Re: Jésus et l'Eglise

[libremax]

Mais pourquoi donc s'imaginer que le mot ekklesia en Mt 16,18 devrait être à comprendre comme bâtiment ??? Ca n'a strictement aucun sens, l'Assemblée a toujours prévalu sur le bâtiment, c'est un principe basique.

[_Spin]

Mais pourquoi donc s'imaginer que le mot ekklesia en Mt 16,18 devrait être à comprendre comme bâtiment ??? Ca n'a strictement aucun sens, l'Assemblée a toujours prévalu sur le bâtiment, c'est un principe basique.

C'est un indice parmi bien d'autres. Et il y a quand même le jeu de mot...

à+

[nuage bleu]

ROOT
Il y a tjrs ou presque dans n'importe quel conflit un arriere gout de religion. Voir, par exemple, BUSCH et ses déclarations(axe du mal)sur l'afganistan, l'iran et les musulmans en général.

[libremax]

Mais pourquoi donc s'imaginer que le mot ekklesia en Mt 16,18 devrait être à comprendre comme bâtiment ??? Ca n'a strictement aucun sens, l'Assemblée a toujours prévalu sur le bâtiment, c'est un principe basique.

C'est un indice parmi bien d'autres. Et il y a quand même le jeu de mot...

à+

C'est nous, aujourd'hui, qui l'entendons comme un jeu de mot, parce que le mot a pris un second sens.
Une synagogue n'a pas toujours été un bâtiment, elle a été, et elle est toujours, d'abord, une assemblée réunie.

Le mot "fonder" ne fait-il pas allusion lui-même, à l'origine, à des fondations qu'il faut enfoncer dans le sol? Y avait-il seulement un tel décalage de sens (surtout pour un araméophone) entre l'idée de "bâtir" et celle d'une "assemblée" ?

[_tromken]

Jésus emploie deux fois seulement, dans les Evangiles canoniques, le mot même d'"église" (ekklesia), les deux dans Matthieu. […] De toute façon, un fondateur qui ne prononcerait que deux fois le nom même de ce qu'il a fondé dans ce qu'on a retenu de lui, c'est étrange.

La seconde fois n'est pas prégnante, c'est pourquoi je ne la mentionne pas de ma réponse que vous avez peut-être parcouru. Il est plus de nature social que de la soi-disant ecclésiologie, laquelle ne trouve d'appui qu'en Matthieu 16.
La seconde mention est fort probablement plutôt à relier avec la synagogue d'alors, ou plus simplement avec le groupe social dans lequel un individu serait trouvé en faute : « Si untel a fauté, avant d'aller aux tribunaux, essayez d'abord de trouver en accord en quelque sorte », etc.

Mais vous avez raison : un fondateur qui ne prononcerait que deux fois le nom même de ce qu'il a fondé dans ce qu'on a retenu de lui, c'est étrange. Au regard des propos habituels tenus par le nazaréen, je dirai même que la chose est plus qu'étrange ; d'autant que l'emploi signifiant n'est en réalité qu'une seule fois. La chose est de fait prophétique, ainsi que je l'évoque dans une de mes réponses de cette discussion. bien à vous.

[ronron]

Car l’Histoire est 100 fois plus retouchée que le texte biblique, dans toutes les branches qui s’y rattachent d’ailleurs : archéologie, philosophie…

Reste plus qu'à le démontrer avec texte à l'appui...

Tandis que vous serez dans la Bible, profitez-en pour noter au passage tout ce qui est pure imagination, intention derrière le texte, contradictions, incohérences, exagérations, emprunts à d'autres traditions, autres idées suggérées par ces mots...

Dites-nous en même temps ce qui relève véritablement de l'histoire avec références à des historiens...

Bonne chance...

[nuage bleu]

C'est quand méme amusant et méme hilarant de voir des gens ''interpreter'' de soit disantes paroles de DIEU ou de ses representants!!!
SI ce sont ses paroles, comment pouvez vous vous permettre d''interpreter'', c'est a dire de dire N'IMPORTE QUOI ( a voir ici ttes sortes de sottises) quant a ce que voudrait dire tel ou tel verset.
Avant ''d'interpreter''ne serait il pas plus intelligent d'avoir une vue générale sur ce ou ces livres dits sacrés, sur leur FIABILITÉ. OR de tte évidence ILS NE LE SONT PAS.

[dan 26]

(la caravane verte est de passage)

et oui et ce n'est pas fini!!!
amicalement

[dan 26]

Quoique vous en pensiez, je m'en fous. ces livres ''retouchés'' la plupart du temps NE MÉNENT NULLE PART....a moins d'en sortir!!

Votre « quoique vous en pensiez, je m'en fous » est digne des meilleurs arguments bibliques devant lesquels je suis continuellement confronté avec les lecteurs bibliques.
Je parle des religieux, qui, comme vous, pensent que la bible est un livre de réponses, des vraies pour eux et des fausses pour vous. Il est précisément tout le contraire, d’où son scandale, car mettre en question la vérité que j’adore est un scandale… n’est-ce pas ? Vous êtes de leur fratrie, car, tandis qu’ils sacralisent le texte, vous l’anathémisez ; deux contraires qui se rejoignent dans le même intégrisme.

Si vous aviez les c… d’apposer la même règle à toutes vos lectures et à tout ce que vous écoutez, vous devriez dire au monde entier : « Quoique vous en pensiez TOUS, je m'en fous. » Car l’Histoire est 100 fois plus retouchée que le texte biblique, dans toutes les branches qui s’y rattachent d’ailleurs : archéologie, philosophie… et toute la science n’est qu’un processus de retouches continuelles. Le présent aussi est plus retouché que jamais, l’actualité étant totalement imprégnée d’une propagande dont les techniques sont désormais de la haute technologie. Quant au futur, sa retouche est son sang. Une seule chose est certaine, c’est la mort dont vous semblez aimer la communion puisqu’elle n’est pas retouchée, mais assurément assurée. …/

Je suis entièrement d'accord avec toi , quoique vous en pensiez tous ............. , est une attitude completement ridicule.
Par contre le souligné en gras me plait bien il confirme , mes arguments , à savoir : c'est la peur de la mort qui pousse l'homme à croire à ces gentilles histoires qu'il s'est lui même imaginé , pour neutraliser son angoisse.
Amicalement et merci pour la démonstration

[dan 26]

Par contre etrangement vous avez ignoré mon passage sur l'interpolation de la fameux phrase dont c'est servie l'église pour assoir son autorité .
Amicalement

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, mais il faut dire que des posts de citations de citations de citations sont difficiles à lire

Léchouicalement [/quote]
Page 2 hier à 23 heures 38. , c'est pourtant assez clair .
amicalement

[dan 26]

[quote]

Peux tu nous parler du rôle des missionnaires sur certains continents ?

Donc le racisme et les guerres de territoire sont issus du rôle des missionnaires. Pouvez-vous nous en parler plus svp ?

il suffit de voir le role des missionnaires, aidé par les armées Espagnoles en Amerique du Sud par exemple qui ont detruit des civilisation entières en voulant apporter la vérité aux "sauvages", et en leur prenant leurs richesses .
, ou la controverse de Valadoli par exemple .
Amicalement

[dan 26]

Mais pourquoi donc s'imaginer que le mot ekklesia en Mt 16,18 devrait être à comprendre comme bâtiment ??? Ca n'a strictement aucun sens, l'Assemblée a toujours prévalu sur le bâtiment, c'est un principe basique.

Voir mon message en page 2 à 23h38 , il est assez explicite .Celui ci detaille les preuves d'une interpolation tardive, je suis d 'accord avec Spin.
Amicalement

[dan 26]

[quote="tango"]

(la caravane verte est de passage)

Et elle est indestructible !!!!
Amicalement

[dan 26]

Mais pourquoi donc s'imaginer que le mot ekklesia en Mt 16,18 devrait être à comprendre comme bâtiment ??? Ca n'a strictement aucun sens, l'Assemblée a toujours prévalu sur le bâtiment, c'est un principe basique.

C'est un indice parmi bien d'autres. Et il y a quand même le jeu de mot...

à+

Jeux de mot qui n'a aucun sens en vieil hebreux, en grec, en latin !!!
Amicalement

[nuage bleu]

Je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule a ne pas prendre en compte un avis pas plus éclairé que le mien.
IL est vrai que DAN, lui, bat des records en ce qui a trait au ridicule.

[Root]

[quote="dan 26"]

(la caravane verte est de passage)

Et elle est indestructible !!!!
Amicalement

C'est vrai ! Elle semble également aller, dans une seule direction, en arrosant à plein régime dans tous les sens Toute ressemblance avec un personnage existant ou ayant existé ne serait qu'une amusante coïncidence

Calinoucalement

[_tromken]

Ronron a écrit :
Reste plus qu'à le démontrer avec texte à l'appui...
Tandis que vous serez dans la Bible, profitez-en pour noter au passage tout ce qui est pure imagination, intention derrière le texte, contradictions, incohérences, exagérations, emprunts à d'autres traditions, autres idées suggérées par ces mots...
Dites-nous en même temps ce qui relève véritablement de l'histoire avec références à des historiens...
Bonne chance...

Celui qui veut des preuves de la subversion de l’histoire passée et de l’actualité présente, celui-là est prêt à l’emploi pour le prochain totalitarisme, avec les harpes des faiseurs de paix à grands coups de guerres. Étudiez l’Histoire, et parallèlement celle de la propagande, vous reviendrez ensuite. Pour moi, je ne vous mâcherai pas le travail, un peu d’efforts, que diantre !

Pour ce qui est du texte biblique et de ses incohérences, inventions, propagandes idéologiques sous couvert historique… je ne sais si à ce petit jeu je ne serai pas vainqueur en amenant de l’eau à votre moulin. Étant penché dessus depuis pas mal de temps, je ne doute, au regard de votre naïveté face à l’histoire commune, pouvoir vous donner quelques flèches pour tirer sur l’histoire religieuse, tant vous craignez de les utiliser contre l’histoire de vos certitudes.

Vous lisez le texte biblique (si toutefois vous le lisez), comme le lisent les religieux. Vous pensez qu’il est l’histoire et que dieu se révélerait dans l’histoire. De fait, il suffit de faire les preuves adéquates de ses anomalies et propagandes pour mettre dieu à mort, le condamnant pour mensonge. Ainsi est résolue l’équation. L’origine et le pourquoi de l’homme ne peuvent dès lors être découverts que dans les livres de mathématique et dans les éprouvettes de la chimie.

Si toutefois dieu ne se révèle pas dans l’histoire, s’il est tout au contraire le brisement de l’histoire, et s’il ne faut pas confondre inspiration et sacralisation, tout ce qu’on lit peut avoir valeur d’inspiration, tout peut parler de dieu, ainsi que de l’origine et du pourquoi de l’homme. Même une allégorie ou un conte pour enfants peuvent être pleins de souffle, tout dépend de son lecteur : s’il a du souffle, s’il est un tant soit peu illogique !

Le texte biblique est construit de telle manière que la science le sert en dénotant qu’il est bien écrit de mains d’hommes : Il n’est pas dénué d’erreurs. Aussi n’est-il pas un coran tombé du ciel, dicté par la divinité à un automate humain ; le procès divin peut être renvoyé à plus tard. Mais l’étrangeté qui court durant le long de ces presque 70 livres réside dans le fait qu’on parvient sans cesse à lui faire poser les bonnes questions, quel que soit l’actualité temporelle dans laquelle il est lu.
Rares sont les textes qui arrivent ainsi à tirer la langue au temps. Aussi, suis-je désolé de vous apprendre qu’il vous survivra, à moins que vous ne parveniez à surpasser la bêtise que vous lui supposez. Vous faudra-t-il du génie pour cela ? La seule logique vous suffira-t-elle ? Car, tandis que les pioches et les pelles archéologiques ne servent qu’à confirmer la stupidité d’une lecture religieuse, elles ne peuvent ôter la force d’un texte qui nous demande encore si l’homme peut ressusciter ou non, et cela tout en nous souhaitant bonne chance pour y répondre.

[Root]

Peux tu nous parler du rôle des missionnaires sur certains continents ?

Donc le racisme et les guerres de territoire sont issus du rôle des missionnaires. Pouvez-vous nous en parler plus svp ?

il suffit de voir le role des missionnaires, aidé par les armées Espagnoles en Amerique du Sud par exemple qui ont detruit des civilisation entières en voulant apporter la vérité aux "sauvages", et en leur prenant leurs richesses .
, ou la controverse de Valadoli par exemple .
Amicalement

Vous ne répondez pas à la question ici. Vous vous servez d'un exemple historique (et que je ne conteste pas) pour nous dire que c'est la religion qui a inventé le racisme et les guerres de territoire.
Et les hommes préhistoriques, ils étaient accompagnés par des missionnaires catholiques ?
Et les animaux, ils lisent la bible également pour être soumis aux même lois ?

Miaoucalement

[dan 26]

[quote]

Je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule a ne pas prendre en compte un avis pas plus éclairé que le mien.

Que veux tu dires par là ? Deux négations!!!
,

IL est vrai que DAN, lui, bat des records en ce qui a trait au ridicule

.
Et par là?
Amicalement ,

[dan 26]

Vous ne répondez pas à la question ici. Vous vous servez d'un exemple historique (et que je ne conteste pas) pour nous dire que c'est la religion qui a inventé le racisme et les guerres de territoire.

relis moi calmement je n'ai jamais dit que les religions ont inventé le racisme et les guerres. Mais que les religions sont souvent à l'origine des conflits et des guerres , il suffit de voir ce qui se passe actuellement dans le monde .Et de regarder l'histoire

Et les hommes préhistoriques, ils étaient accompagnés par des missionnaires catholiques ?

Quel rapport ?

Et les animaux, ils lisent la bible également pour être soumis aux même lois ?

Quel rapport aussi ?
Amicalement

[Root]

Par contre etrangement vous avez ignoré mon passage sur l'interpolation de la fameux phrase dont c'est servie l'église pour assoir son autorité .
Amicalement

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, mais il faut dire que des posts de citations de citations de citations sont difficiles à lire

Léchouicalement

Page 2 hier à 23 heures 38. , c'est pourtant assez clair .
amicalement

Alors je retourne Page 2 hier à 23 heures 38, escalier B corridor 6 3 ème porte à gauche, pour retrouver votre "passage assez clair" :

Pour etre plus précis ce passage de Mathieu est tres certainement une interpolation tardive insérée bien apres 144 au moment la rupture avec Marcion qui privilégiait Paul dans son Evangilion.
Pourquoi ? Parceque ce passage est absent dans les autre evangiles et surtout celui de Marc le plus ancien, supposé etre un disciple de Pierre .
Quelle preuve en avons nous ?: Dans la première compilation des evangiles faites au milieux du second siècle ; le fameux Diatessaron de Tatien (rapportée par Ephrém ) ne mentionne pas ce passage fondamental pour l'eglise . Sans compter que ce jeux de mot n'a aucun sens en Hebreux ancien .
Autre argument : comment pouvait il annoncer une eglise et en même temps la venue du royaume avant qu'une génération n'arrive ? Cela n'a pas de sens .
Si il n'y avait que celà!!!
A controler .
Amicalement

Je ne vois pas pourquoi vous pensez que j'ai volontairement omis ce passage ??? Ca vous aide si je vous dis que je ne suis pas catholique ??

Jeannecalement

[Root]

relis moi calmement je n'ai jamais dit que les religions ont inventé le racisme et les guerres. Mais que les religions sont souvent à l'origine des conflits et des guerres , il suffit de voir ce qui se passe actuellement dans le monde .Et de regarder l'histoire

Je te renvois à tes propres phrases. En gras, mon commentaire que tu n'as peut-être pas vu.

C'est pour cela que la seule solution pour la paix dans le monde est d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire à ces mirages, à ces grands livres d'auto psychanalyses . .

Applique-le a toute forme de fanatisme et d’intolérance et je suis d'accord avec toi. Mais, le limiter à la religion à la sauce "s'il n'y a pas la paix dans le monde c'est à cause des religions" est un argument usé jusqu'à la corde...
Sinon explique moi la seconde guerre mondiale stp

Additionne les guerres les morts et classes les par causes.
Amicalement

Sifloucalement

[ronron]

Ronron a écrit :
Reste plus qu'à le démontrer avec texte à l'appui...
Tandis que vous serez dans la Bible, profitez-en pour noter au passage tout ce qui est pure imagination, intention derrière le texte, contradictions, incohérences, exagérations, emprunts à d'autres traditions, autres idées suggérées par ces mots...
Dites-nous en même temps ce qui relève véritablement de l'histoire avec références à des historiens...
Bonne chance...

Celui qui veut des preuves de la subversion de l’histoire passée et de l’actualité présente, celui-là est prêt à l’emploi pour le prochain totalitarisme, avec les harpes des faiseurs de paix à grands coups de guerres. Étudiez l’Histoire, et parallèlement celle de la propagande, vous reviendrez ensuite. Pour moi, je ne vous mâcherai pas le travail, un peu d’efforts, que diantre !

Condescendance à noyer plein d'aquariums!

À l'évidence, vous ne savez pas faire le même travail d'objectivation pour ce que vous prêchez...

je ne doute, au regard de votre naïveté face à l’histoire commune, pouvoir vous donner quelques flèches pour tirer sur l’histoire religieuse, tant vous craignez de les utiliser contre l’histoire de vos certitudes.

On suppose à vous lire que votre jugement sur l'histoire en général atteint aussi l'histoire religieuse, la vôtre en l'occurrence. Je vous crois et vous remercie de m'avoir évité de longs chemins connaissant déjà la fin de l'histoire.

De fait, il suffit de faire les preuves adéquates de ses anomalies et propagandes pour mettre dieu à mort, le condamnant pour mensonge.

Tout dépend de quel dieu vous parlez. Et ne comptez pas sur moi pour sauver tous ces dieux : jaloux, exterminateurs, ordonnant de tuer à qui mieux mieux ou de blesser l'enfant dans sa chair, etc. Ou devrions-nous plutôt parler d'une idée de dieu?

Quel(s) dieu(x) adorez-vous donc?

Ainsi est résolue l’équation. L’origine et le pourquoi de l’homme ne peuvent dès lors être découverts que dans les livres de mathématique et dans les éprouvettes de la chimie.

Il suffirait de croire ou d'être au fait que dieu est toute réalité pour se rendre à l'évidence que l'objet de la science est dieu sous plein de coutures. Mieux en tout cas qu'un dieu qui commande d'exterminer, de blesser, d'empaler, de lapider, etc.

tout ce qu’on lit peut avoir valeur d’inspiration, tout peut parler de dieu, ainsi que de l’origine et du pourquoi de l’homme. Même une allégorie ou un conte pour enfants peuvent être pleins de souffle, tout dépend de son lecteur : s’il a du souffle, s’il est un tant soit peu illogique !

La science également... Merci d'avoir eu le souffle de le reconnaître...

le procès divin peut être renvoyé à plus tard.

On comprend votre intérêt...

Mais l’étrangeté qui court durant le long de ces presque 70 livres réside dans le fait qu’on parvient sans cesse à lui faire poser les bonnes questions, quel que soit l’actualité temporelle dans laquelle il est lu.

S'il n'y avait pas de contradictions, d'invraisemblances, d'incohérences, d'incompatibilité avec l'histoire réelle, etc., se poserait-on ce genre de bonnes questions?

Rares sont les textes qui arrivent ainsi à tirer la langue au temps. Aussi, suis-je désolé de vous apprendre qu’il vous survivra,

Vous êtes bien certain?

à moins que vous ne parveniez à surpasser la bêtise que vous lui supposez.

Conclusion hâtive ou généralisation abusive... Mais il y a du vrai dans ce que vous dites... Je vous aide, si vous voulez...

Vous faudra-t-il du génie pour cela ? La seule logique vous suffira-t-elle ?

Du gros bon sens, de l'écoute des sensibilités, de l'intuition, de l'inspiration, de l'ouverture, de la raison, de la logique également, de l'humilité, du recul, du courage, de la force, de la maturité, etc.

Et vous, pour vous confronter?

Car, tandis que les pioches et les pelles archéologiques ne servent qu’à confirmer la stupidité d’une lecture religieuse, elles ne peuvent ôter la force d’un texte qui nous demande encore si l’homme peut ressusciter ou non, et cela tout en nous souhaitant bonne chance pour y répondre.

La force d'un texte... Laissez-moi en douter au nom de ce que vous écriviez: :«Même une allégorie ou un conte pour enfants peuvent être pleins de souffle, tout dépend de son lecteur.» Mais vous n'êtes pas obligé d'être bête, non plus.

Et nous n’aurons pas encore considéré le rôle de l’imaginaire dans toute cette histoire...

[nuage bleu]

C'est étre aveugle que de ne pas voir la violence et les guerres engendrées par les religions. IL suffit pourtant de regarder autour de soi: irlande, israel, inde, etc, etc. EN exemple: quand j'etais enfant, j'allais au catéchisme et je me souviendrait tjrs d'une phrase lancée par le prétre. ''Ce sont les juifs qui ont tués notre seigneur JESUS''. N'y a t'il pas la de la violence et une incitation a la haine?

[Root]

Oui nuage bleu. Et comme c'est un fantasme de croire c'est la religion qui pose tous les problèmes dans le monde aujourd'hui.

Je reprends mot pour mot une phrase d'un de mes posts : C'est je trouve, une façon de déresponsabiliser l'Homme dans cette histoire :)

Éradique la religion sur Terre, et tu verras pour quelle autre raison (il y en a des milliers) un Homme fera le mal a un autre Homme.