Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

par **Jipé** Mar 27 Sep 2011 - 16:09

Tibouc a écrit:Il ne le rate pas. Il nous donne une base imparfaite et nous invite à la perfectionner. S'il nous mâchait tout le travail, ce serait nous infantiliser.

ceci est ton interprétation...tu fais de l’anthropomorphisme et en plus tu es de mauvaise foi! Tu ne veux pas reconnaître que ce Dieu est bidon!

par casimir Mar 27 Sep 2011 - 16:17

Mais si tout était parfait nous serions figé dans le marbre.
Sans imperfection il n'y aurait pas de création, c'est ce qui fait sa perfection. harpe

par **Jipé** Mar 27 Sep 2011 - 16:19

casimir a écrit:Mais si tout était parfait nous serions figé dans le marbre.
Sans imperfection il n'y aurait pas de création, c'est ce qui fait sa perfection.

issue de secours

par MrSonge Mar 27 Sep 2011 - 16:42

Jipé a écrit : ceci est ton interprétation...tu fais de l’anthropomorphisme et en plus tu es de mauvaise foi! Tu ne veux pas reconnaître que ce Dieu est bidon!

Ne pas être de ton avis ne signifie pas de facto être de mauvaise foi. okey

Ce n'est pas parce que Tibouc ne veut pas reconnaître que ta vision de la chose est la bonne, qu'il est de mauvaise foi. D'ailleurs, « ce Dieu est bidon », c'est aussi ton interprétation. Et au passage ta comparaison avec l'architecte n'est pas valable puisque le point de vue de la plupart des religions est le suivant : le monde est l’œuvre de Dieu, et depuis la Chute, l'homme passe son temps à la triturer, la bidouiller, la retourner, la manipuler pour le meilleur et surtout pour le pire. Si la Création, donc, nous donne l'impression d'avoir des ratés, c'est de notre faute, pas de celle de Dieu, puisque pour des êtres imparfaits, le parfait ne peut de toute façon pas être appréhendés, pas plus que l'infini pour des êtres finis.

par zizanie Mar 27 Sep 2011 - 16:55

Une statue de marbre serait donc parfaite alors qu'elle ne dispose d'aucune mobilité?
Alors qu'un être, lui peut se mouvoir ... j'aurai tendance à affirmer que l'être est plus proche de cette idée de perfection que la statue de marbre qui même si c'est une œuvre d'art, reste une pâle copie de l'être qu'elle est sensée représenter.

par zizanie Mar 27 Sep 2011 - 16:57

MrSonge a écrit:
Jipé a écrit : ceci est ton interprétation...tu fais de l’anthropomorphisme et en plus tu es de mauvaise foi! Tu ne veux pas reconnaître que ce Dieu est bidon!
Ne pas être de ton avis ne signifie pas de facto être de mauvaise foi.
Ce n'est pas parce que Tibouc ne veut pas reconnaître que ta vision de la chose est la bonne, qu'il est de mauvaise foi. D'ailleurs, « ce Dieu est bidon », c'est aussi ton interprétation. Et au passage ta comparaison avec l'architecte n'est pas valable puisque le point de vue de la plupart des religions est le suivant : le monde est l’œuvre de Dieu, et depuis la Chute, l'homme passe son temps à la triturer, la bidouiller, la retourner, la manipuler pour le meilleur et surtout pour le pire. Si la Création, donc, nous donne l'impression d'avoir des ratés, c'est de notre faute, pas de celle de Dieu, puisque pour des êtres imparfaits, le parfait ne peut de toute façon pas être appréhendés, pas plus que l'infini pour des êtres finis.

Dans un monde, créé parfait, aucune chute possible.
La Chute, c'est un film sur Hilter ça?

par MrSonge Mar 27 Sep 2011 - 17:30

zizanie a écrit : Dans un monde, créé parfait, aucune chute possible.

Dans un monde parfait, non, en effet... sauf si on y fait entrer l'imperfection, bien sûr, c'est-à-dire l'Homme. Et cela afin de le rendre peut-être encore plus parfait, puisqu'un monde parfait, c'est un monde auquel il manque quelque chose (l'imperfection), donc un monde imparfait. Imaginons la métaphore de l'architecte, si chère à certains : dans une maison parfaite, lâchez un petit gosse excité, vous verrez si la perfection de la maison résiste longtemps à cette insufflation d'humanité (donc d'imperfection). Wink

par **Jipé** Mar 27 Sep 2011 - 17:34

Si je comprends bien, Dieu aurait du tout créer sauf l' Homme...
Mais en créant l'Homme il aurait fait une erreur alors ?! Donc, Dieu en résumé, s'est planté...

par zizanie Mar 27 Sep 2011 - 17:35

Bref, impossible de prôner la perfection divine dans ce cas, c'est un oxymore en soit. De fait, dieu est "out".

par MrSonge Mar 27 Sep 2011 - 17:40

Jipé a écrit : Si je comprends bien, Dieu aurait du tout créer sauf l' Homme...
Mais en créant l'Homme il aurait fait une erreur alors ?! Donc, Dieu en résumé, s'est planté...

Là encore, ça ne tient pas dans une perspective chrétienne. L'Homme étant le couronnement de la Création, il ne pouvait pas être oblitéré, sans quoi, là, pour le coup, elle aurait été imparfaite, puisqu'il lui aurait manqué tout un tas de chose dont en premier lieu l'imperfection de l'Homme. Sauf que, comme tout intendant relativement libre, n'est-ce pas, l'Homme a aussi des responsabilités, donc des possibilités de faillir, de gatouiller, de se planter. Possibilité que n'ont pas le roseau ni la limace. Donc en créant l'Homme, Dieu multiplie les possibles de la manière la plus fulgurante qui soit, et donc il ajoute à sa Création, ce qui signifie qu'à l'inverse, sans l'Homme, il y aurait eu un manque, donc une erreur de la part de Dieu qui ne serait pas allé jusqu'au bout, qui aurait flanché en chemin.

zizanie a écrit : Bref, impossible de prôner la perfection divine dans ce cas, c'est un oxymore en soit.

Un oxymore ? En quoi ?

par **Jipé** Mar 27 Sep 2011 - 17:40

zizanie a écrit:Bref, impossible de prôner la perfection divine dans ce cas, c'est un oxymore en soit. De fait, dieu est "out".

Il n'a même pas un jour été "in" rire

par zizanie Mar 27 Sep 2011 - 18:05

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Bref, impossible de prôner la perfection divine dans ce cas, c'est un oxymore en soit.
Un oxymore ? En quoi ?

"Dieu se montre dans toute sa perfection en créant l'homme imparfait", cherchez la contradiction!
Autre exemple: "Les dinosaures étaient probablement créés parfaits, pourtant ils ont disparus"
Dieu parfait a-t-il disparu?

Bon, on pourra toujours me rétorquer que les dinos sont devenus les anges de la garde rapprochée de dieu. mdr

par MrSonge Mar 27 Sep 2011 - 18:12

zizanie a écrit : "Dieu se montre dans toute sa perfection en créant l'homme imparfait", cherchez la contradiction!

Qui a dit que Dieu se « montrait dans toute sa perfection » ? De surcroît en créant l'homme imparfait ? Et d'ailleurs, qui a dit que créer quelque chose d'imparfait était impossible lorsqu'on était parfait ? S'il y a contradiction logique, elle mériterait d'être explicitée, parce qu'elle ne va pas de soi du tout...

par Tibouc Mar 27 Sep 2011 - 18:13

zizanie a écrit:
MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Bref, impossible de prôner la perfection divine dans ce cas, c'est un oxymore en soit.
Un oxymore ? En quoi ?
"Dieu se montre dans toute sa perfection en créant l'homme imparfait", cherchez la contradiction!

"Le paradoxe est le nom que les petits esprits donnent à la vérité" Blaise Pascal

par **Jipé** Mar 27 Sep 2011 - 18:19

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : "Dieu se montre dans toute sa perfection en créant l'homme imparfait", cherchez la contradiction!
Qui a dit que Dieu se « montrait dans toute sa perfection » ? De surcroît en créant l'homme imparfait ? Et d'ailleurs, qui a dit que créer quelque chose d'imparfait était impossible lorsqu'on était parfait ? S'il y a contradiction logique, elle mériterait d'être explicitée, parce qu'elle ne va pas de soi du tout...

Ben oui...pourquoi un architecte ferait-il un plan d' une belle maison, puisqu'il peut faire un plan de maison tordue et inhabitable...hein, je me demande rire

par MrSonge Mar 27 Sep 2011 - 18:25

Jipé a écrit : Ben oui...pourquoi un architecte ferait-il un plan d' une belle maison, puisqu'il peut faire un plan de maison tordue et inhabitable...hein, je me demande

J'ai déjà répondu plus haut, dans le plus parfait des palais, un gamin enragé fera toujours des dégâts. Et ce sera la faute du gamin, pas de l'architecte du palais. Enfin... maintenant, si tu considères le monde comme tordu et inhabitable, c'est ton droit. Moi je trouve qu'on y est plutôt bien sur cette planète, juste à la bonne distance du soleil, dans les bonnes conditions atmosphériques, on a de l'eau, du soleil. Après, ce n'est pas Sa faute si, comme je l'ai déjà dit, on a passé notre temps à bricolé Sa Création en espérant mégalomaniaquement l'améliorer. rire

par casimir Mar 27 Sep 2011 - 18:28

l'imperfection n'est pas une erreur, mais une ouverture sur un autre possible, sans quoi la perfection serait une cage.
C'est l'idée de perfection de l'homme, la spohistication, qui serait plutôt une erreur.

par **Jipé** Mar 27 Sep 2011 - 18:32

Mais j’apprécie énormément la vie sur cette terre, je suis pour l'hédonisme et l'épicurisme et la sublimation de la sexualité sans tabou. rire

Et tout cela sans Dieu, tu t'imagines un peu...!

par **Jipé** Mar 27 Sep 2011 - 18:47

Songe:

J'ai déjà répondu plus haut, dans le plus parfait des palais, un gamin enragé fera toujours des dégâts. Et ce sera la faute du gamin, pas de l'architecte du palais.

Ton exemple ne vaut rien... ce n'est pas un architecte qui fait des enfants!
Dieu oui !! Pourquoi ne sont-ils pas parfaits ? C'est parce qu'il s'est raté sur sa création.

par freefox Mar 27 Sep 2011 - 19:23

Dieu n'a rien raté si il n'existe pas!
Mais si il existe, comment pourrions nous juger de la perfection de sa création du haut de notre petitesse?

De plus :
Raté ou parfait par rapport à quoi ?
Et
Que défini t-on par perfection ?

par Vent d'Est Mar 27 Sep 2011 - 19:39

freefox a écrit:Dieu n'a rien raté si il n'existe pas!
Mais si il existe, comment pourrions nous juger de la perfection de sa création du haut de notre petitesse?

De plus :
Raté ou parfait par rapport à quoi ?
Et
Que défini t-on par perfection ?

Entièrement d'accord.

De plus, je me bats pour instaurer une vision moins stérile et aseptisée de la perfection :p
Perfection n'est pas sans défaut.
Et inversement, une chose sans défaut est souvent extrêmement ennuyeuse... comment pourrait-on la dire parfaite?

Et puis avec l'âge on se rend compte que nous avons tous les défauts de nos qualités.
Combien de fois une qualité nous a joué des tours?
Et parfois, ce qu'on considérait comme un défaut a pu s'avérer fort utile.

Je vois plus la perfection comme un équilibre, une harmonie.

par **Jipé** Mar 27 Sep 2011 - 19:50

Mais allez ouvrir un dictionnaire au lieu de vous inventer des définitions personnelles !

Perfection:
État qui résulte de la réunion de toutes les qualités à leur degré le plus haut. (La perfection divine.)
État de ce qui est parfait, de ce qui ne peut être amélioré.

par Isaac Mar 27 Sep 2011 - 20:05

Dans la Bible, "parfait" peut s'entendre comme "sans mal" (donc sans défaut, sans amélioration possible etc). La perfection de l'homme originelle a seulement été pervertie (la question est de savoir si une perfection véritable peut être pervertie...)

par casimir Mar 27 Sep 2011 - 20:07

Jipé a écrit:Mais allez ouvrir un dictionnaire au lieu de vous inventer des définitions personnelles !

Perfection:
État qui résulte de la réunion de toutes les qualités à leur degré le plus haut. (La perfection divine.)
État de ce qui est parfait, de ce qui ne peut être amélioré.

T'as raison, le dictionnaire est parfait ! croule de rire

par dan 26 Mar 27 Sep 2011 - 22:31

Tibouc a écrit:Y'a comme qui dirait un dan26 de trop ici.
Je serais à ta place, je n'aimerais pas qu'on me pique mon crédo.

au contraire cela montre que mes idées avancent , ne sont pas personnelles et uniques, c'est parfait. .

Amicalement