu'il est tout autre (que l'homme), alors tu ne peux plus dire qu'il est omnitout.

Je crois que tu tentes d'expliquer le dogme gnostique de la "transcendance absolue" alors que je te parle de la transcendance de dieu, indépendant par rapport au monde prétendument créé, ce qui n'exclut nullement le transcendement philosophique c'est-à-dire le dépassement de soi.

Mais au fond, qu'est-ce qui peut ÊTRE sinon que dieu?

Etre = exister, vivre en général.
Tant que tu n'auras pas prouvé que dieu existe ta question n'aura aucun sens.

par Millenium Mar 26 Aoû 2014 - 16:02

Ling a écrit; S'organise librement dans un univers déterministe...mais cela est un paradoxe.

Pas dans un déterminisme qui crée les conditions à la liberté de l'information. (l'évolution)

L'évolution c'est la mise en scène de ce qui est, l'information et le mouvement dans un espace.

par ronron Mar 26 Aoû 2014 - 16:37

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ce qui montrerait qu'il y a peut-être d'autres réels.
Ah bon tu as pris tes visions en photo pour pouvoir les montrer ?

La science n'a pas besoin de ton approbation ou d'un appareil-photo pour poser ses hypothèses. Quand on y pense, elle a beau jeu sous le couvert du mot science pour s'attarder à certaines fictions. De toute façon, le réel n'a pas tout révélé...

il y a une différence entre observer quelque chose de réel et avoir une vision. Et les EMI expliquées par le surnaturel comme tu le fais sont bel et bien de pures croyances.

Comment prévoir jusqu'où ira ou va le développement de la complexité? Y a-t-il lieu de faire un rapprochement avec la connaissance, la conscience? Quant à l'EMI, faut relire ce qu'en disent les Dutheil...

Évidemment si tu veux tuer ton chien...

Parce qu'il n'est pas impossible que le doigt montre une vraie lune qu'on découvrirait par des effets : perte de la peur de la mort, nouvelle vision, modification de la croyance, rencontre avec des toujours-vivants, dons de guérison, compréhensions nouvelles, rencontre de dieu-lumière-amour-absolu-, la croyance fait place à la certitude, la personne s'ajuste à cette nouvelle réalité, etc.

Effets purement subjectifs

Une explication psychologique, c'est pas subjectif? Faudra plus qu'une affirmation gratuite.

Pour revenir à l'EMI positive, t'as une présence lumière éblouissante, réconfortante et aimante à ce point qu'on parle d'absolu, de dieu. Ce n'est pas filtré à travers le mental, c'est du direct, et au diable les hésitations, l'ego, l'image...

Mais où était donc la mort avant qu'elle ne s'évanouisse? De quoi donc sont formées les pensées? Comment un cerveau objectif peut-il générer des pensées dites subjectives? À moins que le cerveau lui-même ne soit pas ce qu'on pense?

À moins que la pensée ne transcende la réalité? Mais dans quel réel objectif se situe-t-elle? Le superjectif?

à part pour un "le fameux don de guérison" qui n'est rien d'autre amha qu'une énorme hypertrophie aveuglante de l'égo ou de l'enfumage a but lucratif, tant il repose sur des diagnostics bidons, ou les très connus effets bénéfiques de la suggestion ou effet placebo.

Encore ton chien qui n'est toujours pas mort...

Il a été démontré que l'effet placebo était objectif. Alors faudra m'expliquer la mécanique. Est-ce un phénomène continu ou s'agit-il d'un saut quantique? Y a-t-il un lien de nature qui unirait le cerveau à la pensée? La peur est-elle un paquet d'ondes entrelacées ayant créé une sorte de blocage dans la fluidité naturelle de la pensée? L'onde est-elle matérielle?

Or si dieu est au-delà et tout autre (sens de transcendance) il ne peut être tout ce qui est... S'il est donc tout ce qui, il est toi, moi, la nature, le substrat, la lumière, le mystère...
Il faudrait savoir : "il est tout ce qui est" ou "il ne peut être tout ce qui est" ?

Je sais, mais il fallait simplement comprendre ici qu'il était question de définition.

Mais au fond, qu'est-ce qui peut ÊTRE sinon que dieu?
Etre = exister, vivre en général.
Tant que tu n'auras pas prouvé que dieu existe ta question n'aura aucun sens.

J'ai déjà dit invité à considérer que l'impossibilité de prouver dieu pouvait peut-être dire quelque chose de lui...

Tiens, un petit aphorisme paradoxe pour la route : «Au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve est une preuve.»

par dedale Mer 27 Aoû 2014 - 6:31

ronron a écrit:L'EMI n'est pas une croyance.

Tout dépend comment on interprète ce phénomène.
Pour la plupart des gens, et des auteurs, c'est lié à des croyances et c'est gros comme une montagne.

D'où leur côté positif et peut-être interpellant à un certain niveau.

Je ne suis pas assez concerné pour te répondre.

P.S. T'as une tendance à la lilliputianisation...

Aucune raison d'isoler le sujet et le magnifier.

Ne me dis pas que la science ne s'intéresse plus à la matière, au substrat ultime!?!

Est-ce que le temps, le mouvement, la dynamique, l'espace, c'est de la matière?
Est-ce que les forces qui sont étudiées par les sciences sont de la matière?

Ma foi, ça doit concerner la théorie du tout...

C'est un syntagme?

Linguistique : composition de mots qui forment une unité de sens sans que l'on puisse dire qu'il s'agit d'une expression(figée) au sens usuel du terme... [En référence à saut quantique]

Je t'explique :

- Le saut quantique, c'est quand les électrons du champs électronique des atomes sont excités par les photons qui les surchargent en énergie. Ils quittent leur orbite pour aller vers la périphérie du champ électronique, et ainsi se libérer de cette surcharge. Cela se passe à une telle rapidité que ce "saut" est inobservable. Puis ensuite, l'électron revient à sa place.

Le saut quantique ne désigne pas un changement transcendant, juste un événement très bref et ensuite tout redevient comme avant.

T'es plutôt drôle dans ton genre...

Vérifies. Tu baragouines sur l'omnitout pour rien.

Quel constat scientifique tout de même!

Il n'y a rien de scientifique dans notre débat.

Dans ton cas, je ne sais pas si je fais confiance à l'évolution... T'apparais drôle sur la photo...

C'est la deuxième fois que je remarque ta tendance à la lecture à distance. Vraiment pas de talent... Mais te reste toujours l'espoir que ça se soigne. À ton tour sur la chaise!

Continue à mormoner tant que tu veux, ça m'intéresse.

dedale a écrit:Cette source de cohésion, d'organisation, existe indépendamment de la croyance.
les animaux s'organisent, se protègent, etc. Et ils n'ont pas besoin de Grand Manitou.

Faudra me dire d'où origine cette source de cohésion, d'organisation...

Ah bon, parce que tu t'es jamais renseigné un tant soit peu?
Si tu veux comprendre comment ça fonctionne, il faut au minimum te sortir le doigt.

Je vais pas te faire de cours si t'as la mentalité verrouillée d'un témoin de Jéovah, sachant qu'il faut tout t'expliquer de A à Z.
Là c'est pas de la métaphysique et des histoires de grand manitou.

En passant, j'ai fait une recherche à partir du mot omnitout sur Google. Et rien, pas une seule occurrence du mot! Sacré veinard, te voilà créateur d'un néologisme!

Ah parce que c'est moi qui ai inventé ce mot?
Puisque tu sembles en être inéluctablement convaincu, je ne vois pas ce que je peux faire.

Gardons espoir, gardons espoir, y a l'évolution au cœur d'omnitout-homme qui exerce sa poussée inexorable.

Certes.

Encore faudrait-il que le tout ait besoin d'être vérifié. 1-0 pour omnitout.

Le "tout" est un mot vide de sens quand on ne sait pas quoi y mettre dedans.

Les interactions fondamentales, à l'image d'une horloge... Mais d'où vient donc cela, et cela?

Avec les croyants, faut que ça vienne toujours de quelque part, d'ailleurs.
Si les choses existent, faut qui ai une raison bien humaine, un sens à la portée du croyant.

Comparer les interactions fondamentales à une horloge, c'est comme comparer la haute gastronomie à un jeu de dînette et pâtés de sable mouillé.
Si on reste dans de tels balbutiements, la discussion n'ira pas loin, fatalement.

Dieu est mort, il n'y a pas d'horloger.
Les forces interactionnelles expliquent amplement comment se forment les systèmes, les liaisons, les équilibres, la cohésion.
Tu ne sembles pas avoir la moindre idée de tout ce qui peut être expliqué ne serait-ce que grâce à la gravitation.
Quant à l'origine, ce n'est qu'une question de temps avant de réunir tous les paramètres.

On sait déjà une chose : Ce n'est pas la peine de croire vainement en des trucs sacralisés et mirifiques, tout part d'une base très simple, élémentaire. : Quand ça sera assimilé; cela ne sera qu'une banalité

par M'enfin Mer 27 Aoû 2014 - 14:44

Dedale a écrit:On sait déjà une chose : Ce n'est pas la peine de croire vainement en des trucs sacralisés et mirifiques, tout part d'une base très simple, élémentaire. : Quand ça sera assimilé; cela ne sera qu'une banalité

Et quand on aura compris le fin mot de l'histoire, que deviendra-t-on? Des dieux?

par ronron Mer 27 Aoû 2014 - 16:56

dedale a écrit:
ronron a écrit:L'EMI n'est pas une croyance.

Tout dépend comment on interprète ce phénomène.
Pour la plupart des gens, et des auteurs, c'est lié à des croyances et c'est gros comme une montagne.

Y a du concordisme là aussi... Une différence peut-être, c'est que dans les EMI dont on parle, l'on revient avec des certitudes, sans plus la peur de la mort... Certains EMIstes ont rencontré des décédés (des toujours-vivants), ce qui, à ma connaissance, n'existe pas dans les monothéismes. Y a aussi la revue de vie, le jugement qui n'a rien à voir avec le jugement dernier... Y a ce genre de différences qui te donnent à penser...

Le physicien Dutheil examine le phénomène à la lumière de la physique (le supralumineux, la connaissance, la complexité, etc.)

Est-ce que le temps, le mouvement, la dynamique, l'espace, c'est de la matière?
Est-ce que les forces qui sont étudiées par les sciences sont de la matière?

Définir matière.

Le saut quantique, c'est quand les électrons du champs électronique des atomes sont excités par les photons qui les surchargent en énergie. Ils quittent leur orbite pour aller vers la périphérie du champ électronique, et ainsi se libérer de cette surcharge. Cela se passe à une telle rapidité que ce "saut" est inobservable. Puis ensuite, l'électron revient à sa place.

Le saut quantique ne désigne pas un changement transcendant, juste un événement très bref et ensuite tout redevient comme avant.

Merci.

C'est la deuxième fois que je remarque ta tendance à la lecture à distance. Vraiment pas de talent... Mais te reste toujours l'espoir que ça se soigne. À ton tour sur la chaise!

Continue à mormoner tant que tu veux, ça m'intéresse.

Joli lapsus ou c'était calculé?

dedale a écrit:Cette source de cohésion, d'organisation, existe indépendamment de la croyance.
les animaux s'organisent, se protègent, etc. Et ils n'ont pas besoin de Grand Manitou.

On pourrait aussi bien dire que le Grand Manitou existe indépendamment de la croyance.

Ah bon, parce que tu t'es jamais renseigné un tant soit peu?
Si tu veux comprendre comment ça fonctionne, il faut au minimum te sortir le doigt.

Attention au doigt!

Mais tu peux pas dire que je te lis pas et que je ne te remercie pas de ton temps et de ta patience.

Je vais pas te faire de cours si t'as la mentalité verrouillée d'un témoin de Jéovah, sachant qu'il faut tout t'expliquer de A à Z.
Là c'est pas de la métaphysique et des histoires de grand manitou.

C'est à toi de voir. Mais que veux-tu : «J'ai eu vent d'une étoile si lointaine que jamais on n'en verra la lumière.» [Inconnu]

Le "tout" est un mot vide de sens quand on ne sait pas quoi y mettre dedans.

Là, tu te tires dans les pieds...

Les interactions fondamentales, à l'image d'une horloge... Mais d'où vient donc cela, et cela?

Avec les croyants, faut que ça vienne toujours de quelque part, d'ailleurs.
Si les choses existent, faut qui ai une raison bien humaine, un sens à la portée du croyant.

Se poser ce genre de questions fait partie de l'homme. Pas nécessairement besoin de croire...

Comparer les interactions fondamentales à une horloge, c'est comme comparer la haute gastronomie à un jeu de dînette et pâtés de sable mouillé.
Si on reste dans de tels balbutiements, la discussion n'ira pas loin, fatalement.

Tu as oublié le deuxième cela. Tu me lis trop vite...

Dieu est mort, il n'y a pas d'horloger.

Si tu le dis...

Les forces interactionnelles expliquent amplement comment se forment les systèmes, les liaisons, les équilibres, la cohésion.
Tu ne sembles pas avoir la moindre idée de tout ce qui peut être expliqué ne serait-ce que grâce à la gravitation.

Ça n'explique pas l'origine de ces forces. En attendant donc : «Dieu est mort, il n'y a pas d'horloger» est une conclusion hâtive d'autant plus que tu affirmes ensuite : «Quant à l'origine, ce n'est qu'une question de temps avant de réunir tous les paramètres.»

On sait déjà une chose : Ce n'est pas la peine de croire vainement en des trucs sacralisés et mirifiques, tout part d'une base très simple, élémentaire. : Quand ça sera assimilé; cela ne sera qu'une banalité

Peut-être, peut-être pas... Et de toute façon, conclusion hâtive...