Re: Vol Chamanique sans AUCUNE substance psychédelique.

[Jipé]

Bradou,
j'ai la vague impression que tu te "moques" sournoisement de Nicolas et Africain....
Je commence à te connaître

[NICOLAS ROUSSELOT]

Dans une goutte d'eau que nous croyons pur, dans l'air que nous respirons il peut y avoir des milliers d'organismes vivants microscopiques que nous appelons bactéries,virus ou parasites, tellement petits que notre œil ne peut pas les voir;
On peut d'une certaine manière dire que jusqu'à une certaine époque, du fait que nous ne puissions les voir, il faisaient parti d'un "au-delà" inaccessible à l'homme car même la science ne pouvait les mettre en évidence; Il fallut l'intuition de scientifiques qui, partant des effets de ses micro-organismes sur notre santé, ont trouvé les moyens scientifiques de les mettre en évidence, et aujourd'hui ces micro-organismes ne font plus parti de cet "au-delà". Pour moi en fait l'au-delà n'existe pas vraiment, il n'y a qu'une seule réalité avec des variantes, mais notre cerveau tel qu'il fonctionne basiquement ne peut tout simplement pas percevoir toutes les variantes. Le problème c'est que l'on fait croire à l'homme que c'est la science qui doit comme pour la mise en évidence des micro-organismes apporter la preuve de l'existence de cet au-delà, on a donc mis tous nos efforts vers le progrès scientifique, en négligeant le progrès humain, le développement de nos perceptions sensorielles, nous avons besoin de créer des outils externes alors qu'en nous sommeillent des outils internes inexploités, et cela j'en suis convaincu, la science certes à un moment fera la preuve de l'existence de l'esprit humain et d'autres choses non perceptibles par nos sens, mais quand? Et au détriment de quoi? DE LA NATURE? de notre avancement spirituel et humain? Si l'homme focalisait son énergie à un développement personnel autant qu'il le fait pour un développement scientifique, cela ne serait t'il pas mieux?

[Lila]

Nicolas ! J'approuve tout à fait cette vision: il n'y a pas de "surnaturel", tout cela est naturel, mais encore flou, et quand la science aura suffisamment progressé, on pourra faire le tri entre les bonnes et mauvaises interprétations de tous ces phénomènes

Tout à fait d'accord aussi pour soutenir qu'il faudrait se focaliser sur le développement humain en priorité, le bonheur pour tous, la justice, plutôt que la course technique ou l'accumulation de connaissances qui ne servent pas à développer l'humain.

[tango]

Si l'homme focalisait son énergie à un développement personnel autant qu'il le fait pour un développement scientifique, cela ne serait t'il pas mieux?

Disons que la science développe les moyens, mais qu'il manquerait une méthode pour développer la conscience qui permettrait à l'homme de savoir quoi faire de ces moyens...

Ne voyons-nous pas de toutes parts, combien l'homme fait usage de ces moyens égoïstement, en toute négligence des effets secondaires.
Et cet homme n'a-t-il pas inventé les assurances pour se déresponsabiliser ?

Oui, Nicolas tu as raison de mettre le doigt sur ce qui devrait être prioritaire.
N'est-il pas plus urgent de savoir quoi faire sur la terre, que de faire n'importe quoi ?

[bernard1933]

Bradou,
j'ai la vague impression que tu te "moques" sournoisement de Nicolas et Africain....
Je commence à te connaître

Pour saisir bradou...pas commode . Un visage toujours masqué, mais une chose certaine, il se marre !

[tango]

Bradou,
j'ai la vague impression que tu te "moques" sournoisement de Nicolas et Africain....
Je commence à te connaître

Pour saisir bradou...pas commode . Un visage toujours masqué, mais une chose certaine, il se marre !

Il faut savoir que Bradou a été éduqué par les mirages qui peuplent le désert.
Voilà les modèles qu'il persiste à vouloir incarner.
Et le mirage qu'est-il ?... n'est-il pas là pour se marrer de l'illusion qu'il aurait produite ?

[_bradou]

Oui, Nicolas tu as raison de mettre le doigt sur ce qui devrait être prioritaire.
N'est-il pas plus urgent de savoir quoi faire sur la terre, que de faire n'importe quoi ?

Là, vous déformez un peu la pensée de Nicolas. Il est quand même paradoxal que ce soit moi, le néophyte, qui vous remette les yeux en face des trous. Nicolas ne parle pas du bon usage qui doit être fait des connaissances scientifiques et des progrès technologiques. Ce qu'il appelle développement humain, développement de la conscience, ce sont les aptitudes spirituelles seules à même de permettre à l'homme d'appréhender des réalités qui, de par leur nature, sont inaccessibles (ou difficilement accessibles) à la science.
Sans vouloir vous corriger.

[tango]

Oui, Nicolas tu as raison de mettre le doigt sur ce qui devrait être prioritaire.
N'est-il pas plus urgent de savoir quoi faire sur la terre, que de faire n'importe quoi ?

Là, vous déformez un peu la pensée de Nicolas. Il est quand même paradoxal que ce soit moi, le néophyte, qui vous remette les yeux en face des trous. Nicolas ne parle pas du bon usage qui doit être fait des connaissances scientifiques et des progrès technologiques. Ce qu'il appelle développement humain, développement de la conscience, ce sont les aptitudes spirituelles seules à même de permettre à l'homme d'appréhender des réalités qui, de par leur nature, sont inaccessibles (ou difficilement accessibles) à la science.
Sans vouloir vous corriger.

Mais Bradou, il s' agit bien de la même préoccupation, celle d' ouvrir la conscience sur des réalités que la science est inapte à appréhender.
Certes j' ai été un peu plus loin que ce qu'il disait, mais il me semble bien prioritaire de répondre aux questions existentielles, pour savoir ce qu'on doit faire sur cette terre, avant que de faire n'importe quoi.
On voit bien combien les valeurs humaines sont bafouées par cette application égoïste des technologies.
Cet égoïsme que l'on voit partout, n'est-il pas la preuve de consciences atrophiées ?

[_bradou]

pour savoir ce qu'on doit faire sur cette terre, avant que de faire n'importe quoi.

Le mieux est de la faire péter une bonne fois pour toutes. Une grosse bombinette, si tu en as une, et plus rien, ni vu ni connu.
Parce que, vois-tu, on commence à en avoir marre!
Heureux ou malheureux, un jour heureux, un jour malheureux, toujours heureux ou toujours malheureux, c'est kif-kif, on en a marrrrrrrrrrrrrrrrre!
Tout le monde, en a marre!
J'entends même des gosses se dire qu'ils sont fatigués et qu'ils en ont marre!
Alors ce qu'il y a ailleurs, ce qu'il y aura demain ou après la mort, dis-toi bien qu'on s'en fiche, qu'on a déjà fort à faire ici pour nous dépétrer de ce bourbier pour y penser.
Que celui qui a concocté ce truc mal fourbi se débrouille avec et nous fiche la paix. Qu'il garde pour lui ses paradis, ses enfers, ses anges, ses Djinns et ses esprits. Nous, ça nous suffit comme ça, ON DEMISSIONNE!

[Jipé]

Tango:

Certes j' ai été un peu plus loin que ce qu'il disait, mais il me semble bien prioritaire de répondre aux questions existentielles, pour savoir ce qu'on doit faire sur cette terre, avant que de faire n'importe quoi.

Parce que tu penses que les "mystiques" ont la réponse ?
Il me semble assez paradoxal de croire que les questions existentielles puissent être résolues par de doux rêveurs, par des personnes atteintes d'hallucinations et dont le discours n'est ni réaliste , ni cohérent.
Pour essayer d'apaiser les angoisses existentielles, il faut au contraire donner de très bons arguments, ceux qui rassurent, ceux où l'on peut s'accrocher comme à qqchose de solide, de fiable !
Expliquer par exemple, qu'il faut profiter de la vie ici et maintenant, et que le jour où tout doit s'arrêter, il peut y avoir un passage au néant en douceur, avec la sérénité d'une vie bien remplie, sans regrets ni remords....
Le discours d'allumés, illuminés est celui qui fait perdre ses propres repères, c'est le langage des gourous sectateurs, qui fait perdre toute notion de logique, de raisonnement et de libre arbitre.
Confier les questions sur la mort après la vie à de doux dingues revient à fabuler pour s'auto-persuader qu'il n'y a pas de finitude, mais ce n'est qu'un leurre pour peureux.

[tango]

Jipé
tu es obsédé par ta chasse aux gourous...
ce dont je parle, c'est que la société ne nous apprends pas à réfléchir ou à méditer par nous-même, aussi voyons nous beaucoup de désoeuvrement... le système ne nous propose que la voie du mouton, et, le culte de la personnalité.
Tu me diras que toi tu t'es bien fait endoctriné, et que tu ne t'en sorts pas trop mal dans les illusions qu'il te reste.
Le système ne nous propose comme finalité que l' "Avoir", et rien est fait pour développer l'"Être".
Comprends-tu que les jeunes qui ont d'autres aspirations que l' "Avoir", ne trouvent aucunes structures instituées pour épanouir leur spiritualité, et qu'ils se retrouvent aux prises des gourous que tu veux chasser.

[Jipé]

Tango,
tu tombes dans la caricature du verre à moitié vide ou à moitié plein...moi je vois des jeunes pleins de joie de vivre, de projets, d'envie de famille et d'enfants, d'entreprendre, de créer. Je ne nie pas les difficultés qu'ils ont, pour certains c'est dur, très dur...mais ils sont combatifs et ne tombent pas dans "l'avoir" systématique.
Beaucoup sont très réalistes, humains, et courageux, ne se laissant pas embobiner comme tu sembles vouloir le faire croire. Et ce n'est pas parce qu'ils aiment avoir des Ipod, des consoles de jeux, etc... qu'ils sont absorbés systématiquement par la société de consommation et uniquement par elle.

[tango]

Jipé
ce n'est parce qu'on se taquine souvent, que nous n'avons pas de nombreuses idées communes...
Bien sur qu'il y a des jeunes qui s'adaptent... mais nombreux sont aussi ceux qui aspireraient à une autre forme de société... et notre système ne propose que de rentrer dans le moule.

Toi qui a fréquenté les hopitaux psy, n'as-tu pas remarqué que les patients n'étaient pas des sots, et que leur désoeuvrement venait souvent de leur recherche infructueuse d'une structure les accompagnant pour cheminer vers une spiritualité...
Bien sur que les psy ramènent les patients à raz des pâquerettes, mais les maîtres zen font aussi la même chose, avec le pti plus de ne pas anéantir leurs cheminements.

[Jipé]

Les patients en recherche de spiritualité ne sont jamais découragés par les psy, au contraire....mais ils sont accompagnés pour qu'ils puissent garder toute leur lucidité objective dans leur cheminement.
La mise en garde qui leur est conseillée est celle de la méfiance dans de belles paroles, promesses, idéalisation de leur avenir etc...
Aucun psy sérieux n'influence son patient en fonction de ses propres convictions, tout au plus, il lui parlera de son expérience professionnelle, voire intime s'il le patient lui pose la question, ce qui est en soi assez subjectif, je le reconnais...

[Bulle]

(...) la science certes à un moment fera la preuve de l'existence de l'esprit humain et d'autres choses non perceptibles par nos sens, mais quand? Et au détriment de quoi? DE LA NATURE? de notre avancement spirituel et humain? Si l'homme focalisait son énergie à un développement personnel autant qu'il le fait pour un développement scientifique, cela ne serait t'il pas mieux?

Et pourquoi veux-tu que la science, si elle réussit a expliquer le fasse au détriment de quelque chose ?
A part porter préjudice à des croyances populaires qui persisteront malgré tout durant encore des décennies je ne vois pas vraiment pas en quoi l'explication d'un phénomène encore à ce jour sans réponse peut tronquer l'évolution spirituelle (terme employé sans sa connotation religieuse).
Je dirais même au contraire.

[bernard1933]

Tango:

Certes j' ai été un peu plus loin que ce qu'il disait, mais il me semble bien prioritaire de répondre aux questions existentielles, pour savoir ce qu'on doit faire sur cette terre, avant que de faire n'importe quoi.

Parce que tu penses que les "mystiques" ont la réponse ?
Il me semble assez paradoxal de croire que les questions existentielles puissent être résolues par de doux rêveurs, par des personnes atteintes d'hallucinations et dont le discours n'est ni réaliste , ni cohérent.
Pour essayer d'apaiser les angoisses existentielles, il faut au contraire donner de très bons arguments, ceux qui rassurent, ceux où l'on peut s'accrocher comme à qqchose de solide, de fiable !
Expliquer par exemple, qu'il faut profiter de la vie ici et maintenant, et que le jour où tout doit s'arrêter, il peut y avoir un passage au néant en douceur, avec la sérénité d'une vie bien remplie, sans regrets ni remords....
Le discours d'allumés, illuminés est celui qui fait perdre ses propres repères, c'est le langage des gourous sectateurs, qui fait perdre toute notion de logique, de raisonnement et de libre arbitre.
Confier les questions sur la mort après la vie à de doux dingues revient à fabuler pour s'auto-persuader qu'il n'y a pas de finitude, mais ce n'est qu'un leurre pour peureux.

Jipé, tu as raison:
" le jour où tout doit s'arrêter, il peut y avoir un passage au néant en douceur, avec la sérénité d'une vie bien remplie, sans regrets ni remords...."
J'ai une belle-soeur gravement malade , hospitalisée à Besançon, qui passe de cardiologie à rhumatologie ets...
et qui se ronge les sangs; en sortira-t-elle ? Comme elle a conservé un peu de son humour, j'ai failli lui dire
qu'elle ne sera apaisée que lorsqu'on l'aura mis dans le service des trépassés...Je me suis retenu à la dernière seconde...

[Lila]

pourquoi avoir absolument ce "besoin" d'avoir une opinion arrêtée quelle qu'elle soit ? L'une est aussi peu sûre que l'autre, je dirais même que rationnellement, il y a plus de chances qu'il y ait "quelque chose" après que rien du tout.

On n'en sait rien, et il faut voir l'humilité de le reconnaître.
A partir de cela, chacun peut choisir l'hypothèse qui lui plaît le plus, mais il doit être conscient qu'il ne s'agit que d'une hypothèse. Se disputer à ce sujet est vraiment ridicule, pour les deux "camps".

Pourquoi ne pas tout simplement vivre en adoptant les deux possibilités* comme "ouvertes"? Cela me semble tellement plus logique.



* je ne parle pas du paradis des croyants, mais de n'importe quelle autre forme de survie après la mort

[Jipé]

Lila:

Pourquoi ne pas tout simplement vivre en adoptant les deux possibilités* comme "ouvertes"? Cela me semble tellement plus logique.

ben oui...la logique Lilalesque quoi...

[Lila]

il est certain que nous n'avons pas la même, et je prends cela pour un compliment.
Je trouve aberrant de prendre position quand on ne sait pas.

[_bradou]

L'une est aussi peu sûre que l'autre, je dirais même que rationnellement, il y a plus de chances qu'il y ait "quelque chose"

Tout le monde est disposé à écouter les athées et ce qu'ils ont à dire. Malheureusement, il ne disent rien. Pendant que les autres cherchent à comprendre, car il y a bien quelque chose, un grand mystère, à comprendre, eux, choisissent de ne pas s'y intéresser. Ils ne peuvent même pas nier, car il ne peuvent nier qu'il y a effectivement un mystère incompréhensible qui ne peut que susciter curiosité et spéculations. Les athées se contentent de lui tourner le dos. En ce sens, ils sont négatifs et stériles.
Il y a bien une réalité qui englobe tout et se manifeste partout et toujours, quand bien même tout, y compris nous, ne serait qu'une illusion, et cette réalité ne peut être que d'ordre spirituel.

[nuage bleu]

SALUT BRADOU
En effet seul l'esprit(DIEU) est réel, mais le reste(UNIVERS materiel) est une illusion, suffisemment vraie pour qu'on y croit.

[Lila]

Je ne dirais pas que les athées soient "stériles". Je les trouve indispensables. Leur démarche est indispensable à l'éveil, à la prise de conscience, à la rationalité, au développement de l'esprit, de la pensée. Sans eux nous serions dans l'irrationnel.
Mais je parle des athées qui réfléchissent, restent ouverts, et pas des dogmatiques, fanatiques qui affirment sans réfléchir, ou s'arrêtent simplement à une réaction "anti", très adolescente.

Quoi qu'entre un fanatique croyant et un fanatique athée, je préfèrerai de loin l'athée !

Dans tout ce que je dis sur la vie de l'esprit, je garde toujours un pourcentage de doute où on retrouve la position athée. Je ne prends pas souvent cette casquette pour deux raisons: parce qu'effectivement, avec elle, il n'y a rien à raconter: cela manque de folklore ...! Et ensuite parce que ce pourcentage s'amenuise avec le temps et la réflexion. Ma pensée évolue vers plus d'incertitude de la forme que prendrait, par exemple, la vie après la mort (elle est sans doute encore autre que tout ce qu'on eut imaginer), ou un éventuel "grand architecte", mais vers plus de certitude quant à leur existence.

[Bulle]

Tout le monde est disposé à écouter les athées et ce qu'ils ont à dire. Malheureusement, il ne disent rien.

Comment ça ils ne disent rien ?

Pendant que les autres cherchent à comprendre, car il y a bien quelque chose, un grand mystère, à comprendre, eux, choisissent de ne pas s'y intéresser.

Parce que dire que l'on ne sait expliquer le fameux "grand mystère" est plus insensé qu'y apporter une fausse réponse ? Ce n'est, amha, pas chercher à comprendre que d'affirmer sans le moindre élément permettant de le faire qu'il y a plus de chance qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.
Par contre un athée est certainement mieux placé qu'un croyant pour chercher un sens à SA vie : le croyant (en dieu, en la réincarnation, au karma etc... puisque cela au bout du compte revient strictement au même : un grand ordonateur) l'a de facto, qu'il soit foncièrement persuadé ou réfugié derrière la résolution du questionnement existentiel.
Donc puisque le sens de sa vie semble tout tracé avec une pseudo marge de liberté, on peigne la girafe en trouvant de l'esprit à une illusion (parfois ça rapporte du pognon) ou on se donne l'illusion d'être, certes peut-être comme tout le monde, un pauvre bougre de vivant, mais une âme qui sait, inspirée, choisie, guidante, visionnaire etc etc... Tant la pseudo résolution d'un pseudo problème ne résoud rien et laisse vide au point de devoir remplir à tout prix.
Mais je reconnais que pour deux chemins de vie identiques qui seraient les plus honorables possibles, le hasard qui mène à la décomposition, par rapport à volonté extraordinaire qui mène à l'éternité, ça le fait bien moins...

Il y a bien une réalité qui englobe tout et se manifeste partout et toujours, quand bien même tout, y compris nous, ne serait qu'une illusion, et cette réalité ne peut être que d'ordre spirituel.

Le réel comme étant ce qui se manifeste ? La belle affaire...

[_bradou]

SALUT BRADOU
En effet seul l'esprit(DIEU) est réel, mais le reste(UNIVERS materiel) est une illusion, suffisemment vraie pour qu'on y croit.

Te voilà de retour je suppose d'un long voyage. Tu vas découvrir du nouveau. Il est arrivé ici des gens qui ont aussi voyagé et d'autres qui ont fait la même expérience ou presque que toi.
Bref, ça plane...

[_bradou]

Je ne dirais pas que les athées soient "stériles". Je les trouve indispensables. Leur démarche est indispensable à l'éveil, à la prise de conscience, à la rationalité, au développement de l'esprit, de la pensée. Sans eux nous serions dans l'irrationnel.
Mais je parle des athées qui réfléchissent, restent ouverts, et pas des dogmatiques, fanatiques qui affirment sans réfléchir, ou s'arrêtent simplement à une réaction "anti", très adolescente.

Je ne parlais pas d'un certain homme athée. Je parlais de l'athée. Un athée n'est pas un homme, c'est un athée. Un chef de gare n'est pas un homme. Un chef d'Etat n'est pas un homme. Un athée est une catégorie, une qualité, un archétype, il ne peut pas être tantôt ceci, tantôt cela. C'est à partir de ces modèles théoriques qu'on raisonne et discute, sinon ça devient du roulage de couscous