Re: Le mystère de la Trinité

[lagaillette]

Pour moi l'interpretation est une forme de réve, de désir refoulé qui réapparait , sincérement je ne sais pas faire , j'ai besoin de concret .

Alors, laisse tomber le débat sur la Trinité.

en science il n'y a aucun dogme

Alors, occupe-toi de la science, et ne viens pas nous bassiner avec tes arguties théologiques.

[dan 26]

Pour moi l'interpretation est une forme de réve, de désir refoulé qui réapparait , sincérement je ne sais pas faire , j'ai besoin de concret .

Alors, laisse tomber le débat sur la Trinité.

tu convients donc que la trinité n'a aucune réalité quelconque, que c'est un mythe un conte une fable , Ok merci je le savais.

en science il n'y a aucun dogme

Alors, occupe-toi de la science, et ne viens pas nous bassiner avec tes arguties théologiques.

Ok il y a le reve d'un coté, la réalité de l'autre là aussi je le savais.

Regarde la definition de la consubstantialité definie par l'eglise et tu veras que mes arguments sont loin d'etre nul, et vide de sens . C'est peut etre une façon de refuser de répondre à une question qui pose problème qui sait ?

amicalement

[gaston21]

Moralité, chacun se fait sa petite Trinité ! Couillon, moi qui pensait que la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine...était la plus avancée en matière de "comprenette", compte tenu qu'elle y réfléchit depuis tant de siècles avec autant de mitres et de tiares, et qu'elle avoue, penaude " Que dalle, j'y pige que dalle !"

[desquestions]

Ton article 237 serait VOMI par les apôtres.
Selon eux, n'est mystère que pour celui qui ne croit pas, qui n'a pas la foi.

Mais c'est bien ce que dit l'article 237...

Non ce n'est pas ce que dit l'article 237.
L'article stipule que c'est "un mystère de foi".
Les apôtres disent au contraire que ce n'est justement PLUS un mystère quand on a reçu la foi.
C'est illogique de prétendre au Saint-Esprit tout en disant de lui qu'il est encore un mystère quand on est censé l'avoir reçu.
Cela n'a aucun sens.
L'article 237, pour confirmer la Bible, aurait dû dire que la Trinité est une REVELATION par la foi, et pas un mystère toujours aussi obscur pour le "croyant" comme pour le non-croyant.

Alors si tu veux bien les considérer autrement que comme des "allumés" bons pour la camisole, entends bien que pour eux, l'article 237 en question ne peut être QUE l'oeuvre d'un non croyant.

Quelles sont tes sources ?

Ephésiens 3:3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.

Ca veut bien dire ce que ça veut dire : la connaissance est offerte PAR DIEU LUI-MEME.
Par "révélation".
L'article 237 ne parle PAS de révélation, il parle de persistance du mystère y compris dans l'état de croyance (ou supposé tel).
Franchement, même si on se moque de la Bible, d'un point de vue strictement logique, c'est zéro pointé.
En fait, les rédacteurs de l'article 237 chantent : "nous savons désormais qui est Jésus..."
Puis ils enchaînent : "mais y'a peut-être encore un petit mystère là-dedans..."
Tout le contraire des apôtres qui, après leur nouvelle naissance, n'y voient plus AUCUN mystère.
Sinon ils ne seraient pas plus sauvés que les rédacteurs de l'article 237...

Après c'est pas mon problème de décider si les apôtres ont raison de le penser.
Mais montre au mois qu'ils ne pensent pas le contraire à l'aide de leurs propres écrits et chacun sera assez grand pour se faire sa propre opinion.

Tu oublies que la Trinité est admise fort tardivement et après moultes bagarres entre "Eglises" chrétiennes ...

Mais c'est encore et toujours le même problème.
POURQUOI penses-tu que le dogme de la Trinité n'a existé que "fort tardivement" ?
Ce n'est pas le fruit d'un "brainstorming" post-Jésus Christ.
C'est une doctrine biblique.
Mais à elle seule, elle ne compose pas l'intégralité des doctrines qui forment l'Evangile.
Si des gens ont mis des siècles avant de "piger" la doctrine de la Trinité, c'est qu'ils n'étaient pas croyants avant (et même s'ils l'ont pigée, il leur faut reconnaître d'autres doctrines liées, ce qui n'est pas le cas).
Car quand on la foi, c'est fini une bonne fois pour toutes : on est changé pour toujours.
On a compris, grâce à l'intervention divine, qui était Dieu.
En gros : Dieu s'est fait connaître LUI-MEME à l'ancien ignorant.
Ca ne prend pas des décennies cette affaire là.
C'est immédiat.
L'apôtre Paul a changé instantanément comme tous les autres.
C'est pourquoi l'idée même qu'un colloque de gens (faussement plus intelligents que les autres) doive s'organiser pour "tenter" de comprendre la Trinité est une aberration biblique.
Si t'es sauvé, si Dieu vient de te filer gratos tout ce qu'il fallait savoir, tu n'as plus besoin de ces colloques.
Tu en es sorti, point final.
C'est bon pour ta pomme, t'es sauvé, tu connais la vérité qui libère du châtiment.
Pas parce que tu as dû y "réfléchir", simplement parce qu'en haut on t'a miraculeusement tout fait comprendre sans que tu fournisses le moindre effort.
C'est ça la différence abyssale entre l'article 237 - le catéchisme - et la Bible elle-même : ceux qui veulent "tenter" de comprendre par leurs propres moyens et ceux qui ont tous compris par l'intervention directe de Dieu.

[libremax]

Non ce n'est pas ce que dit l'article 237.
L'article stipule que c'est "un mystère de foi".
Les apôtres disent au contraire que ce n'est justement PLUS un mystère quand on a reçu la foi.
C'est illogique de prétendre au Saint-Esprit tout en disant de lui qu'il est encore un mystère quand on est censé l'avoir reçu.
Cela n'a aucun sens.
L'article 237, pour confirmer la Bible, aurait dû dire que la Trinité est une REVELATION par la foi, et pas un mystère toujours aussi obscur pour le "croyant" comme pour le non-croyant.

Voilà ce que dit l'aticle 237:

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .

Il précise bien que la Trinité ne peut être connue QUE si elle est révélée.
L'article indique donc clairement qu'il s'agit là de rien d'autre que d'une révélation.

Attention : le mystère, dans le vocabulaire théologique chrétien, ne désigne pas une réalité qui serait "toujours aussi obscur pour le croyant que pour le non-croyant", ce qui, en effet, n'aurait aucun sens.
Le mystère, comme le dit cet article, est simplement "inaccessible à la SEULE raison". Il dit donc que l'homme a besoin de davantage pour y accéder : et y accéder, c'est à dire le saisir et donc le comprendre, c'est possible ! Contrairement à ce que diront trop rapidement certains braves évêques peu soucieux de débattre. C'est possible, dans la raison ET la foi en la Parole de Dieu.

[desquestions]

Exemple : j'étais un acteur porno mais depuis ma nouvelle naissance, je ne le suis plus.
Je reste célibataire ou je reste fidèle à ma femme si j'en ai une.

erreur monumentale encore une fois, lier l'athéisme à un certain manque de morale, d'etique !!! tu n'es pas le premier à te tromper sur ce sujet.

amicalement

Mais alors explique-moi l'intérêt même de la nouvelle naissance si c'est pour rester pédophile par exemple.
[/quote]

Pourquoi rappeller une nouvelle naissance ( la fameuse re naissance des evangéliques ) , une remise en question, la reconnaissance de ses erreurs , et une modification de comportement . Nous avons tous fait des erreurs de jeunesse, et avons à un moment modifié nos comportements , cela n'a strictement rien à voir avec une renaissance religieuse . [/quote]

Oui, des gens font cela : tenter de s'améliorer.
Jamais à l'abri d'une rechute cependant.
Que penses-tu des criminels multi-récidivistes qui avaient pourtant reconnu leurs erreurs ?

Imagine-t-on le mot "saint" comme synonyme de "violeur" ?
Un saint, selon la Bible, peut-il violer ?

Violeur non mais trompeur pouquoi pas , il y a de nombreux exemple Padré Pio par exemple , à qui etrangement l'eglise à interdit d'approcher les femmes !!!! On a tendance à rapprocher le terme pédophile à curé depuis quelques temps (avec des raisons tangibles ) .

Ah bah ça alors !!!
Pensais pas qu'on me sortirait l'exemple de cet imposteur dégénéré de Padre Pio.
Au-delà de son immense carrière de magicien (pardon je pouffe un instant), peux-tu me prouver qu'il était, selon ses déclarations, conforme à la Bible ?
Tu commets l'erreur, comme beaucoup d'ailleurs, de confondre le prétendu saint avec le vrai saint biblique.
Certainement plus facile de s'y prendre ainsi pour se donner raison.
Padre Pio est un tocard fini, un idole du dimanche.
Aucun verset de la Bible ne nous permet de penser une seconde qu'il est le digne successeur d'Abraham ou de Paul.
Mais quand on veut critiquer le texte, autant s'en prendre à ses plus mauvais représentants (voire ses ennemis vaguement inconscients).

Le jour où tu me diras que t'es pour la démocratie, je ferai exprès de te confondre avec George W. Bush.
Ce sera plus facile pour moi de démolir ton propos sans aucun autre argument que l'amalgame.
Tu veux bien ?

C'est étrange ta remarque car si tu considères qu'après la nouvelle naissance il ne se passe rien de spécial, faudra en déduire que l'apôtre Paul a continué dans son pharisianisme tout au long de la Bible...
A espérer le massacre de chrétiens...

Pourquoi appeler la prise de conscience de ses actes délictueux, une renaissance ? Quand le Pape à fait acte de contrition face au problème juif cré par l'eglsie on n'a pas parté de re naissance de la part du Pape, ou de l'eglise !!! Ce qui tu en conviendra aurait été un comble de la part d'un Pape!!

Mais t'es un vrai robot, c'est pas possible !!!
T'es encore plus en mode automatique que les cathos ma parole !
Mais arrête DEUX MINUTES (c'est pas beaucoup franchement) de CONFONDRE en PERMANENCE la Bible et ceux qui s'en réclament !
T'as pas remarqué ?
Y'en a des millions que se disent "bibliques".
Ca regroupe au moins 15 courants différents dans le monde.
Tu vas quand-même pas dire qu'il existe 15 Bibles différentes ?
Tu peux quand-même admettre que parmi ceux que TU prends pour chrétiens y'en a qui ont lu la Bible en étant bourré ou stupide.
Non, c'est pas possible ?
Sinon, tout le monde dit et ressent la même chose en lisant Baudelaire ?
Personne n'est passé à coté ?
Même parmi ceux qui pensent l'avoir bien lu ?

Au fait, si tu pouvais arrêter d'écrire en vert... T'es pas obligé mais bon, c'est fatigant pour te citer.

Honnêtement, lis la Bible au moins un peu.
Même si c'est pour mieux la démolir.
Mais arrête ton cliché de Pavlov deux secondes.

[dan 26]

Non ce n'est pas ce que dit l'article 237.
L'article stipule que c'est "un mystère de foi".
Les apôtres disent au contraire que ce n'est justement PLUS un mystère quand on a reçu la foi.
C'est illogique de prétendre au Saint-Esprit tout en disant de lui qu'il est encore un mystère quand on est censé l'avoir reçu.
Cela n'a aucun sens.
L'article 237, pour confirmer la Bible, aurait dû dire que la Trinité est une REVELATION par la foi, et pas un mystère toujours aussi obscur pour le "croyant" comme pour le non-croyant.

Voilà ce que dit l'aticle 237:

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .

Il précise bien que la Trinité ne peut être connue QUE si elle est révélée.
L'article indique donc clairement qu'il s'agit là de rien d'autre que d'une révélation.

Attention : le mystère, dans le vocabulaire théologique chrétien, ne désigne pas une réalité qui serait "toujours aussi obscur pour le croyant que pour le non-croyant", ce qui, en effet, n'aurait aucun sens.
Le mystère, comme le dit cet article, est simplement "inaccessible à la SEULE raison". Il dit donc que l'homme a besoin de davantage pour y accéder : et y accéder, c'est à dire le saisir et donc le comprendre, c'est possible ! Contrairement à ce que diront trop rapidement certains braves évêques peu soucieux de débattre. C'est possible, dans la raison ET la foi en la Parole de Dieu.

Encore une astuce théologique pour noyer le poisson.Et la consubstantialité dans tout celà, qu'est elle devenue?

amicalement

[desquestions]

désolé mais en science il n'y a aucun dogme , contrairement aux religions . tout est remis en question au fil des nouvelles decouvertes .[/color]

Amicalement

Le foutage de tronche absolu.
Aucun dogme monsieur, mais des programmes scolaires obligatoires tout de même.
Franchement remballe.
Ton dogme à toi c'est de croire mordicus qu'il n'y en a aucun chez toi.

[desquestions]

Non ce n'est pas ce que dit l'article 237.
L'article stipule que c'est "un mystère de foi".
Les apôtres disent au contraire que ce n'est justement PLUS un mystère quand on a reçu la foi.
C'est illogique de prétendre au Saint-Esprit tout en disant de lui qu'il est encore un mystère quand on est censé l'avoir reçu.
Cela n'a aucun sens.
L'article 237, pour confirmer la Bible, aurait dû dire que la Trinité est une REVELATION par la foi, et pas un mystère toujours aussi obscur pour le "croyant" comme pour le non-croyant.

Voilà ce que dit l'aticle 237:

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .

Il précise bien que la Trinité ne peut être connue QUE si elle est révélée.
L'article indique donc clairement qu'il s'agit là de rien d'autre que d'une révélation.

Attention : le mystère, dans le vocabulaire théologique chrétien, ne désigne pas une réalité qui serait "toujours aussi obscur pour le croyant que pour le non-croyant", ce qui, en effet, n'aurait aucun sens.
Le mystère, comme le dit cet article, est simplement "inaccessible à la SEULE raison". Il dit donc que l'homme a besoin de davantage pour y accéder : et y accéder, c'est à dire le saisir et donc le comprendre, c'est possible ! Contrairement à ce que diront trop rapidement certains braves évêques peu soucieux de débattre. C'est possible, dans la raison ET la foi en la Parole de Dieu.

Très drôle.
Moi je pensais qu'on m'avait cité en toute franchise et morale intellectuelle le fond de cet article.
Et puis voilà que non.
Certains ont chaud au fesses de leur certitudes alors que font-ils ?
Ils me balancent l'article dans son entier, celui-là même qu'ils trouvaient indignes de confiance.
Allons-y les copains.
Ne vous avais-je pas dit que si vérité biblique il y a, elle se doit d'être compacte depuis toujours et pour toujours ?
Sinon cela voudrait dire que Dieu se serait planté en cours de route, ou qu'il avait des doutes...
Ridicule.
Mais enfonçons donc les portes ouvertes : j'ai bien précisé qu'on pouvait se réclamer de la Trinité tout en BAFOUANT grossièrement d'autres éléments bibliques qui, au final, viendrait s'opposer à cette doctrine.
Et bien merci l'article 237 de mes deux.

"Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit"

ANTI-BIBLIQUE par excellence.
Vous ne l'avez pas vu ?
Normal, vous n'avez pas lu.
Alors si on en croit ce torchon qui se prend pour la Bible : Abraham n'a rien compris, Moïse n'a rien compris, Esaïe n'a rien compris, etc...
Bizarre, parce que Paul affirme pourtant qu'Abraham, par exemple, est le père de tous les croyants, Y COMPRIS ceux du Nouveau Testament, donc après le passage sur terre de Jésus.
Aïe, petite boulette de l'article qui prouve en un "strike" ne pas croire Paul, donc ne pas croire l'AT d'Abraham.
Dur dur pour des gens qui se prétendent "fils de Dieu"...
Alors bien-sûr, l'article stipule bien qu'il n'y a rien sans révélation.
Mais si vous grattez un peu, c'est de la soupe d'algues moisies.

Par contre épargnez moi votre catéchisme typique de l'union pseudo-sacrée entre la raison humaine et la foi, car si la raison pouvait suffire, on pourrait se torcher avec la foi.

[dan 26]

Mais alors explique-moi l'intérêt même de la nouvelle naissance si c'est pour rester pédophile par exemple.

Pourquoi rappeller une nouvelle naissance ( la fameuse re naissance des evangéliques ) , une remise en question, la reconnaissance de ses erreurs , et une modification de comportement . Nous avons tous fait des erreurs de jeunesse, et avons à un moment modifié nos comportements , cela n'a strictement rien à voir avec une renaissance religieuse .

Oui, des gens font cela : tenter de s'améliorer.
Jamais à l'abri d'une rechute cependant.
[/quote] Et alors où est le problème , tu penses sincérement que certains qui croient renaitre ne rechutent pas aussi veux tu des exemples .

Que penses-tu des criminels multi-récidivistes qui avaient pourtant reconnu leurs erreurs ?

Que penses tu des croyants qui sont devenus athées . Et sincérmement je ne vois pas le rapport .

Violeur non mais trompeur pouquoi pas , il y a de nombreux exemple Padré Pio par exemple , à qui etrangement l'eglise à interdit d'approcher les femmes !!!! On a tendance à rapprocher le terme pédophile à curé depuis quelques temps (avec des raisons tangibles ) . [/quote]
Ah bah ça alors !!!
Pensais pas qu'on me sortirait l'exemple de cet imposteur dégénéré de Padre Pio.
Au-delà de son immense carrière de magicien (pardon je pouffe un instant), peux-tu me prouver qu'il était, selon ses déclarations, conforme à la Bible ?
[/quote]Il a tout de même eté reconnu par l'eglise que je sache!!! Sous la pression des Pelerins et de la secrétaire du Pape Jean paul 2 .

Tu commets l'erreur, comme beaucoup d'ailleurs, de confondre le prétendu saint avec le vrai saint biblique.

Il n'y a aucun saint Biblique ceux sont la plus part des personnages inventés comme dans un roman pour enfants .

Certainement plus facile de s'y prendre ainsi pour se donner raison.

Je viens de te répondre .

Padre Pio est un tocard fini, un idole du dimanche.

Entièrement d'accord avec toi, mais porté par des milliers de pelerins crédules , comme toi, qui prenaient en référence la Bible .

.

Aucun verset de la Bible ne nous permet de penser une seconde qu'il est le digne successeur d'Abraham ou de Paul.

Comme tous les saints de l'eglise catholique d'ailleurs .

Mais quand on veut critiquer le texte, autant s'en prendre à ses plus mauvais représentants (voire ses ennemis vaguement inconscients).

De quel texte parles tu ?

Le jour où tu me diras que t'es pour la démocratie, je ferai exprès de te confondre avec George W. Bush.
Ce sera plus facile pour moi de démolir ton propos sans aucun autre argument que l'amalgame.
Tu veux bien ?

ça veut dire quoi au juste.

C'est étrange ta remarque car si tu considères qu'après la nouvelle naissance il ne se passe rien de spécial, faudra en déduire que l'apôtre Paul a continué dans son pharisianisme tout au long de la Bible...
A espérer le massacre de chrétiens...

Ce ne sont que des vieux textes ecrits (imaginés )4 générations apres les faits racontés qui n'ont stictement aucune valeur historique !!!

Pourquoi appeler la prise de conscience de ses actes délictueux, une renaissance ? Quand le Pape à fait acte de contrition face au problème juif crée par l'eglsie on n'a pas parté de re naissance de la part du Pape, ou de l'eglise !!! Ce qui tu en conviendra aurait été un comble de la part d'un Pape!!

Mais t'es un vrai robot, c'est pas possible !!!
T'es encore plus en mode automatique que les cathos ma parole !
Mais arrête DEUX MINUTES (c'est pas beaucoup franchement) de CONFONDRE en PERMANENCE la Bible et ceux qui s'en réclament !
T'as pas remarqué ?
Y'en a des millions que se disent "bibliques".

tu réponds à coté encore une fois , lis calmement le souligné essaye de le comprendre et réponds moi simplement et calmement . .

Ca regroupe au moins 15 courants différents dans le monde.
Tu vas quand-même pas dire qu'il existe 15 Bibles différentes ?

Il y a 60 versions Francaises de la bibles différentes, dont certaines avec des contradictions et différences notables .

Tu peux quand-même admettre que parmi ceux que TU prends pour chrétiens y'en a qui ont lu la Bible en étant bourré ou stupide.

Et bien sûr il n'y a que toi qui sache la lire !!! avec tes petits amis . Au fait quelle traduction utilises tu ?

Au fait, si tu pouvais arrêter d'écrire en vert... T'es pas obligé mais bon, c'est fatigant pour te citer.

C'est pôur reperer plus facilement mes contributions . Je ne vois pas où est la difficulter à me citer.

Honnêtement, lis la Bible au moins un peu.
Même si c'est pour mieux la démolir.

Mise au point : cela fait 30 ans que j'etudie les bibles, j'ai plus de 30 versions en ma possession dont de tres rares . J'ai une bibliothèque de plus de 3000 livres sur ces sujets et connait certainement mieux la façon dont ont été ecrits, composés, compilés , bidouillés, transformés , ces vieux textes que toi. Je peux te dire d'où certains passages viennent de quelle origine, à quelle date, et quelle partie du monde. Je lis ces textes comme des mauvais romans que je critique régulièrement je ne te cacherait pas qu'il y a matière à .......... Quand je vois au 21 eme siècle des personnes comme toi qui prennent ces textes pour des livres historiques cela me fait rire, pleurer et surtout peur !!!

comment se fait il que tu n'ais pas répondu à toutes mes contributions . Certaines devaient etre ridicule, comme je te comprends. A moins que ............

amicalement

[dan 26]

[quote]

désolé mais en science il n'y a aucun dogme , contrairement aux religions . tout est remis en question au fil des nouvelles decouvertes .[/color]

Amicalement

Le foutage de tronche absolu.
Aucun dogme monsieur, mais des programmes scolaires obligatoires tout de même.

qui sont réactualisé en fonction des nouvelles decouvertes , tu oublies de le dire.

Ton dogme à toi c'est de croire mordicus qu'il n'y en a aucun chez toi.

Reprends la definition du dogme avant de dire cela, et regarde mon parcours!!!

Amicalement

[desquestions]

Bon, bon, bon... Monsieur "j'écris comme un lézard", tu vas avoir tes réponses.
Par contre je te citerai en italique noir (rien que pour montrer que ta couleur, on s'en fout au final).

"Et alors où est le problème , tu penses sincérement que certains qui croient renaitre ne rechutent pas aussi veux tu des exemples . "

Me suis fatigué à t'expliquer que non, que c'était pas automatique en fonction d'une prétention de façade.
Tu veux rien entendre ?
Retourne à ta police d'écriture "haricots extra-fins Bonduelle".
Tu sais ? Là où tu te sens bien, dans tes petits repères.
Sinon, soit dit en passant, j'ai pas besoin d' "exemples" pour qu'on me fasse comprendre ce que je sais déjà.
Oui les catholiques sont de faux croyants SELON LA BIBLE.
Ca t'énerve mais c'est comme ça.
Car je connais ta technique : si je critique les catholiques, comme ça j'aurai critiqué la Bible.
Sauf que t'as toujours pas compris que la Bible en question te donne raison sur ce point (elle rejette les catholiques aussi).
Ce qui doit sûrement te filer la nausée.

"Que penses tu des croyants qui sont devenus athées . Et sincérmement je ne vois pas le rapport ."

Les croyants devenus athées ?
J'en pense qu'il n'ont jamais été VRAIMENT croyants sinon il seraient restés bibliques.
Après tu ne vois pas le rapport avec ce que j'avais soulevé.
C'est normal.
Tu vois TOUJOURS le rapport quand ça abonde dans ton sens.
Là ce n'est pas le cas.
Ca te met donc un peu en colère derrière ton écran d'ordinateur.
Allez, c'est tout excusé. Qui ne s'est jamais senti en difficulté ?

En parlant du risible Padre Pio que même un bon nombre d'athées considère comme un imposteur, tu dis :

"Il a tout de même eté reconnu par l'eglise que je sache!!! Sous la pression des Pelerins et de la secrétaire du Pape Jean paul 2"

L'église, l'église, l'église...
T'as que ce mot là à la bouche.
C'est dommage que tu ne dises JAMAIS comment la Bible la définit.
Si tu le faisais, on pourrait tous aisément, ici même, constater que les "Pélerins" ou la "secrétaire de Jean-Paul II", c'est tout simplement de la merde selon le texte d'origine.
Mais comme beaucoup d'athées européens, il suffit de te montrer un cardinal pédophile du Vatican qui dit : "je suis tout de même enfant de Dieu", et toi tu le crois.
T'as rien à envier à un catholique de base.
Tu CROIS ce que les catholiques les plus "éminents" te racontent même si c'est pour que tu les critiques.
Tu t'en fous du texte d'origine.
Tu les crois EUX.
Tu t'es fait arnaqué comme tous ceux qui se confessent auprès d'eux.
Tu as préféré dire que la Bible, c'était Jean-Paul II.
La preuve ???
Bah c'est tout simple : Jo-Jo-popol l'a juré sur son nom.
Formidable.
Donc si j'ai bien compris, toi si demain dans la rue un mec te dit : "hé cousin, j'ai la formule magique qui rend immortel", tu vas donc le croire.
Suffit de voir comment tu fais confiance au catholicisme institutionnel pour te dire que c'est l'incarnation de la Bible elle-même .
En fait tu leur fais confiance pour TE donner TA propre connaissance de la Bible sans la lire.
Chapeau garçon.

Mais rigolons dans nos chaumières en t'écoutant. Car je pense que tu n'as pas ton pareil pour détendre l'atmosphère.

"Il n'y a aucun saint Biblique ceux sont la plus part des personnages inventés comme dans un roman pour enfants ."

Qui a vu l'arnaque oratoire ?
Personne ?
Pourtant elle est grossière...

"Aucun saint biblique" associé à "la plupart".
Donc ce mec admet que parmi "la plupart", certains sont avérés.
Sinon il ne dirait pas "la pluapart", expression qui sous-entend "pas tous".
Cependant "AUCUN" n'est saint pour autant.
Personne ne pige où tu veux en venir.
Mais c'était bien bien rigolo.
D'ailleurs, aucun argument pour "PROUVER" que ce n'est que du conte pour enfants.
Juste ta propre façon de voir les choses qui est pour le coup "toute puissante".

Bon on va peut-être conclure.
A un moment tu me refais le coup des "saints catholiques".
Je te répète que cette expression n'est pas biblique aussi longtemps que le catholicisme n'est pas biblique.

Après tu fais semblant de ne pas pas comprendre quand je te dis : si tu défends la démocratie, je ferai exprès de de confondre avec Bush.
Mais t'as très bien compris. Ou alors tu vas le comprendre ainsi : si tu défends la Bible, je ferai exprès de te confondre avec le Pape.
Dans le premier cas : Bush est tout sauf démocrate.
Dans le seconde : le Pape est tout sauf chrétien.
Après, si tu veux faire comme si t'avais rien pigé, c'est ton problème.

Je ne reviendrai même pas sur ton histoire de 60 versions françaises de la Bible.
Franchement, fais traduire à 60 "experts" la Déclaration française des droits de l'homme, t'auras certainement 60 pseudo versions différentes (à quelques prépositions et déterminants près).
RIEN qui puisse démolir le fond ni l'ensemble.
A moins qu'il ne se soit glissé un imposteur dans la troupe.
Mais on le verra tout de suite, et c'est aussi TON boulot de le dénoncer.
Car si on prend les versions TJ (Témoins de Jéhovah) qui sont des impostures totales, ce serait trop faciles de les utiliser pour "prouver" que la Bible raconte n'importe quoi.
Encore une fois, tu te seras appuyé sur ceux qui prétendent aimer la Bible alors que c'est faux, et du coup ta propre critique de la Bible en deviendra irrecevable elle-même.
Maintenant je doute que tu ais lu les 60 versions que tu m'indiques.
Ca sent surtout le Wikipedia à plein nez cette affaire.
Dis franchement que tu détestes la Bible et on gagnera du temps.
Moi ça me dérange pas que ce soit le cas, alors lâche-toi un peu.

On finira quand-même avec cette phrase pleine de sang-froid qui vient de toi :

"Et bien sûr il n'y a que toi qui sache la lire !!! avec tes petits amis"

Je n'ai pu m'empêcher de rire et je voudrais que tout le monde en profite.
Je t'avoue que j'avais un petit coup dans le nez (un répugnant mélange de vin blanc à bas prix et de bière forte discount).

Mais franchement j'ai adoré ton cri du coeur : "Et bien sûr il n'y a que toi qui sache la lire !!!"

Oh que ça sent la haine !!!

Encore une fois, même si j'en parle à peu près bien, qu'est-ce qui te fait croire que j'AIME la Bible.
J'ai mes propres raisons de la détester.
C'est précisément HORS catéchisme que je l'ai vraiment rencontrée.
Et c'est justement HORS catéchisme que je l'ai détestée.

Cependant, faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas, même si je vomis l'original, ça prend pas avec moi.

Après pour te répondre, je ne dis pas que tes commentaires soient ridicules.
Te dis simplement que tu te rends ridicule tout seul en faisant mentir le texte sur lequel t'es censé t'appuyer.
Ca c'est vraiment un truc de baltringue.
C'est comme ces présentateurs télé qui commence l'interview en disant : "j'ai lu dans Voici qui vous AURIEZ déclaré..."
C'est de la merde mon garçon.
Arrête de faire ça.
Ou si tu continues, assumes qu'on te rentre dans la face.

[desquestions]

dan26 utilise une bonne vieille technique qui consiste à dire qu'il y a pire que lui.
C'est sûrement vrai, bien qu'on ne le connaisse pas personnellement.
Mais comme l'usage l'exige dans ce genre de polémique, on attend désespérément ce qu'il a de meilleur à nous offrir.

Déjà, il n'est pas catholique !!!

Oui mais après ???

Euh...

[Anna]

Quel joli catalogue plein de fraternité et de délicatesse...

[dan 26]

]quote="desquestions"]
"Et alors où est le problème , tu penses sincérement que certains qui croient renaitre ne rechutent pas aussi veux tu des exemples . "
Me suis fatigué à t'expliquer que non, que c'était pas automatique en fonction d'une prétention de façade.
Tu veux rien entendre ?

je ne veux rien entendre car tu dis des enormités , la droiture n'a pas besoin de divin pour etre prise en compte . Revenir a des attitudes normales est à la portée de tous.

Retourne à ta police d'écriture "haricots extra-fins Bonduelle".
Tu sais ? Là où tu te sens bien, dans tes petits repères.

Voilà c'est fait.

Sinon, soit dit en passant, j'ai pas besoin d' "exemples" pour qu'on me fasse comprendre ce que je sais déjà.

Tu ne sais rien tu crois c'est totalement différent .

Oui les catholiques sont de faux croyants SELON LA BIBLE.
Ca t'énerve mais c'est comme ça.

C'est du n'importe quoi , comment veux tu que la Bible parle des Cathos dans la mesure où elle a été ecrite bien avant la création de cette communauté . . .

Car je connais ta technique : si je critique les catholiques, comme ça j'aurai critiqué la Bible.

Pas besoin d'excuse elle se suffit seule par ses contradictions , ses erreurs, ses anomlies à toutes les pages

Sauf que t'as toujours pas compris que la Bible en question te donne raison sur ce point (elle rejette les catholiques aussi).
Ce qui doit sûrement te filer la nausée.

C'est ton raisonnement qui me donne la nausée (excuse moi) , comment veux tu que la Bible puisse parler de catho . C'est toi qui en deduit que , ou interprete à ta façon.

"Que penses tu des croyants qui sont devenus athées . Et sincérmement je ne vois pas le rapport ."
Les croyants devenus athées ?
J'en pense qu'il n'ont jamais été VRAIMENT croyants sinon il seraient restés bibliques.

Réponse traditionnelle pourtant nombreux théologiens, pretres , adeptes de sectes ont renié leurs croyances veux tu des noms . Et cela les sectaires sont incapables de le concevoir , etant donné qu'ils sont convaincu d'etre dans la fameuse vérité. Comem si uen seulle vérité pouvait exsiter dans ce domaine .

Après tu ne vois pas le rapport avec ce que j'avais soulevé.
C'est normal.
Tu vois TOUJOURS le rapport quand ça abonde dans ton sens.
Là ce n'est pas le cas.
Ca te met donc un peu en colère derrière ton écran d'ordinateur.
Allez, c'est tout excusé. Qui ne s'est jamais senti en difficulté ?

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. essaye si tu peux d'etre plus précis STP.

En parlant du risible Padre Pio que même un bon nombre d'athées considère comme un imposteur, tu dis :
"Il a tout de même eté reconnu par l'eglise que je sache!!! Sous la pression des Pelerins et de la secrétaire du Pape Jean paul 2"
L'église, l'église, l'église...
T'as que ce mot là à la bouche.

Peux tu me dire qui est le seul organisme à pourvoir de nos jour créer des saint , et des béatifiés ? Nous parlions de saints, c'est donc normal que je te parle de la seule usine qui les fabrique

C'est dommage que tu ne dises JAMAIS comment la Bible la définit.

Je ne suis plus un intégriste fondamentalsite religieux, je pense par moi même , et n'ai pas besoin d'un livre de référence pour reflechir. J'ai grandi!!

Si tu le faisais, on pourrait tous aisément, ici même, constater que les "Pélerins" ou la "secrétaire de Jean-Paul II", c'est tout simplement de la merde selon le texte d'origine.

pas possible c'est de la folie, comment veux tu que la Bible puisse definir Padré Pio, jean paul 2, et les autres !!!

Mais comme beaucoup d'athées européens, il suffit de te montrer un cardinal pédophile du Vatican qui dit : "je suis tout de même enfant de Dieu", et toi tu le crois.
T'as rien à envier à un catholique de base.

Je crois quoi !!! Je te rappelle que je suis athée de raison apres avoir été fondamentalsite, integriste chretien comme toi .

Tu t'en fous du texte d'origine.

De quel textes parles tu les plus anciennes bibles à ce jours sont le Vaticanicus, et le Sinaiticus qui ne remontent qu'au 4 ou 5 eme siècle .tu parles de références fiables!!!!

Tu les crois EUX.

Qui ? je ne te suis pas , je suis athée je te le rappelle , donc anticlérical (tout en les pleignant ) , je ne peux donc les croire . C'est vraiment du n'importe quoi !!!

Tu t'es fait arnaqué comme tous ceux qui se confessent auprès d'eux.
Tu as préféré dire que la Bible, c'était Jean-Paul II.
La preuve ???
Bah c'est t out simple : Jo-Jo-popol l'a juré sur son nom.
Formidable.

Ca veut dire quoi ce charabias!!!

Donc si j'ai bien compris, toi si demain dans la rue un mec te dit : "hé cousin, j'ai la formule magique qui rend immortel", tu vas donc le croire.

Qu'est ce qui te fait penser cela dans mes propos ? Je suis athée donc incrédule dans ce domaine , etrange ce type de propos!!.

Suffit de voir comment tu fais confiance au catholicisme institutionnel pour te dire que c'est l'incarnation de la Bible elle-même .
En fait tu leur fais confiance pour TE donner TA propre connaissance de la Bible sans la lire.
Chapeau garçon.

Tu ne sais pas lire j'ai donné les exemples aux travers de faits historique, pour demontrer que...; c'est tout. Cela ne veut pas dire que j'approuve les faits . Tuas uns acré problème de compréhension . C'est peut etre pour cela que tu préferes croire simplement plutot que de reflechir .

"Il n'y a aucun saint Biblique ceux sont la plus part des personnages inventés comme dans un roman pour enfants ."
Qui a vu l'arnaque oratoire ?
Personne ?
Pourtant elle est grossière...

et alors prouve le au lieu de rire.


"

Aucun saint biblique" associé à "la plus part".

fini la phrase, STP la plus part des personnages inventés comme dans un roman .

Donc ce mec admet que parmi "la plupart", certains sont avérés.
Sinon il ne dirait pas "la pluapart", expression qui sous-entend "pas tous".
Cependant "AUCUN" n'est saint pour autant.
Personne ne pige où tu veux en venir.
C'est pourtant simple il ne sont saint qu'au regard de la volonté de ceux qui y croient , il n'y a strictement aucune preuve historique de leur sainteté , si ce n'est des uluberlu, des organisation qui ont defini que .....;

Mais c'était bien bien rigolo.
D'ailleurs, aucun argument pour "PROUVER" que ce n'est que du conte pour enfants.
Juste ta propre façon de voir les choses qui est pour le coup "toute puissante".

Il suffit de lire la Genèse pour voir que c'est un conte pour enfants t attardés, car même les enfants ne croient plus à cela si on en les y obligent pas tres tres jeune . Je rappelle que le genèse est une compilation de deux textes anciens Yhavistes (royaume de Juda) , et Eloistes (royaume d'Israel ) , compilés tardivement et qui n'ont strictement rien d'historique !!

Bon on va peut-être conclure.
A un moment tu me refais le coup des "saints catholiques".
Je te répète que cette expression n'est pas biblique aussi longtemps que le catholicisme n'est pas biblique.

Qu'elle est la seule usine à saints à ce jour?

Après tu fais semblant de ne pas pas comprendre quand je te dis : si tu défends la démocratie, je ferai exprès de de confondre avec Bush.
Mais t'as très bien compris. Ou alors tu vas le comprendre ainsi : si tu défends la Bible, je ferai exprès de te confondre avec le Pape.
Dans le premier cas : Bush est tout sauf démocrate.
Dans le seconde : le Pape est tout sauf chrétien.
Après, si tu veux faire comme si t'avais rien pigé, c'est ton problème.

c'est ce que tu crois, ce n'est pas forcement la vérité, tu devrais tout de même le savoir, que personen dans ce domaine ne detient la vérité, !!!!! C'est pour cela que j'evite de croire à ces sornettes .

Je ne reviendrai même pas sur ton histoire de 60 versions françaises de la Bible.
Franchement, fais traduire à 60 "experts" la Déclaration française des droits de l'homme, t'auras certainement 60 pseudo versions différentes (à quelques prépositions et déterminants près).
RIEN qui puisse démolir le fond ni l'ensemble.

Et alors dit moi qu'elle est la bonne version , je te rappelle au passage que le plus vieux morceau d'evangiles dates de ..........125 aprs JC, (gros comme un timpbre!!!) Strictement rien avant et qu'entre la septante, et la vulgate il y a des différences considérables . Les premiers evangiles ne sont cités par les pères de l'église qu'à partir du milieux du second siècle!!! E tu oses parler de version d'origine !!!

A moins qu'il ne se soit glissé un imposteur dans la troupe.

Un!!!!!!!! tu rigoles des centaines , en particulier les moines copistes avant l'imprimerie qui ont bidouillsés les textes à souhait . Tu veux uen rpeuve peut etre, compare le Diatessaron de TAtien première compilation des evangiles datant de la fin du second siècle avec les versions actuelles .

Car si on prend les versions TJ (Témoins de Jéhovah) qui sont des impostures totales, ce serait trop faciles de les utiliser pour "prouver" que la Bible raconte n'importe quoi.
Encore une fois, tu te seras appuyé sur ceux qui prétendent aimer la Bible alors que c'est faux, et du coup ta propre critique de la Bible en deviendra irrecevable elle-même.

tu n'as pas répondu qu'elle est la version que tu utilises !!!Et que tu crois etre la bonne .

Maintenant je doute que tu ais lu les 60 versions que tu m'indiques.

Je n'ai qu'une trentaines de versions , je ne les ai aps toutes lues bien sur mais j'ai eu l'occaison de comparere de nombreux passages; contradictoires .

Ca sent surtout le Wikipedia à plein nez cette affaire.

Détrompe toi, je n'utilise jamais Wikipedia ou trres tres rarement

, j'ai une bibliothéque de plus de 3000 livres dans ce domaine , et cela fait 30 ans que j'etudie cette histoire.

Dis franchement que tu détestes la Bible et on gagnera du temps.
Moi ça me dérange pas que ce soit le cas, alors lâche-toi un peu.

Il n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer je lis ces textes comme des romans, et je constate qu'ils 'agit de compilation de vieux textes divers et variés qui font de tres mauvais romans.

On finira quand-même avec cette phrase pleine de sang-froid qui vient de toi :
"Et bien sûr il n'y a que toi qui sache la lire !!! avec tes petits amis"

Je n'ai pu m'empêcher de rire et je voudrais que tout le monde en profite.
Je t'avoue que j'avais un petit coup dans le nez (un répugnant mélange de vin blanc à bas prix et de bière forte discount).

l'expression re naissance est typique à un certain mouvement intégriste religieux!!! La Bible que tu utilise va me le confirmer .

Mais franchement j'ai adoré ton cri du coeur : "Et bien sûr il n'y a que toi qui sache la lire !!!"

Oh que ça sent la haine !!!

S'imaginer que l'on detient la vérité dans ce domaine sant autre chose, que je n'ose te dire par respect.

Encore une fois, même si j'en parle à peu près bien, qu'est-ce qui te fait croire que j'AIME la Bible.
J'ai mes propres raisons de la détester.

La reférence continuelle à elle dans tes propos!!

C'est précisément HORS catéchisme que je l'ai vraiment rencontrée.
Et c'est justement HORS catéchisme que je l'ai détestée.

Et alors pourquoi la donnes tu en référence pour les saints par exempel tu es en contradiction totale .

Cependant, faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas, même si je vomis l'original, ça prend pas avec moi.

De quel original parles tu es tu capable de le definir. Le connais tu seulement .

Après pour te répondre, je ne dis pas que tes commentaires soient ridicules.
Te dis simplement que tu te rends ridicule tout seul en faisant mentir le texte sur lequel t'es censé t'appuyer.

Peux tu me dire de quel texte je me suis servi?

Ou si tu continues, assumes qu'on te rentre dans la face.

Mais avec plaisir mon ami, soit donc sympa de répondre à mon message avec précision .

Amicalement
[/quote]

[libremax]

Alors si on en croit ce torchon qui se prend pour la Bible : Abraham n'a rien compris, Moïse n'a rien compris, Esaïe n'a rien compris, etc...
Bizarre, parce que Paul affirme pourtant qu'Abraham, par exemple, est le père de tous les croyants, Y COMPRIS ceux du Nouveau Testament, donc après le passage sur terre de Jésus.
Aïe, petite boulette de l'article qui prouve en un "strike" ne pas croire Paul, donc ne pas croire l'AT d'Abraham.
Dur dur pour des gens qui se prétendent "fils de Dieu"...
Alors bien-sûr, l'article stipule bien qu'il n'y a rien sans révélation.
Mais si vous grattez un peu, c'est de la soupe d'algues moisies.

Par contre épargnez moi votre catéchisme typique de l'union pseudo-sacrée entre la raison humaine et la foi, car si la raison pouvait suffire, on pourrait se torcher avec la foi.

...Cher desquestions, si je vous ennuie, dites-le moi tout de suite et j'arrête d'échanger le moindre propos avec vous. J'aime la discussion, et j'aime bien avancer des arguments, que vous contredirez par votre opinion. Si ce n'est pas votre cas, je n'ai pas à vous importuner!
Le catéchisme catholique n'exprime pas qu'Abraham, Moïse et les autres n'ont "rien compris". Il pose seulement qu'ils n'avaient pas connaissance, malgré leur intimité avec Dieu, de l'Incarnation du Fils. Or, l'Incarnation est une condition incontournable pour recevoir la révélation de la Trinité. Qu'en pensez-vous ?
Abraham était le Père des croyants. Et pourtant, il ne lui a pas été donné de tout savoir, de tout connaître du plan de Dieu. (pas sur cette terre, en tout cas, si l'on en croit ce qu'en rapporte Jean) Il n'a pas eu connaissance de la Loi de Moïse, ni des prophéties de Daniel, par exemple. Qu'en pensez-vous?
La Révélation s'est faite progressivement, et les catholiques considèrent qu'elle ne s'est accomplie totalement qu'avec le Christ. Peut-être ne voyez-vous pas les choses de cette façon?

Au plaisir de vous lire.

[lagaillette]

Moralité, chacun se fait sa petite Trinité ! Couillon, moi qui pensait que la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine...était la plus avancée en matière de "comprenette", compte tenu qu'elle y réfléchit depuis tant de siècles avec autant de mitres et de tiares, et qu'elle avoue, penaude " Que dalle, j'y pige que dalle !"

Ben, faut croire que JO et moi, on est plus futés que "la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine" puisque nous, on a pigé.

[JO]

ce qui est en bas étant comme ce qui est en haut ... on raisonne par analogie . Dieu-le- père n'est pas concevable, alors on a inventé - ou Il a envoyé- le Fils, pour le bénéfice exclusif de l'humain . Car le père est aussi pour les vers de terre et les étoiles , si loin de nos comprenettes rase mottes. Lequel fils nous a laissé l'Esprit ... enfin, là, peut-être que la dose minimaliste n'a pas suffi .

[lagaillette]

Lequel fils nous a laissé l'Esprit ... enfin, là, peut-être que la dose minimaliste n'a pas suffi .

Comme le grain de blé qui germe tout doucement dans la terre, ainsi l'esprit travaille, sans bruit, dans l'humanité.

J'ai fait exprès de na pas mettre une majuscule à "esprit".

[dan 26]

]quote="desquestions"]dan26 utilise une bonne vieille technique qui consiste à dire qu'il y a pire que lui.

Ha bon peux tu me dire où j'ai dit cela, en clair?

C'est sûrement vrai, bien qu'on ne le connaisse pas personnellement.

J'ai eu l'occasion de longuement me confier, sur ma personne c'est facile à voir, et de faire ma connaissance.

Mais comme l'usage l'exige dans ce genre de polémique, on attend désespérément ce qu'il a de meilleur à nous offrir.

Il te suffit de me lire.

Déjà, il n'est pas catholique !!!

Lis mon avatar en quelques mots tout y est . Amicalement

Oui mais après ???

Euh...

[/quote]

Questionne moi je te répondrai point par point comme je le fais depuis le début. Tout est tres tres clair .

amicalement

[gaston21]

lagaillette, ah, les vieux, ils ne sont pas tous toc-toc, pour employer l'expression en vogue sur Canal Plus ! Mais moi, je dois l'être ! Remarque, Chirac me bat de deux mois... Que ce soit une question de croyance, je m'incline, et je suis très heureux que mon ami libremax, avec lequel j'aime tant échanger des joutes oratoires, acquiesce ; le "machin" est imcompréhensible ! Je vois quand même que JO s'empêtre . En matière de Trinité, les vers de terre en savent autant que nous...

[libremax]

Mais non, je n'ai pas acquiéscé! Relis moi donc, Gaston : je dis que la Trinité, on peut la comprendre.
Ce que je voulais dire, c'est que, quand l'Eglise catho dit que la Trinité est "inaccessible à la seule raison", c'est que si un philosophe, ou un logicien, réfléchit sur le monde, l'humain et le divin, il ne pourra pas conclure à l'existence de la Trinité.

[dan 26]

Moralité, chacun se fait sa petite Trinité ! Couillon, moi qui pensait que la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine...était la plus avancée en matière de "comprenette", compte tenu qu'elle y réfléchit depuis tant de siècles avec autant de mitres et de tiares, et qu'elle avoue, penaude " Que dalle, j'y pige que dalle !"

Ben, faut croire que JO et moi, on est plus futés que "la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine" puisque nous, on a pigé.

si ce n'est que tu n'as pas répondu à la consubstantialité !!!!

amicalement i

[JO]

des réalités de même nature sont consubstantielles : la citoyenne, la mère de famille et Jo sont consubstantielles, mais d'usage différent

[lagaillette]

des réalités de même nature sont consubstantielles : la citoyenne, la mère de famille et Jo sont consubstantielles, mais d'usage différent

Ben, la voilà, la clé de la "consubstantialité".
Faut tout leur apprendre, à ces "scientifiques".