Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

[Jipé]

Ce n'est pas crédible car l'athéisme est une négation du divin, alors que tout les autres cités sont une affirmation du divin vu d'une façon différente à chaque fois. Et ce n'est pas une progression logique que de passer du positif au négatif.

affirmation gratuite et partisane! en quoi est-ce positif de croire au divin ? En quoi est-ce négatif de vivre sans croyance d'un divin ?

[Vent d'Est]

On en vient donc à une éthique relative et responsable remplaçant une morale supérieure rigide, obsolète et sclérosée.

C'est le début de l'émancipation de l'espèce humaine.

Une éthique, n'en déplaise à certains, n'est ni plus ni moins qu'une morale.
On fait du vieux avec du neuf quoi...
L'éthique est juste une version light, une morale issue du monde scientifique.
C'est donc curieux comme attitude de dénoncer systématiquement "la-morale" comme étant mauvaise a priori. D'ailleurs vous noterez que la morale n'est pas forcément issue d'une religion. On peut même développer pour soi un sens moral unique parfaitement respectable.

Quand au soit disant progrès de passer vers l'éthique...
La morale est apparue lorsque la bonté naturelle de l'être humain s'est raréfiée, elle a un rôle de garde-fou.
L'éthique apparaît maintenant en ces temps de faillite morale: un nouveau garde-fou.
A chaque digue qui tombe, une autre est établie... combien de temps encore la folie humaine sera contenue ?

Au lieu de fustiger la morale pour la remplacer par une version allégée, j'aurais préféré que l'humain s'affranchisse de morale en retrouvant sa bonté naturelle...

[Tibouc]

Ce n'est pas crédible car l'athéisme est une négation du divin, alors que tout les autres cités sont une affirmation du divin vu d'une façon différente à chaque fois. Et ce n'est pas une progression logique que de passer du positif au négatif.

affirmation gratuite et partisane! en quoi est-ce positif de croire au divin ? En quoi est-ce négatif de vivre sans croyance d'un divin ?

Tu as mal compris mon propos. Les mots "positif" et "négatif" n'avaient pas un sens moral dans ma phrase.
L'animisme, le polythéisme, le monothéisme, et le panthéisme sont l'affirmation de l'existence d'une (ou plusieurs) divinités. Ils sont donc en ce sens positifs.
L'athéisme est la négation de la divinité. Il est donc négatif.

L'athéisme est donc une rupture avec les quatre premiers. Il n'est donc pas une évolution logique de ceux-ci.

[Lila]

c'est ton point de vue...
Tu n'as aucune preuve, mais bon, inutile de chicaner à ce sujet, c'est tellement évident...

tu es bien incapable de dire en quoi cela n'est pas crédible, tu te contentes de botter en touche...
Ahlala lila...

mais si... il suffit de lire ICI et preuve est de constater comme cela se passe effectivement: chacun arrange la "liste" à sa sauce !
Ahlala Jipé...

[troubaadour]

@vent d'est et à Tan
Donc pour vous le sens de la vie ne peux venir que de dieu ?Hors dieu, hors spiritualité la vie ne saurait avoir de sens et seul dieu pourrait apporter cette spiritualité ...

Est ce bien le sens de vos propos ? Dans l'affirmative ne seraient ils pas quelque peu réducteur et dépourvue de toutes démonstrations et preuves ?

En quoi le sens de la vie devrait il être lié à une quelconque logique créationiste ? Et quel serait ce sens : Obéis à dieu et le paradis éternel t'attend, désobéis à dieu et la souffrance éternelle de l'enfer tu connaitras ? Est ce cela le sens des religions et le sens de la vie divine ? c'est trop simpliste.

[Muad'Dib]

C'est précisément ce que je reproche à Dawkins (et au rationalisme dont il se fait le porte parole). Dire que la "modération" religieuse est le terreau du fanatisme est par définition du sectarisme, puisque c'est mettre tout les croyants dans le même sac.
C'est de plus liberticide puisque ça dénote une volonté de remettre en cause le droit de croire.

Oui, méfions-nous des généralisations abusives. Mais ton propre message semble en porter une petite aussi. C'est du moins l'impression que j'ai.

Tu veux dire que ce n'est pas le rationalisme qui pousse à la généralisation "croyants=obscurantistes" ?

Tout à fait.

[Muad'Dib]

Ce n'est pas crédible car l'athéisme est une négation du divin, alors que tout les autres cités sont une affirmation du divin vu d'une façon différente à chaque fois. Et ce n'est pas une progression logique que de passer du positif au négatif.

Cette dernière phrase est correcte, mais ce qui précède est un peu imprécis.

La croyance en un dieu unique suppose de facto la négation de multiples autres dieux, ou même d'un autre dieu unique. Il doit nécessairement y avoir du négatif aussi. Ce que représente surtout l'athéisme par rapport aux autres, c'est de n'avoir rien de positif à proposer, alors que toutes les croyances doivent être positives*.

(Et bien entendu, les mots "positif" et "négatif" sont entendus comme Tibouc l'a expliqué. Ne tentez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit.)


_____________
*Ce n'est pas tout à fait vrai: par exemple, quand on creuse un peu le discours des créationnistes ou autres adeptes de l'ID, on se rend très vite compte que leur croyance est presque totalement négative car elle se limite à nier l'évolution; lorsqu'il leur est demandé d'être précisément positif sur leur position, il n'y a juste rien qui sort.

[Vent d'Est]

@vent d'est et à Tan
Donc pour vous le sens de la vie ne peux venir que de dieu ?Hors dieu, hors spiritualité la vie ne saurait avoir de sens et seul dieu pourrait apporter cette spiritualité ...

Est ce bien le sens de vos propos ? Dans l'affirmative ne seraient ils pas quelque peu réducteur et dépourvue de toutes démonstrations et preuves ?

En quoi le sens de la vie devrait il être lié à une quelconque logique créationiste ? Et quel serait ce sens : Obéis à dieu et le paradis éternel t'attend, désobéis à dieu et la souffrance éternelle de l'enfer tu connaitras ? Est ce cela le sens des religions et le sens de la vie divine ? c'est trop simpliste.

Gné ?... 0_o
Ce ne sont pas mes propos qui sont simplistes, c'est l'interprétation que tu en fais qui l'est ! 0_o

J'ai parlé de spiritualité, qui est le simple usage de l'esprit. Introduire une quelconque notion de Dieu dans mon propos, c'est déjà une sacrée déformation, mais en plus enchaîner sur le créationnisme et pour finir choisir un Dieu du genre biblique ?... ... ... 0_o

Arf... si y'a pas des camps bien définis et bien caricaturaux, les gens sont perdus...

[dan 26]

La foi n'a rien à voir avec la raison, de grand savants étaient très croyants mais ne mélangeaient pas leur foi avec leur rationalisme scientifique.

Tu oublies aussi de dire que de grands savants sont aussi athées ou agnostiques dans la majorité des cas . Etre croyant est un ressenti personnel, qui na strictement rien à voir avec la science .

amicalement

[dan 26]

[quote="zizanie"]

La progression est logique, on passe d'une multitude de dieux vers un seul dieu qui se confond avec l'univers pour enfin disparaitre.

Apres etre passé par un dieu elevé en Dieu supérieur au milieu de ce panthéon de Dieu .

C'est aussi une évolution des consciences qui donnent une explication externe à leur existence et au phénomènes pour petit à petit se rationaliser.

Pourquoi parler de l'evolution de la conscience ? Ce n'est qu'en évolution de l'imaginaire de l'homme, c'est totalement différent .

Le panthéisme précede l'athéisme car le panthéisme est une dilution de dieu nécessaire avant sa disparition complète des consciences

.

L'athéisme est tres vieux l'un des premiers athée reconnu etant démocrite . Qui avait déjà imaginé la notion d'atome .

amicalement

[dan 26]

]quote="zizanie"]Si pour un athée reconnaissant le rôle du hasard, la vie est absurde

Veux tu nous dire pourquoi ?

il n'est pas nécessaire d'user de spiritualité pour lui donner un sens.

Et alors en quoi la spiritualité serait elle plus crédible pour donner un sens à la vie ?

C'est un choix libre et personnel.

Libre j'en doute, il depend du lieu, et de l'environnement où nous naissons . ¨par contre tu as raison c'est un choix tres personnnel et qui n'est pas critiquable.

On peut également l'accepter comme telle, absurde

et en quoi un choix dans ce domaine serait il plus absurde qu'un autre ? Le principal etant de convenir à celui qui le fait le choix.

Amicalement s

[Tibouc]

C'est précisément ce que je reproche à Dawkins (et au rationalisme dont il se fait le porte parole). Dire que la "modération" religieuse est le terreau du fanatisme est par définition du sectarisme, puisque c'est mettre tout les croyants dans le même sac.
C'est de plus liberticide puisque ça dénote une volonté de remettre en cause le droit de croire.

Oui, méfions-nous des généralisations abusives. Mais ton propre message semble en porter une petite aussi. C'est du moins l'impression que j'ai.

Tu veux dire que ce n'est pas le rationalisme qui pousse à la généralisation "croyants=obscurantistes" ?

Tout à fait.

Le rationalisme est la doctrine selon laquelle la pensée ne doit se baser que sur la raison. Il me semble bien à moi que c'est de là que découle le rejet systématique de toute pensée non-basée sur la raison.
Donc c'est bien le rationalisme qui engendre la généralisation "croyants =obscurantistes".

[Muad'Dib]

Tu veux dire que ce n'est pas le rationalisme qui pousse à la généralisation "croyants=obscurantistes" ?

Tout à fait.

Le rationalisme est la doctrine selon laquelle la pensée ne doit se baser que sur la raison. Il me semble bien à moi que c'est de là que découle le rejet systématique de toute pensée non-basée sur la raison.
Donc c'est bien le rationalisme qui engendre la généralisation "croyants =obscurantistes".

Défini comme ça, il semble que ce peut être une conséquence du rationalisme. Mais ce n'est pas ainsi que je l'entendais (peut-être à tort d'ailleurs). Pour moi, le rationalisme est le fait de considérer que la méthode rationnelle est une méthode privilégiée (peut-être même la seule) pour parvenir à des connaissances. C'est une définition plus compliquée parce qu'il faut se demander ce qu'est une connaissance, et certains prennent d'ailleurs le risque de définir une connaissance comme une proposition qui découle logiquement de l'application de la méthode rationnelle. On voit très bien le raisonnement circulaire. C'est évidemment plus subtil que ça.

Mais peu importe, prenons ta définition, et nous sommes alors d'accord. Ce rationalisme-là, je ne le cautionne pas.

[zizanie]

Sauf que pour être un bon scientifique, la raison ne suffit pas, il faut être capable d'échanger les points de vues, imaginer, avoir des intuitions novatrices, etc ..... La méthode rationnelle est un outil pour valider toutes les idées et théories aussi farfelues qu'elles semble être à priori.
Donc, non, le rationalisme n'est pas contre le reste des idées du monde.

[JO]

ça me rassure . La virulence des propos est parfois inquiétante .
La loi, rien que la loi mais toute la loi : je suis d'accord .

[Magnus]

C'est rigolo ce genre de débats...
On croirait que c'est un concours de qui sera le plus con...

Sacré nom di chtouf, z'auriez pas pu le préciser plus tôt, que c'était un concours ?
J'adore gagner les concours ! J'espère donc que je serai le plus con !

[JO]

oui, au fait : pourquoi, athées, ne croyez-vous pas en Dieu ?

"

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:
1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses: 1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.


Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"1. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."2

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

[zizanie]

oui, au fait : pourquoi, athées, ne croyez-vous pas en Dieu ?

"

D'après Tresmontant, ...
Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."2

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

C'est aller vite en besogne d'évacuer l'hypothèse athée qui est la plus novatrice et non pas contraire à la raison et de plus conforme aux observations cosmiques.
L'hypothèse athée et l'hypothèse théiste sont équivalentes, c'est uniquement sur l'élément déclencheur (dieu ou rien) qu'est faite la différence. A noter que l'hypothèse théiste suppose que dieu ne sert qu'a provoquer le bigbang et devient inutile ensuite.
Il n'est donc pas plus absurde de supposer que rien de divin n'est à l'origine de l'univers que de supposer que le divin à l'origine de l'univers n'a servit qu'a ça.

[zizanie]

La foi n'a rien à voir avec la raison, de grand savants étaient très croyants mais ne mélangeaient pas leur foi avec leur rationalisme scientifique.

Tu oublies aussi de dire que de grands savants sont aussi athées ou agnostiques dans la majorité des cas . Etre croyant est un ressenti personnel, qui na strictement rien à voir avec la science .

amicalement

Bien évidemment

[_La plume]

L'univers n'est pas éternel, il obéit à un cycle, c'est l'énergie matérielle qui le compose qui est éternelle comme Dieu dont elle émane, mais elle obéit à un cycle manifestée/non manifestée (chaos) et ainsi de suite...c'est ainsi.

[zizanie]

Dis, La plume, c'est quoi une énergie "matérielle" ?

Pour rappel, la définition de l'énergie (source wikipedia):

L'énergie est la capacité d'un système à modifier un état, à produire un travail entraînant un mouvement, de la lumière ou de la chaleur. C'est une grandeur physique qui caractérise l'état d'un système et qui est d'une manière globale conservée au cours des conversions. Dans le Système international d'unités (SI), l'énergie s'exprime en joules.

[gaston21]

oui, au fait : pourquoi, athées, ne croyez-vous pas en Dieu ?

"

D'après Tresmontant, si l'on prend pour vraie l'existence de l'univers (ensemble de toute la matière connue et inconnue), on peut formuler deux hypothèses sur son origine:
1.Hypothèse panthéiste: L'univers a toujours existé. Il est donc éternel et suffisant, deux attributs qui caractérisent la divinité.
2.Hypothèse de l'origine. L'univers n'a pas toujours existé. Il est donc apparu à un moment donné. Se pose donc la question de son origine. Là encore, on peut envisager deux hypothèses: 1.Hypothèse athée: L'univers a surgi spontanément du néant.
2.Hypothèse théiste ou déiste: L'univers a été créé par un être préexistant à l'univers. Cet être est suffisant (puisqu'il existait seul avant l'avènement de l'univers) et éternel (sinon se poserait la question de sa propre origine). Puisqu'il a les attributs de la divinité, on peut l'appeler Dieu.


Or, si l'univers a pu paraître immuable depuis l'antiquité jusqu'à un passé relativement récent, nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien: L'univers évolue, il a une histoire. "Que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu'en fait, tout ce qui constitue l'univers a un âge"1. Donc, si l'univers a une histoire, c'est qu'il a une origine et aura très certainement une fin. Les observations scientifiques contredisent donc l'hypothèse panthéiste.

Par ailleurs, l'hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l'univers. "Il faut donc expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul."2

Par déduction, il ne reste donc plus que l'hypothèse théiste. Elle est à la fois conforme aux observations cosmiques et à la raison.

Tresmontant est chrétien et défend son écurie; c' est normal . Mais son argumentation ne me convainc pas .Pourquoi d'ailleurs se limiter à notre Univers ? Et puis, pourquoi la nécessité d'un Créateur indépendant de la Réalité que nous observons ?
Je reste agnostique à tendance panthéiste, à moins que la Vierge ne me prouve le contraire (je rappelle que j'ai deux voyants à quelques kilomètres de mon domicile , que le Ciel, donc, me surveille...).
http://www.aletheia.free.fr/-/2004/aletheia60.pdf

[_La plume]

Dis, La plume, c'est quoi une énergie "matérielle" ?

Pour rappel, la définition de l'énergie (source wikipedia):

L'énergie est la capacité d'un système à modifier un état, à produire un travail entraînant un mouvement, de la lumière ou de la chaleur. C'est une grandeur physique qui caractérise l'état d'un système et qui est d'une manière globale conservée au cours des conversions. Dans le Système international d'unités (SI), l'énergie s'exprime en joules.

heu ... ça c'est pas marqué dans mes saintes Écritures, alors c'est simple, c'est que ça n'existe pas
L'énergie matérielle est décrite, c'est tout ce qui n'est pas l'Esprit et l'Âme, donc c'est le monde physique, mais aussi les mondes subtils, bref tout ce qui est composé.

[Bulle]

C'est terrible de voir partout des plans intelligents.
Le monde est absurde. Il est tout aussi absurde de vivre ou de se suicider, donc nous avons le choix et en général un être vivant persiste à vivre. Si l'humanité s'émancipe, c'est également une question de choix car elle peut tout aussi bien disparaitre.
Rien n'est tracé, rien n'est écrit.
La disparition des dinosaures était un évènement absurde lié au hasard de la collision d'une comète avec la terre. Mais sans cette disparition, les mammifères ne se seraient pas développés et l'espèce humaine n'aurait pas existé.

Propos pleins de bon sens merci Zizanie...

[Bulle]

Il n'est donc pas plus absurde de supposer que rien de divin n'est à l'origine de l'univers que de supposer que le divin à l'origine de l'univers n'a servit qu'a ça.

Par contre il me semble tout à fait absurde de se prosterner devant un divin qui n'aurait servi qu'à ça... Ce que fait le théisme puisqu'il est question d'y voir un Dieu personnel et auquel un culte doit être voué...