Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -1-

[Muad'Dib]

dan26 a écrit : Le debut de l'échange est le constat du fait que Dieu a crée le mal ,au travers des catastrophes naturelles , ce constat anéantit la notion de Dieu.

Bien sûr que non. ^^
Je te dis et je te répète que les catastrophes naturelles ne sont ni bonnes ni mauvaises. Dieu a bel et bien créé le monde naturel, mais les phénomènes naturels sont moralement neutres, il me semble que c'est évident. Un tremblement de terre qui ne ferait aucune victime (ça arrive très souvent, mais on n'en parle pas) ne serait pas considéré comme un « mal » tout simplement parce qu'il est clair que cette perception ne dépend pas d'une qualité intrinsèque au fait lui-même. Encore une fois, si Dieu avait créé le monde naturel mais pas les hommes, les tsunamis n'auraient rien de mal en eux-mêmes puisqu'il n'y aurait aucun être humain pour venir projeter sur les conséquences de ce phénomène un criterium moral qui prend sa source à l'intérieur de son psychisme, et non pas dans l'objet extérieur, quelque soit l'horreur des conséquences de celui-ci.

Bien que je me range tout à fait de ton côté à propos de l'a-moralité des phénomènes naturels (dans mon cas, parce que je les interprète dans un paradigme sans dieux), je comprends certaines choses que Dan essaie de défendre.

Notamment que les points de vue divergent en fonction du paradigme. Dans un paradigme théiste (avec Dieu interventionniste et tout), on peut très bien interpréter les phénomènes naturels comme des actes divins (aux USA, ils sont même officiellement appelés "Acts of God"). Et donc, ils sont pourvus d'une volonté, du moins lorsqu'ils touchent les hommes. Et donc ils ont un contenu moral. Dans cette interprétation bien précise, cela veut dire simplement que Dieu est soit méchant, soit un punisseur (mais certainement pas qu'il n'existe pas).

Pour appuyer cette vision, j'aimerais rappeler cette petite histoire, que je pense avoir lue dans "Et l'homme créa les dieux " de Pascal Boyer (sans certitude). Un occidental se retrouve dans un village de l'Afrique profonde. Un événement secoue le village: une hutte s'effondre et détruit des vivres. Les villageois voient dans cet événement l'oeuvre des esprits mauvais invoqués par le village rival voisin. Notre occidental, amusé de ces superstitions puériles, va observer la hutte. Il y voit un nid de termites. Il va donc exposer sa théorie triomphante des termites qui ont causé la chute de la hutte. Les villageois le regardent comme s'il était un peu con, pour répondre: "Bien sûr que ce sont les termites! mais pourquoi ont-elles attaqué cette hutte-là précisément?"

[Muad'Dib]

dan26 a écrit : Certains athées aussi ont été des genis .

Je te défie très sérieusement de me trouver autant, à quantité égale, d'artistes de génie athée que croyants.
En musique, tu peux essayer, c'est impossible, j'en suis persuadé. En littérature, tu as peut-être plus d'espoir mais je suis persuadé aussi que ce sera en échec. La peinture, peut-être, sera un domaine de recherche plus riche mais... j'en doute.

Il y a un biais dans cette analyse. Tous les noms que tu cites (à mon sens, à très juste titre) font partie d'une époque où la question de la croyance se posait à peine, en tout cas pas dans les milieux artistiques. Je n'essaierais certainement pas de relier le génie artistique à la croyance ou l'athéisme car, à mon avis, c'est une entreprise bien vaine. Les deux font partie d'un zeitgeist historique commun, mais sans plus...

[Muad'Dib]

la capacité d'un compositeur à écrire des messes convaincantes, ou tout simplement belles. D'ailleurs même de fervents croyants n'y parviennent jamais (Gounod, par exemple).

Ce qui démontre qu'il est simplement impossible d'affirmer le caractère nécessaire ou suffisant de la croyance pour composer une belle messe.

[Muad'Dib]

Il n'y a pas un seul grand nom de la musique, que l'on tire dans le répertoire des artistes dont le patronyme ait une vague résonance dans l'esprit du grand public (Bach, Beethoven, Brahms, Schumann, Mozart, Haendel, Tchaïkovski, etc.) et qui ne soit pas aussi (mais c'est un hasard bien sûr) un croyant convaincu à des degrés d'intensité qu'on a parfois de la peine à imaginer

Et inversement, un Beethoven, croyant affirmé, est sans doute plus convaincu par les idées d'humanisme que par la religion. Sa 9e symphonie est un monument incroyable, mais il n'est certainement pas dédié à Dieu (Alle menschen werden Brüder!)

Néanmoins, je partage l'avis que la musique (l'art musical devrais-je préciser, pour ne pas inclure l'entertainment musical de notre siècle) nécessite une certaine forme de transcendance. On la trouve dans Dieu, la religion, le sacré, on l'appelle comme on veut. Mais ce n'est pas nécessairement une marque de "croyant".

[dan 26]

C’est exactement ça un épouvantail : prêter aux gens des paroles ou des pensées qu’ils n’ont pas, pour ensuite venir leur reprocher lesdites paroles ou pensées.

C'est d'ailleurs une pratique courante sur ce forum.
Les athées sont, à entendre les croyants, des gens sans intuition, sans morale ou éthique, sans sens artistique, sans sensibilité, etc .... et j'en passe. Tout ce que les croyants semblent croire être de leurs seules capacités.

Et tous les croyants sont des gens qui jugent les athées comme sans intuition, sans morale ou éthique, bla bla bla

Allons. Ne versons pas dans des généralités aussi faciles et surtout, asymétriques. Je suis sûr de te trouver au moins 5 exemples sur ce forum de croyants qui ont une estime des athées bien au-dessus de ce que tu décris. Et vice-versa.

Et je suis sûr de trouver 50 croyants qui trouveront que les athées prennent les croyants pour des cons, des faibles, des fermés d'esprit, bla bla bla

Effectivement ce manichéisme est totalement depassé , les bons ne sont pas d'un coté, les mauvais de l'autre .

Amicalement

[dan 26]

Il n'y a pas un seul grand nom de la musique, que l'on tire dans le répertoire des artistes dont le patronyme ait une vague résonance dans l'esprit du grand public (Bach, Beethoven, Brahms, Schumann, Mozart, Haendel, Tchaïkovski, etc.) et qui ne soit pas aussi (mais c'est un hasard bien sûr) un croyant convaincu à des degrés d'intensité qu'on a parfois de la peine à imaginer

Et inversement, un Beethoven, croyant affirmé, est sans doute plus convaincu par les idées d'humanisme que par la religion. Sa 9e symphonie est un monument incroyable, mais il n'est certainement pas dédié à Dieu (Alle menschen werden Brüder!)

Néanmoins, je partage l'avis que la musique (l'art musical devrais-je préciser, pour ne pas inclure l'entertainment musical de notre siècle) nécessite une certaine forme de transcendance. On la trouve dans Dieu, la religion, le sacré, on l'appelle comme on veut. Mais ce n'est pas nécessairement une marque de "croyant".

Veux tu dire par là que la capacité de créativité en général est une forme de transcendance ?

Amicalement

[Lila]

mais non, Dan, ce ne sont que des courants électriques conditionnés par l'environnement et le corps, voyons...

[Tibouc]

Moi quand j'écris des poèmes, très souvent ça me vient d'un seul coup, comme une inspiration miraculeuse, comme si Dieu me soufflait les vers.

Je pense que quiconque a déjà créé quelque chose d'un peu artistique sait qu'il y a quelque chose de transcendantal là-dedans.

[Lila]

Bien sûr, Tibouc, c'est pour cela que les artistes sont rarement matérialistes.
Transcender est parfaitement possible sans croire en Dieu, c'est aller au-delà du mode de fonctionnement "normal" :

TRANSCENDER, verbe trans.
A. − 1. PHILOS. ,,S'élever au-dessus d'une région de la connaissance ou de la pensée après l'avoir traversée, et pénétrer dans une région supérieure`` (Lal. 1968).
B. − Empl. pronom. réfl.
1. Se dépasser en allant au delà de ses possibilités.

[Fleuriaste]

croire en dieu, est-t-il inné ?
tout ce qui sort de la case "matérialisme" est peu définissable ce qui rend la tâche difficile !

[Muad'Dib]

Néanmoins, je partage l'avis que la musique (l'art musical devrais-je préciser, pour ne pas inclure l'entertainment musical de notre siècle) nécessite une certaine forme de transcendance. On la trouve dans Dieu, la religion, le sacré, on l'appelle comme on veut. Mais ce n'est pas nécessairement une marque de "croyant".

Veux tu dire par là que la capacité de créativité en général est une forme de transcendance ?

Amicalement

Je ne crois pas en la transcendance. Et quoique Lila formule la chose avec ironie, je soutiens que tout ce que l'on fait, pense, dit est le résultat d'un cerveau en train de fonctionner, tout simplement.

Ceci dit, je pense que l'art est inspiré par le sentiment d'une certaine forme de transcendance. Lila l'appelle le "sacré", ce qui ne me pose aucun problème. Cela ne signifie pas qu'il existe une telle chose que le sacré (pas plus que des tas de concepts abstraits d'ailleurs).

[Lila]

comme tu dis, Mad'Dib, parler de "sacré" n'implique pas nécessairement le "divin", pour moi. C'est un émotion très forte, je dirais même indescriptible, ou une sensation, dont on ne connaît pas la nature exacte.
Cependant, elle existe et ne peut pas être confondue avec une autre

[dan 26]

mais non, Dan, ce ne sont que des courants électriques conditionnés par l'environnement et le corps, voyons...

Ha bon tu m'as fait peur!!! hi hi.

amicalement

[dan 26]

]quote="Fleuriaste"]croire en dieu, est-t-il inné ?

Les paléonthologues sont arrivés à definir la période où l'homme a commencé à avoir des sentiment religieux, cela prouverait que c'est directement en relation avec son intelligence, donc un moment précis de la formidable evolution du cerveau de celui ci. Il a été prouvé que de croire en un seul dieu passe par une influence extérieure le premier sentiment religieux n'ayant rien à voir avec un Dieu unique, mais etait plutot en relation avec les phénomènes crées par les forces de la natures non expliquées.

Tout ce qui sort de la case "matérialisme" est peu définissable ce qui rend la tâche difficile

! La preuve que non , il est tres facile d'expliquer , de prouver pourquoi l'homme a eu (et a encore) ce besoin de croire au merveilleux.

amicalement

[zizanie]

comme tu dis, Mad'Dib, parler de "sacré" n'implique pas nécessairement le "divin", pour moi. C'est un émotion très forte, je dirais même indescriptible, ou une sensation, dont on ne connaît pas la nature exacte.
Cependant, elle existe et ne peut pas être confondue avec une autre

Je suis également en phase avec cela, transcendance, sacré, inspiration, génie, intuition, dans la mesure où ça ne présuppose pas un quelconque dualisme, c'est parfaitement envisageable dans une conception matérialiste du monde. Se méfier donc de la polysémie de ces termes.
Concernant les émotions et les sensations, il me semble qu'elles sont d'origines culturelles.
Descriptibles et de nature connues, elles font l'objet pour la musique de traités de musicologie mais il n'est pas nécessaire, en effet ,de les connaitre pour apprécier une œuvre.

[MrSonge]

Muad'Dib a écrit : Il y a un biais dans cette analyse. Tous les noms que tu cites (à mon sens, à très juste titre) font partie d'une époque où la question de la croyance se posait à peine, en tout cas pas dans les milieux artistiques.

Oui et non...
La plupart des noms cités appartiennent au XIXème siècle. Or, s'il y a bien un siècle durant lequel la croyance est problématisée et remise en question, c'est celui-ci (Nietzsche appartient au XIXème, ne l'oublions pas). Il suffit de regarder du côté des écrivains pour s'en rendre compte, me semble-t-il. Ou carrément de voir le fond de la querelle entre Nietzsche et Wagner. Que reprochait – en substance – le premier au second ? D'être trop religieux, d'avoir écrit Parsifal et donc de s'agenouiller une ultime fois devant la croix chrétienne, tandis que lui, Nietzsche, écrivait précisément L'Antéchrist. On pourrait aussi s'amuser à observer le comportement de musiciens comme Liszt, par exemple, qui sont entrés dans les ordres, et les opposer à la grande farandoles des défroquages du côté des écrivains et philosophes (Lamennais, Renan etc). Comme si, ce qui était scandaleux pour un « penseur » était tout-à-fait acceptable pour un musicien, presque normal, tellement normal que personne, au milieu du XIXème siècle épidermiquement anticlérical, n'a jamais trouvé à reprocher à Liszt ou a Gounod leurs ordinations.

Muad'Dib a écrit :Sa 9e symphonie est un monument incroyable, mais il n'est certainement pas dédié à Dieu (Alle menschen werden Brüder!)

Sans doute pas dédiée à Dieu, en effet, mais en tous cas née de la résolution d'une question métaphysique qui l'aura hanté toute sa vie (cf. sa correspondance) : pourquoi Dieu m'a-t-il donné tant de talent et m'accable-t-il de cette surdité ? Question que jamais Beethoven n'aura été tenté de résoudre par « C'est la vie... », ou je ne sais quelle autre bêtise fataliste. Non, il aura été persuadé, jusqu'à la fin, qu'il y avait là quelque chose comme une épreuve dont le sens lui échappait... jusqu'à ce qu'il le découvre enfin et écrive sa 9ème, qui commence d'ailleurs dans un bourdonnement sourd, sans doute la transcription des acouphènes qui lui vrillaient la tête en permanence, et qui s'achève sur un texte de Schiller au milieu duquel nous trouvons des choses comme : « Elle [la joie] nous donne les baisers et la vigne, / L'ami, fidèle dans la mort, / La volupté est donnée au ver, / Et le chérubin est devant Dieu.»

[JO]

magnifique commentaire, Mr Songe . Une douleur qui fait écrire la neuvième trouve tout son sens . Si seulrmrnt, face à l'épreuve, on cherchait tous à la transformer en créativité . Musset a écrit "les nuits".Stephen Hawking fait avancer les sciences ...

[Muad'Dib]

Muad'Dib a écrit : Il y a un biais dans cette analyse. Tous les noms que tu cites (à mon sens, à très juste titre) font partie d'une époque où la question de la croyance se posait à peine, en tout cas pas dans les milieux artistiques.

Oui et non...
La plupart des noms cités appartiennent au XIXème siècle. Or, s'il y a bien un siècle durant lequel la croyance est problématisée et remise en question, c'est celui-ci (Nietzsche appartient au XIXème, ne l'oublions pas). Il suffit de regarder du côté des écrivains pour s'en rendre compte, me semble-t-il. Ou carrément de voir le fond de la querelle entre Nietzsche et Wagner. Que reprochait – en substance – le premier au second ? D'être trop religieux, d'avoir écrit Parsifal et donc de s'agenouiller une ultime fois devant la croix chrétienne, tandis que lui, Nietzsche, écrivait précisément L'Antéchrist. On pourrait aussi s'amuser à observer le comportement de musiciens comme Liszt, par exemple, qui sont entrés dans les ordres, et les opposer à la grande farandoles des défroquages du côté des écrivains et philosophes (Lamennais, Renan etc). Comme si, ce qui était scandaleux pour un « penseur » était tout-à-fait acceptable pour un musicien, presque normal, tellement normal que personne, au milieu du XIXème siècle épidermiquement anticlérical, n'a jamais trouvé à reprocher à Liszt ou a Gounod leurs ordinations.

Je ne nie pas que les grands compositeurs du 19e (et 18e) aient été croyants. Je serais même prêt à accepter franchement qu'on y trouve une proportion de fidèles croyants au moins égale au reste de la population (alors que chez les philosophes et les écrivains, des tendances plus nettes se dégagent). Mais je maintiens que cela ne reflète pas la nécessité de croire en Dieu pour faire de la musique. La musique est un art dont les représentations sont les plus éloignées de nos représentations intuitives; ce qui la différencie fortement de la littérature, la philosophie, et même la peinture. Alors que ces dernières catégories offrent toujours le moyen de représenter même jusqu'à une véritable réflexion sur Dieu, cela est impossible en musique. Elle est totalement dépourvue de sens en soi (je vais un peu fort, j'avoue) et ne pourrait donc être croyante ou athée (exception faite de la musique sacrée, et encore, c'est uniquement dû au texte). Par conséquent, celui qui la compose n'a pas besoin d'appartenir à l'une ou l'autre définition spirituelle.
Mais par contre, je reconnais la nécessité d'une forme de transcendance, ou de sacré, laquelle n'était alors possible qu'à travers la religion. Si l'athéisme commençait franchement à émerger, il refusait catégoriquement qu'on lui prête une quelconque spiritualité. Pour un compositeur, la spiritualité n'était donc pas disponible dans l'athéisme.
Mais tout cela est contingent, l'athéisme naissant et la fin du génie musical se sont retrouvées par hasard à la même époque. Il ne faut pas y voir une quelconque corrélation. C'est un parti pris bien sûr, mais je suis persuadé que si l'histoire en avait décidé autrement, si la religion ou la croyance s'était estompée 200 ans avant Mozart, nous n'aurions aujourd'hui pas les mêmes chefs d'oeuvre, mais nous en aurions autant.

Et d'ailleurs, je crois qu'on peut distinguer dans l'histoire de la musique une tendance à l'éloignement du divin. Pas seulement dans le rapport changeant musique sacrée/musique profane, mais aussi dans la conception de la musique comme un outil d'expression des sentiments de plus en plus humains et personnalisés plutôt que les grandes idées décorporées des siècles précédents.

En passant, à propos de Liszt, je suis perpétuellement épaté de cet apparent paradoxe entre sa piété et sa capacité à écrire la musique la plus diabolique de son temps.

Muad'Dib a écrit :Sa 9e symphonie est un monument incroyable, mais il n'est certainement pas dédié à Dieu (Alle menschen werden Brüder!)

Sans doute pas dédiée à Dieu, en effet, mais en tous cas née de la résolution d'une question métaphysique qui l'aura hanté toute sa vie (cf. sa correspondance) : pourquoi Dieu m'a-t-il donné tant de talent et m'accable-t-il de cette surdité ? Question que jamais Beethoven n'aura été tenté de résoudre par « C'est la vie... », ou je ne sais quelle autre bêtise fataliste.

Pardon? "C'est la vie..." certainement pas. Mais il s'en fallut de peu pour que ce fut la mort. Le testament d'Heiligenstadt en témoigne plus qu'assez.

[gaston21]

Moi quand j'écris des poèmes, très souvent ça me vient d'un seul coup, comme une inspiration miraculeuse, comme si Dieu me soufflait les vers.

Je pense que quiconque a déjà créé quelque chose d'un peu artistique sait qu'il y a quelque chose de transcendantal là-dedans.

Tibouc, Ce n'était pas Dieu qui inspirait Lamartine au bord du lac...As-tu besoin de Dieu quand tu vois devant toi de jolies
jambes qui se terminent par... Va savoir où peut se loger Dieu !Sourire !

[zizanie]

Moi quand j'écris des poèmes, très souvent ça me vient d'un seul coup, comme une inspiration miraculeuse, comme si Dieu me soufflait les vers.

Je pense que quiconque a déjà créé quelque chose d'un peu artistique sait qu'il y a quelque chose de transcendantal là-dedans.

Tibouc, Ce n'était pas Dieu qui inspirait Lamartine au bord du lac...As-tu besoin de Dieu quand tu vois devant toi de jolies
jambes qui se terminent par... Va savoir où peut se loger Dieu !Sourire !

N'oublions pas que le petit Jésus est né au fond d'une grotte qui servait d'étable, ce n'est pas par hasard!

[Quetzalcóatl]

Tout le monde a des croyances qu'il rejette parce qu'il n'a aucune raison d'y croire. Un athée ne fait que les rejetter toutes de la même façon.

Oui je réponds au fil sans avoir lu les 35 pages. Ce que j'ai dit a probablement déjà été dit. Pardon.

[JO]

tu n'as rien perdu.

[Tibouc]

Tout le monde a des croyances qu'il rejette parce qu'il n'a aucune raison d'y croire. Un athée ne fait que les rejetter toutes de la même façon..

Donc tu ne crois pas en toi, ni en la France, ni en l'Europe, ni en l'avenir, ni au progrès social, ni en aucune idéologie politique, ni en l'Homme ?

[JO]

la croyance, c'est de la paresse . Mais les convictions raisonnées en sont le contraire et restent falsifiables, comme la science , avec la science .C'est pourquoi l'agnostique ne croit pas en dieu : il accepte d'en discuter l'hypothèse .

[democrite]

Bien sûr, Tibouc, c'est pour cela que les artistes sont rarement matérialistes.

Spoiler:

Au contraire, je pense que beaucoup d'artistes sont justement très matérialiste !!
La maitrise de la peinture, des arts plastiques, de la sculpture et délire.s en tout genres ........... obligent a rester les pieds sur terre, dans la matière pour façonner une ou des œuvres uniquement visuelles, 'tangibles', palpables........... ! Voir œuvres auditives, sensorielles, du gout, ..............
C'est l'interprétation de ces œuvres, le regard et l'angle d'observation des œuvres qui obliges a une immatérialité !
Les artistes sont matérialistes . Ce sont les adeptes d’œuvres d'arts, avec leurs conceptions et interprétations des œuvres d'arts, qui peuvent êtres immatériels !