Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Page 2 sur 26 Précédent  1, 2, 3 ... 14 ... 26  Suivant

Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par MrSonge le Jeu 11 Aoû 2011 - 23:35

Gérard a écrit : On fait des prières, des demandes, et on glorifie les miracles comme étant ENFIN "le juste retour sur investissement des prières". Et aprés, on affirme sans complexe que Dieu ne s'intéresse pas à nos prières. C'est pas "étrange" ça ?
Je ne dis pas que Dieu ne s'intéresse pas à nos prières, je dis simplement qu'il n'en a pas besoin, ce qui est tout différent. Je veux dire, de manière vitale. C'est pareil avec les êtres humains, d'ailleurs. Je n'ai pas un besoin vital de recevoir ce livre que m'offre mon oncle, mais je m'y intéresse quand même parce que cela me rend heureux. Mais je pourrais très bien vivre sans ressentir la joie de recevoir ce livre de mon oncle.

Gérard a écrit :Oui, Dieu est juste et même généreux, mais moi je parle de son RESSENTI. Là, nous sommes d'accord que Dieu en possède peu. Son immuabilité confine à l'indifférence émotionnelle et l'indifférence n'est pas trés compatible avec l'amour.
Encore une fois, il y a une différence entre son immuabilité et de l'indifférence. Mais là aussi, ce n'est pas parce que chez l'être humain, l'amour présuppose du ressenti, que chez Dieu, c'est tout-à-fait pareil. Il serait naïf de croire que l'amour humain est la pur réplique de l'amour divin, et que tout ce qui est valable entre nous est valable entre Dieu et nous. C'est une des « naïvetés » de l'Ancien Testament que vient corriger, à mon avis, le Nouveau, avec un Dieu beaucoup moins interventionniste, beaucoup moins colérique, beaucoup moins émotif, bref, beaucoup moins proche de simples projections de nos émotions humaines dans l'idéal d'une divinité unique. D'ailleurs, cela dit, si on en croit le Gloria, par exemple, Dieu ressent avec force un affect comme la joie, par exemple... Donc la question de son manque de ressenti, à mon avis, mériterait d'être creusée. Ce n'est pas parce qu'il ne le manifeste pas par des feu d'artifices dans le firmament que Dieu ne ressent rien. Wink

Gérard a écrit : Si le Christ est l'exact point de rencontre entre les modalités humaine et divine de l'amour, c'est que c'est lui l'optimal. C'est lui "l'évolution de l'amour divin". Maintenant, y a-t-il un rapport entre Jesus et Dieu, certains pensent que c'est la même entité. Donc "une évolution de Dieu".
Non, car l'amour « optimal » pour Dieu, c'est l'amour divin.
L'amour « optimal » pour un homme, c'est l'amour humain.
Le Christ était un carrefour de ces deux modalités, ce qui était optimal pour sa condition de Fils de Dieu. En revanche, il est vain de croire que l'homme peut manifester une forme d'amour divin. Même le Christ n'y est pas totalement parvenu, du fait de sa nature humaine. À l'inverse, il est absurde de croire que Dieu pourrait gagner à manifester un amour sous une déclinaison existentielle humaine, car il est déjà, en lui, par rapport à lui et pour lui, la perfection de l'amour. Malheureusement, la nature de l'homme n'est pas la nature de Dieu, il est donc normal que nous ne bénéficions et ne percevions pas cet amour divin de manière optimale.

Gérard a écrit : Ce qui revient à dire que l'émotion bonne ou mauvaise est l'ennemi de l'humain et donc de Dieu. Ce qui nous ramène au "Meilleur des mondes" d'Huxley : si nous étions tous sous calmants, nous n'éprouverions aucune émotion et nous ne serions guidés que par la seule logique de l'amour de Dieu (car son amour est logique n'est-ce pas ?)
Là encore, je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à tirer des parallèles directs entre l'amour de Dieu et l'amour des hommes. Tout d'abord, comme je l'ai dit plus haut, il n'est pas certain que Dieu soit hermétique à toute émotion. Ensuite ce qui est bon pour Dieu n'est pas toujours bon pour l'homme... car il y a là, ne l'oublions pas, deux entités de nature foncièrement différente. Par conséquent, l'amour de Dieu étant l'archétype inatteignable de toute forme d'amour, il est normal que le notre soit déficient, bancal, qu'il nous fasse souffrir, ressentir de la colère, de la tristesse etc. C'est dans notre nature, et il ne serait pas souhaitable qu'il en soit autrement, car cela irait à l'encontre de la nature humaine. Si l'homme devait pouvoir aimer d'un amour divin, alors il ne serait pas homme, il serait Dieu. Tant qu'il est homme, alors ce qui lui correspond, c'est l'amour humain, avec tout ce que cela comporte comme mirages émotionnels, comme souffrance et, tout de même, comme grands bonheurs. Wink

Gérard a écrit : Alors pourquoi Dieu a-t-il inventé "les émotions" ?
Parce qu'encore une fois, si l'amour inconditionnel, totalement gratuit, est le propre de Dieu, il n'en est pas de même pour l'homme qui porte justement sur son dos le fardeau d'une nature imparfaite, incapable d'un amour divin. Donc soumis à toutes les contingences du psychisme humain.

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Opaline le Ven 12 Aoû 2011 - 1:50

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?
Déjà parler de Dieu comme si on le connaissait, comme si on le croisait quotidiennement, comme s'il nous avait fait des confidences sur sa nature , lui attribuer nos sentiments, nos désirs, nos rejets... me paraît assez...audacieux !
Nous ne savons rien de lui, à tel point que nous pouvons penser qu'il n'existe pas !
Au fait, peut-être qu'il n'existe pas ?

Faisons comme si :
Dieu aime-t-il sa création ?
Depuis les 4 milliards et I/2 que la terre existe, il y a eu énormément d'espèces, et au moins 5 extinctions où seuls survivaient des animaux marins.
Puis , pendant 160 millions d'A , les dinosaures ont vécu et évolué.
Dieu les aimait-il ?
Il y a 65 millions d'A, ils ont disparu !
Dieu n'était-il pas satisfait de sa création ?

Dans la genèse, Jipé nous dit :
" Dieu a créé l'homme à son image "
L'Homme, tel que nous le connaissons existe depuis 500 000 ans.
Il est une des multitudes d'espèces que la terre a connu.
Quel égocentrisme forcené nous pousse à penser que nous ressemblons à Dieu ?
Pourquoi notre espèce plutôt qu'une autre ?

Gérard a écrit:Cela ne lui fait ni plaisir ni de la peine.
Voilà qui me paraît tout à fait juste !
Dieu est créateur : il "EST" pour créer des mondes , de la vie, aussi diverse que possible, de la vie qui s'adapte ou qui disparait !
Si Dieu est, il est non-interventionniste et n'en est sûrement pas à sa première expérience parce que l'organisation du vivant est assez complexe pour qu'il en soit ainsi !
Ce Dieu-là, je le vois, essentiellement, observateur de sa création !
En attend-il quelque chose ?
Attend-il l'être parfait que nous aimerions être ?
Jésus disait : soyez parfait comme votre Père du ciel est parfait !
Reste à savoir quelle est la perfection de Dieu ?
Comment ? Il ne faut surtout pas partir de nous, de notre expérience et de nos ressentis !

Pourquoi ? le silence de Dieu m'inquiète !
Nous pourrions ne pas être la créature qu'il attend !

.

Opaline
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3483
Date d'inscription : 01/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 10:16

MrSonge a écrit:
Gérard a écrit : Ce qui revient à dire que l'émotion bonne ou mauvaise est l'ennemi de l'humain et donc de Dieu. Ce qui nous ramène au "Meilleur des mondes" d'Huxley : si nous étions tous sous calmants, nous n'éprouverions aucune émotion et nous ne serions guidés que par la seule logique de l'amour de Dieu (car son amour est logique n'est-ce pas ?)
Là encore, je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à tirer des parallèles directs entre l'amour de Dieu et l'amour des hommes. (...) ce qui est bon pour Dieu n'est pas toujours bon pour l'homme...
Gérard a écrit : Alors pourquoi Dieu a-t-il inventé "les émotions" ?
Parce qu'encore une fois, si l'amour inconditionnel, totalement gratuit, est le propre de Dieu, il n'en est pas de même pour l'homme qui porte justement sur son dos le fardeau d'une nature imparfaite, incapable d'un amour divin.

confused Ha bon ?! .. Alors, non seulement nous sommes incapables d'éprouver de l'amour divin, mais en plus, il n'est même pas souhaitable d'essayer ?!!

C'est comme si vous me disiez :
diable fourche "- la vertu c'est pour Dieu", "le péché c'est pour l'Homme", alors n'essayons pas d'être vertueux !

Pour moi l'amour divin est le plus universel, donc celui qu'il faut acquérir en priorité. Le "détachement émotionnel" (également recommandé par d'autres religions comme le boudhisme) n'est pas à éviter, il est effectivement le garant d'un amour non-passionnel et plus pur. Ce qui vous choque c'est qu'on puisse arriver à ce résultat avec une poignée de pillules...

Et vous ne répondez pas totalement sur le "pourquoi avoir créé les émotions". Car même si vous me dites que Dieu n'est pas "totalement hermétique à l'émotion", il reste trés éloigné de nos capacités. Dieu s'interdit l'émotion, car il sait que celle-ci pourrait le dominer et qu'il perdrait sa perfection. L'Homme en revanche est sacrifiable : Dieu a tenu à lui donner des capacités de ressenti du bonheur supèrieures aux siennes, tout en sachant évidemment que cela impliquerait des capacités de ressenti du malheur également supèrieures (en intensité).

Wink Dieu a tenu à nous offrir ce que lui n'avait pas et ne pouvait pas se permettre d'avoir, mais aurait peut-être bien aimé avoir.
rire Dieu c'est le "capitaine de soirée" : c'est lui qui conduit, il n'a pas le droit de s'amuser.

dubitatif C'est la seule explication que je vois... et donc finalement, le seul moyen de "faire un cadeau à Dieu" c'est en étant ce qu'il a voulu que nous soyons : des Hommes imparfaits. Dieu vit par procuration au travers de l'Humanité, car sinon, la vie de Dieu est-elle vraiment "une vie" ?... confused Qui voudrait être Dieu ?! (En sachant que cela implique de perdre ses capacités humaines à l'émotion).

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par JO le Ven 12 Aoû 2011 - 10:34

l'émotion est une capacité égoïste : un million de morts lointains n'émeuvent pas . La mort du chat, si ... Alors, Dieu ...On n'est pas "méchant" parcequ'on écrase une fourmi par inadvertance ...
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par nuage bleu le Ven 12 Aoû 2011 - 10:55

NON, DIEU n'a besoin de rien: IL est TOUT et A DONC TOUT. DE quoi aurait IL ''besoin''? JE ne vois qu'une seule chose SE CONNAITRE experimentalement et ce au travers de NOUS!
TOUT ressentir pour ÉTRE tout cela au lieu de ne le savoir que conceptuellement.
La création de l'univers matériel aurait été fait dans ce sens.

nuage bleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1079
Localisation : canada
Identité métaphysique : sans religion
Humeur : excellente
Date d'inscription : 08/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par libremax le Ven 12 Aoû 2011 - 11:37

Bonjour !

A mon avis, la question mène à une impasse parce qu'elle part de présupposés qui m'apparaissent discutables.
Tout d'abord, la question pose un dieu créateur, et aimant. Je me permet donc de m'exprimer dans le cadre de la foi chrétienne.

Il y a un piège, déjà, quand on dit que Dieu a évolué en créant et donc, ne serait pas "parfait". Il ne me semble pas incohérent de tenir que le temps, la durée et donc l'évolution soient inhérents à la Création. Dieu, en extirpant sa Création du néant, extirpe aussi le temps de l'éternité. Dieu est Créateur, et ce qu'Il est en dehors de sa Création (tout du moins de ce que nous en saisissons) ne s'exprime pas en terme de durée.

Je m'étonne du fait qu'on établisse l'axiome selon lequel l'amour constituerait la satisfaction d'un besoin, j'entends par là d'un manque qui impliquerait une "imperfection".
Il me semble qu'on se fait une représentation de la "perfection" très fermée, si forcément suffisante à elle-même qu'il lui soit inutile d'établir la moindre relation : tellement inutile, qu'en fait, cela lui devienne impossible : drôle d'idée de la perfection...

La conception de l'amour, pour la foi chrétienne, et que ce soit celui de Dieu ou celui des hommes, n'est pas (ne doit pas être) celle de la satisfaction d'un besoin. Tout au contraire, elle est don, total, libre et gratuit. Ce qui fait que l'amour ne comble pas un manque à l'imperfection, mais diffusion de l'être au-delà de ses limites ! En aimant, on donne de son temps, on donne de ses ressources, on donne de sa vie, on se donne, et si on aime vraiment, ce don de soi n'entame en rien ce que nous sommes. Dieu est à la perfection cette irradiation de soi par nature.

Dans l'amour humain, le "besoin" de l'autre exprime plutôt notre imperfection, notre manque d'aptitude à réaliser ce don, et donc cette nécessité de fréquenter davantage l'autre pour y arriver plus facilement.

Dieu nous aime, et Il est parfait.
Nous nous trompons sur ce qu'est l'amour (c'est notre imperfection à nous).
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par JO le Ven 12 Aoû 2011 - 11:58

dans cette conception,en effet, l'amour , c'est vouloir que l'homme devienne Dieu : parfait. Reste encore du boulot !
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par libremax le Ven 12 Aoû 2011 - 12:01

JO a écrit:dans cette conception,en effet, l'amour , c'est vouloir que l'homme devienne Dieu : parfait. Reste encore du boulot !

Mais exactement !!
C'est ça, le christianisme ("Dieu s'est fait Homme pour que l'homme soit fait Dieu")!

Il y a du boulot mais nous ne sommes pas seul, et le Christ est venu aussi pour nous annoncer qu'il n'y a pas à désespérer.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 12:54

JO a écrit:l'émotion est une capacité égoïste : un million de morts lointains n'émeuvent pas . La mort du chat, si ...
dubitatif Ce n'est pas une question d'égoïsme, c'est une question de "prise de conscience".

câlinchat Son chat, on le connait... yeux ecarquilles Mais le crève-la-faim du bout du monde... on ne le connait pas. C'est une statistique. Pourtant, depuis que les moyens médiatiques se sont dévellopés, les gens sont quand même globalement moins égoïstes qu'avant, parce qu'on leur permet d'être conscients de ce qui se passe en dehors de leur environnement immédiat.

Donc l'émotion n'est pas "égoïste", elle est au contraire "empathique". Sinon, même "la mort du chat" on n'en aurait rien à foutre...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 13:00

nuage bleu a écrit:NON, DIEU n'a besoin de rien: IL est TOUT et A DONC TOUT. DE quoi aurait IL ''besoin''? JE ne vois qu'une seule chose SE CONNAITRE experimentalement et ce au travers de NOUS!
Wink Mais justement cette "exception" change tout : Dieu n'est pas immuable, donc pas "parfait".

dubitatif De quoi aurait besoin Dieu ?
Dieu a peut-être simplement envie d'avoir envie (comme dirait Johnny). "N'avoir besoin de rien" c'est une qualité ou un défaut ?.. Faudrait le définir ça, avant de dire que Dieu est satisfait de n'avoir besoin de rien.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par MrSonge le Ven 12 Aoû 2011 - 13:05

Gérard a écrit : Alors, non seulement nous sommes incapables d'éprouver de l'amour divin, mais en plus, il n'est même pas souhaitable d'essayer ?!!
Évidemment que nous en sommes incapables. Après, je ne dis pas que ce n'est pas souhaitable d'essayer, mais en gardant bien présent à l'esprit que c'est totalement impossible d'y parvenir. Le propre de l'amour de Dieu... c'est d'être celui de Dieu. Or, il ne faut pas être un Docteur de l’Église pour s’apercevoir que si « à Dieu, rien d'impossible », l'homme, en revanche, est garrotté par un nombre incalculable d'impossibles, du simple fait de sa nature finie. Espérer pouvoir éprouver l'amour de la même manière que Dieu, c'est espérer pour une créature finie un affect déclinable uniquement sur le mode de l'infinitude (mode d'existence de Dieu), ce qui est une contradiction logique. L'humain étant une Créature, il ne peut espérer manifester un amour identique à celui du Créateur, parce qu'il y a totale contradiction entre sa nature et celle de cet amour qui est celui d'un être infini et éternel. En revanche, la vertu (imparfaite) n'oppose à la nature humaine aucune contradiction. Mais, la vertu parfaite et absolue, elle, si. Aucun être humain, même le plus saint de tous les sains, ne pourra jamais se targuer d'être absolument vertueux car sa nature même d'être humain si oppose – exception faite pour le Christ, bien sûr. Donc il n'y a, logiquement, d'absolument vertueux que Dieu, et ce serait folie que d'espérer l'égaler un jour. En revanche, il n'est pas interdit d'y tendre, comme une exponentielle qui n'attendra jamais son asymptote...

Gérard a écrit : Et vous ne répondez pas totalement sur le "pourquoi avoir créé les émotions". Car même si vous me dites que Dieu n'est pas "totalement hermétique à l'émotion", il reste trés éloigné de nos capacités. Dieu s'interdit l'émotion, car il sait que celle-ci pourrait le dominer et qu'il perdrait sa perfection. L'Homme en revanche est sacrifiable : Dieu a tenu à lui donner des capacités de ressenti du bonheur supèrieures aux siennes, tout en sachant évidemment que cela impliquerait des capacités de ressenti du malheur également supèrieures (en intensité).
Là encore, vous partez d'un étrange postulat : Dieu devrait avoir des émotions humaines...
Il me semble qu'ici aussi, il y a fondamentalement une contradiction dans vos propos. Le propre d'une émotion humaine est d'être humaine... Donc de s'accorder avec la nature humaine, sans quoi nous ne pourrions pas les ressentir. La nature de Dieu étant fondamentalement différente de la nature humaine, comment pourrait-on envisager de comparer ses capacités à l'émotion, et les nôtres ? Relisons Saint Augustin : « Votre amour est sans passion ; votre jalousie sans inquiétude ; votre repentance, sans douleur ; votre colère, sans trouble ; vos œuvres changent, vos conseils ne changent pas. Vous recouvrez ce que vous trouvez et n’avez jamais perdu. » (Confessions, Livre Premier)

Gérard a écrit : Dieu a tenu à nous offrir ce que lui n'avait pas et ne pouvait pas se permettre d'avoir, mais aurait peut-être bien aimé avoir.
Là encore, vous partez du principe que, par exemple, la colère sous sa modalité que nous lui connaissons (humaine) est seule imaginable et seule ayant droit d'existence. Or, ce n'est pas parce que la colère de Dieu se manifeste de manière totalement différente de la notre que cette colère n'existe pas. Elle est simplement divine, et comme tout ce qui est divin, foncièrement différent de ce qui est humain. Nous avons des rages miséreuses, Dieu a la colère qui lui sied. ^^

Gérard a écrit : C'est la seule explication que je vois... et donc finalement, le seul moyen de "faire un cadeau à Dieu" c'est en étant ce qu'il a voulu que nous soyons : des Hommes imparfaits.

Non : des hommes le moins imparfait possible. Mais cela ne veut pas dire : des hommes parfaits, ce qui est une contradiction d'essence puisque l'homme est, par nature, imparfait. Il ne peut que s'améliorer, sans fin, en tendant vers la perfection sans jamais l'atteindre. Du moins ici-bas. Wink

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par nuage bleu le Ven 12 Aoû 2011 - 13:31

Mais l'humain est parfait pour celui qui les a fait:DIEU.
C'est nous avec un cerveau faible en intelligence, en savoir qui trouvons que nous sommes imparfaits. ET nous ne sommes pas allés au bout de qui nous sommes.
Si la pensée est créatrice et nous en sommes doués, alors les limites, nos limites seraient celles dont le créateur nous a dotées.
Nous serions des facettes de LUI, égales a LUI, donc sans limites.

nuage bleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1079
Localisation : canada
Identité métaphysique : sans religion
Humeur : excellente
Date d'inscription : 08/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 13:36

libremax a écrit:Il y a un piège, déjà, quand on dit que Dieu a évolué en créant et donc, ne serait pas "parfait". Il ne me semble pas incohérent de tenir que le temps, la durée et donc l'évolution soient inhérents à la Création. Dieu, en extirpant sa Création du néant, extirpe aussi le temps de l'éternité. Dieu est Créateur, et ce qu'Il est en dehors de sa Création (tout du moins de ce que nous en saisissons) ne s'exprime pas en terme de durée.
Neutral Oui mais voyons l'alternative : Dieu aurait pu ne rien créer, même pas le temps. Pourtant il l'a fait, et comme Dieu ne saurait faire des choses inutiles, c'est donc qu'il avait BESOIN de créer.


libremax a écrit:La conception de l'amour, pour la foi chrétienne, et que ce soit celui de Dieu ou celui des hommes, n'est pas (ne doit pas être) celle de la satisfaction d'un besoin. Tout au contraire, elle est don, total, libre et gratuit. Ce qui fait que l'amour ne comble pas un manque à l'imperfection, mais diffusion de l'être au-delà de ses limites !
silent Dans ce cas, l'amour devient une abstraction et sa raison d'être devient trés faible.

L'amour est forcément basé sur une motivation émotionelle. C'était bien présenté dans MATRIX RELOADED avec le discours de l'Architecte :

Suspect - Neo tu as le choix entre deux portes. La première porte t'amènera à la mort de ta femme et à la survie de l'humanité. La deuxième porte t'amènera à la survie de ta femme et à la mort de l'humanité. Que choisis-tu ? Mais je sais déjà ce que tu vas choisir, je vois naitre l'émotion qui surpassera toute logique...

Evidemment, Neo choisit de sauver sa femme d'abord. C'est une décision purement émotionnelle. S'il avait été guidé par un "amour abstrait" il aurait choisi d'abandonner sa femme au profit de l'humanité. Mais comme je disais, l'amour basé sur l'empathie nécessite la conscience de l'objet aimé, car c'est soi-même qu'on voit au travers de l'objet aimé.

dubitatif Mais au bout du compte pourquoi y a-t-il de l'amour ? A quoi ça sert ?

De nouveau, une explication abstraite de type "divin" n'explique rien. La réalité, c'est que nous étions tous UN dans l'oeuf du BigBang ou dans la main de Dieu. Un état de perfection et d'équilibre, mais qui n'a plus de "sens" puisqu'il n'y a aucun moyen de faire mieux. Alors l'oeuf a explosé (ou "Dieu a créé" si vous préférez) et les éléments unis se sont dispersés pour créer de nouvelles interactions et donner un SENS à l'existant.

Et la réaction logique de ces éléments dispersés c'est de retrouver leur état d'équilibre parfait. Tout comme les planètes s'attirent, les êtres vivants s'attirent d'autant plus fort qu'ils se reconnaissent mutuellement comme partie d'un même tissu. Et ce rapprochement provoque de l'émotion, du bonheur, c'est son moteur principal et inéluctable. Evidemment, la sagesse est de prendre conscience que nous faisons TOUS partie de ce même tissu, mais cette prise de conscience doit être émotionnelle, sinon où est la motivation ?

Dieu, comme tu le dis, est lié à l'éternité et lui n'a donc pas besoin de "prendre conscience", ni d'être motivé par une réaction émotionelle, Il EST l'oeuf original dans toute sa perfection et équilibre. Et donc, il est dans une existence vide de sens sauf qu'à travers sa création, en lutte pour son union, il acquiert un SENS.

Wink Donc au bout du compte, Dieu a bel et bien besoin de nous.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 13:58

MrSonge a écrit:Là encore, vous partez d'un étrange postulat : Dieu devrait avoir des émotions humaines...
Neutral Cela me semble pour le moins indispensable si Dieu nous demande de l'aimer !

Comme je disais, pour aimer, faut pouvoir s'identifier (au moins en partie) à l'être aimé. Sinon, c'est comme "aimer le soleil". On ne peut pas l'aimer "personnellement" ni "émotionnellement". C'est juste un truc, qui "oui d'accord est indispensable à notre survie", mais dont on se fout.

câlinchat Même quand j'aime mon chat, c'est parce que je lui prête des émotions humaines, sinon à quoi bon l'aimer ?

Donc au bout du compte, on peut aimer Jesus, mais "aimer Dieu" me semble infaisable s'Il ne possède aucun aspect de la psyche humaine. C'est peut-être la vraie raison de l'arrivée de Jesus ?


MrSonge a écrit:
Gerard a écrit:Dieu a tenu à nous offrir ce que lui n'avait pas et ne pouvait pas se permettre d'avoir, mais aurait peut-être bien aimé avoir.
Là encore, vous partez du principe que, par exemple, la colère sous sa modalité que nous lui connaissons (humaine) est seule imaginable et seule ayant droit d'existence. Or, ce n'est pas parce que la colère de Dieu se manifeste de manière totalement différente de la notre que cette colère n'existe pas.
Neutral Et là encore, c'est vous qui êtes à deux doigts de verser dans l'agnostiscisme : la colère de Dieu n'est pas "la colère" ? Bientôt vous allez me dire que la haine de Dieu n'est pas "la haine". Et "le bien et le mal" ? Faut aussi le relativiser ? Au bout du compte, on ne comprend RIEN à Dieu ? Pourquoi l'aimer alors ?

soutenir En fait, Dieu nous demande simplement de nous aimer les uns les autres, pour les raisons que j'ai exposées dans mon post à Libremax : Dieu n'est qu'une mémoire de l'éternité et de l'unité sprituelle parfaite, les vrais enjeux se trouvent ici-bas et pas dans un "au-delà divin inaccessible à la raison humaine".

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 14:02

nuage bleu a écrit:Mais l'humain est parfait pour celui qui les a fait:DIEU.
Neutral L'humain n'est pas parfait même aux yeux de Dieu, puisque l'humain a des BESOINS et que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par MrSonge le Ven 12 Aoû 2011 - 14:17

Gérard a écrit : Comme je disais, pour aimer, faut pouvoir s'identifier (au moins en partie) à l'être aimé. Sinon, c'est comme "aimer le soleil". On ne peut pas l'aimer "personnellement" ni "émotionnellement". C'est juste un truc, qui "oui d'accord est indispensable à notre survie", mais dont on se fout.
En effet, mais la clef se trouve dans ce « en partie ». Lorsque j'aime Dieu, je suis conscient que lui m'aime aussi, et mieux, et le premier. Mais je dois aussi être conscient que si Son amour est de même nature que le mien (puisqu'il est aussi amour), celui-ci ne se décline absolument pas sur le même mode que le mien, qui est celui de la finitude humaine, tandis que l'amour divin est un affect éternel et infini, en plus d'être inconditionnel et totalement gratuit.

Gérard a écrit : Même quand j'aime mon chat, c'est parce que je lui prête des émotions humaines, sinon à quoi bon l'aimer ?
Moi pas. Si j'aime mon chat, c'est parce que sa présence m'est agréable. Je constate qu'il me montre de l'affection, mais il ne me viendrait pas à l'idée de considérer que son affection est identique à la mienne. La nature de cette affection est peut-être sensiblement la même – bien que la composante langagière qui sous-tend tout amour humain est fondamentalement absente de l'affection d'un chat pour son maître – mais il n'en reste pas moins que le chat ne manifestera jamais d'amour sous une modalité humaine. Puisque ce serait en totale contradiction avec sa nature propre de chat, qui ne peut donc ressentir que des émotions de nature féline. Mais cela ne signifie pas que j'exclus totalement mon chat du champ des créatures capables d'aimer.

Gérard a écrit :Et là encore, c'est vous qui êtes à deux doigts de verser dans l'agnostiscisme : la colère de Dieu n'est pas "la colère" ? Bientôt vous allez me dire que la haine de Dieu n'est pas "la haine". Et "le bien et le mal" ? Faut aussi le relativiser ? Au bout du compte, on ne comprend RIEN à Dieu ? Pourquoi l'aimer alors ?
Si, si, la colère de Dieu est bien de même nature que notre colère. Mais elle n'est pas de même forme, si vous voulez. Sans quoi il nous faudrait admettre que la nature divine de Dieu s'accorde avec une émotion de modalité humaine, ce qui est absurde. Or, si la nature de la colère, quelle soit divine ou humaine, ne varie pas, il me semble évident que son mode de manifestation différera du tout au tout lorsqu'il s'agit de Dieu ou de monsieur Dupont, car dans le premier cas, la colère se déclinera sur le mode de l'infinitude, de l'éternité et de la perfection ; et dans le second cas, elle se déclinera sur le mode inverse. Mais la colère reste la colère, son essence ne se modifie pas. La différence se situe sur le plan des formes d'existence.
Un peu comme si on considère la manifestation de l'affection entre humains, d'une culture à l'autre. L'affection en elle-même sera toujours la même, essentiellement, mais elle variera dans la forme qu'elle prend en se concrétisant.

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par nuage bleu le Ven 12 Aoû 2011 - 14:41

DIEU a créé L'univers pour SE connaitre et nous humains, parties de lui, sommes en qq sorte son corps, nous avons des experiences qu'IL a en méme temps que nous. IL ressent ce que nous ressentons, il éprouve donc des émotions, il a des sentiments. MAIS, mais IL n'est pas que ca.
L'Homme est parfait pour ce dont il a été fait.

nuage bleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1079
Localisation : canada
Identité métaphysique : sans religion
Humeur : excellente
Date d'inscription : 08/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par nuage bleu le Ven 12 Aoû 2011 - 14:50

SI DIEU est tout ce qui est, il est aussi ton chat et ton chat connait l'AMOUR, un amour identique a celui que ressent l'homme( vois comme il defend ses petits). Car ce qui donne la VIE, ton ame, c'est DIEU. IDEM pour le brin d'herbe, le virus ou la baleine, tjrs parties de DIEU et DIEU lui méme.

nuage bleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1079
Localisation : canada
Identité métaphysique : sans religion
Humeur : excellente
Date d'inscription : 08/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par libremax le Ven 12 Aoû 2011 - 14:57

Gerard a écrit:Oui mais voyons l'alternative : Dieu aurait pu ne rien créer, même pas le temps. Pourtant il l'a fait, et comme Dieu ne saurait faire des choses inutiles, c'est donc qu'il avait BESOIN de créer.

Mais d'où tires-tu cette conclusion ?
Est-on si sûr qu'il y a une alternative, en fait ? La Création n'est-elle pas une conséquence directe de l'amour ? Elle est l'expression de l'amour.
Il y a fort à parier qu'en évoquant une alternative, tu imagines quelque chose qui n'est pas Dieu : une entité qui devrait s'auto-suffire. A la question : Dieu aurait-il pu ne rien créer ? On ne peut répondre que ne rien créer ferait de Lui ce qu'Il n'est pas.
Alors, faut-il conclure qu'Il a BESOIN de créer ? A mon sens, c'est une maladresse de langage. Cela reviendrait à dire que le peintre a besoin de faire tel ou tel tableau : C'est plus profond que cela, le peintre peint, c'est son expression, c'est ce qu'il aime, ...c'est sa nature.

libremax a écrit:La conception de l'amour, pour la foi chrétienne, et que ce soit celui de Dieu ou celui des hommes, n'est pas (ne doit pas être) celle de la satisfaction d'un besoin. Tout au contraire, elle est don, total, libre et gratuit. Ce qui fait que l'amour ne comble pas un manque à l'imperfection, mais diffusion de l'être au-delà de ses limites !


silent Dans ce cas, l'amour devient une abstraction et sa raison d'être devient trés faible.

Au contraire ! C'est l'énergie qui pousse à se dépasser, à réaliser des merveilles, à fonder l'Arche ou Emmaüs ou les soeurs de la charité, et qui transforme le seul sentiment amoureux en un engagement plus profond. La raison d'être est faible si nous sommes faible.

L'amour est forcément basé sur une motivation émotionelle. C'était bien présenté dans MATRIX RELOADED avec le discours de l'Architecte :
...
Evidemment, Neo choisit de sauver sa femme d'abord. C'est une décision purement émotionnelle. S'il avait été guidé par un "amour abstrait" il aurait choisi d'abandonner sa femme au profit de l'humanité. Mais comme je disais, l'amour basé sur l'empathie nécessite la conscience de l'objet aimé, car c'est soi-même qu'on voit au travers de l'objet aimé.

Pourquoi sauver l'humanité serait-il dénué d'émotion ? A ce que je sache, Neo n'est pas le résumé de tout être humain, en tout cas pas pour moi. J'avoue que je ne comprends pas bien les liens que tu fais entre abstraction, conscience et empathie. Pourquoi ne pas parler de ce qui était réellement en jeu dans ce passage : le sacrifice ?

Et la réaction logique de ces éléments dispersés c'est de retrouver leur état d'équilibre parfait. Tout comme les planètes s'attirent, les êtres vivants s'attirent d'autant plus fort qu'ils se reconnaissent mutuellement comme partie d'un même tissu. Et ce rapprochement provoque de l'émotion, du bonheur, c'est son moteur principal et inéluctable. Evidemment, la sagesse est de prendre conscience que nous faisons TOUS partie de ce même tissu, mais cette prise de conscience doit être émotionnelle, sinon où est la motivation ?

Le panthéisme, oui, pourquoi pas ...
Cela dit, je ne suis pas sûr d'être attiré uniquement par ceux qui sont faits du même tissu que moi, ni que ce soit l'impression que j'en retire. Mais bon.

Dieu, comme tu le dis, est lié à l'éternité et lui n'a donc pas besoin de "prendre conscience", ni d'être motivé par une réaction émotionelle, Il EST l'oeuf original dans toute sa perfection et équilibre. Et donc, il est dans une existence vide de sens sauf qu'à travers sa création, en lutte pour son union, il acquiert un SENS.

Wink Donc au bout du compte, Dieu a bel et bien besoin de nous.

Et hop, CQFD !! lol!
Tu parles surtout du besoin que tu lui donnes, toi !
Sans nous (sans toi, en tout cas) il n'a pas de sens donc pas d'existence. Alors, son besoin, là-dedans, il est très rhétorique.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 15:07

MrSonge a écrit:
Gérard a écrit :Et là encore, c'est vous qui êtes à deux doigts de verser dans l'agnostiscisme : la colère de Dieu n'est pas "la colère" ? Bientôt vous allez me dire que la haine de Dieu n'est pas "la haine". Et "le bien et le mal" ? Faut aussi le relativiser ? Au bout du compte, on ne comprend RIEN à Dieu ? Pourquoi l'aimer alors ?
Si, si, la colère de Dieu est bien de même nature que notre colère. Mais elle n'est pas de même forme, si vous voulez. Sans quoi il nous faudrait admettre que la nature divine de Dieu s'accorde avec une émotion de modalité humaine, ce qui est absurde. Or, si la nature de la colère, quelle soit divine ou humaine, ne varie pas, il me semble évident que son mode de manifestation différera du tout au tout lorsqu'il s'agit de Dieu..

dubitatif Bon d'accord la manifestation de colère divine diffère de celle de l'humain, mais est-ce quand même toujours une "émotion négative et dangereuse" ?
Un "Dieu parfait" peut-il s'offrir un tel luxe ?

Je ne pense pas. Donc pour moi, la froideur divine n'est pas qu'une apparence, Dieu a vraiment un manque d'émotivité qui parasite sérieusement notre inclinaison à l'aimer. On ne peut pas Lui faire plaisir (en l'aimant ou en lui offrant le dernier CD de Britney Spear), on ne peut que nous faire plaisir, ce qui est suffisant à la froide satisfaction de Dieu puisque cela justifie "Sa création".

Wink Dieu serait comme un père absent qui viendrait mettre en cachette un billet de 100 euros dans la poche de son fils : le fils ne saura jamais d'où vient ce billet, mais cela le rendra heureux et cela suffira au bonheur du père.

dubitatif Mais alors.. pourquoi Dieu tient-il à se faire connaître, s'il est si désintéressé ?

tapelatête Harrrr... Chaque réponse entraînne une nouvelle question !
...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par MrSonge le Ven 12 Aoû 2011 - 15:17

Gérard a écrit : Bon d'accord la manifestation de colère divine diffère de celle de l'humain, mais est-ce quand même toujours une "émotion négative et dangereuse" ?
Un "Dieu parfait" peut-il s'offrir un tel luxe ?
Pourquoi pas ? La colère étant à la base une émotion d'indignation (le danger est accidentel, de même que la colère comme émotion négative), si Dieu est hermétique à l'indignation, alors peut-il vraiment prétendre à la perfection ? En revanche, que la colère soit dangereuse, là encore, c'est vrai pour nous autres humains qui sommes systématiquement en proie à l'excès, mais peut-on considérer que Dieu est capable d'excès, et donc que sa colère serait dangereuse ? Si oui, cela signifie que sa perfection aurait une faille, puisqu'il serait capable, comme nous, d'en « faire trop ». Donc, la colère de Dieu est bel est bien de même nature que la notre (indignation face à une contrariété), mais n'a pas les mêmes attributs contingents que la notre : dangerosité, excès, négativité, etc. Du moins c'est ce qui me semble... ^^

Gérard a écrit : Dieu serait comme un père absent qui viendrait mettre en cachette un billet de 100 euros dans la poche de son fils : le fils ne saura jamais d'où vient ce billet, mais cela le rendra heureux et cela suffira au bonheur du père.
Je ne suis pas sûr qu'un croyant qui a eu une expérience forte de l'amour de Dieu soit d'accord avec toi. Je pense au contraire qu'il sait très bien d'où lui vient ce don. Simplement, l'amour de Dieu s'identifie de par sa nature, et non pas grâce à une signature quelconque. Un peu comme si sur le billet de 100 euros était imprimé l'identité du père absent, ce qui empêche l'enfant de douter un seul instant de la provenance de ce cadeau, même si ce n'est pas le père lui-même qui lui a signalé d'où celui-ci venait.

Gérard a écrit : Mais alors.. pourquoi Dieu tient-il à se faire connaître, s'il est si désintéressé ?
Pour nous, et non pas pour lui. Puisque qui aime Dieu, techniquement, doit aimer ses prochains, donc tendre à vivre dans la paix, donc à vivre mieux. Ce qui est bénéfique pour chacun d'entre nous. D'où la volonté de Dieu, qui ne désire qu'on se rapproche de Lui uniquement dans notre intérêt, et non pas dans le sien.

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par yacoub le Ven 12 Aoû 2011 - 15:46

Coeur de Loi a écrit:
De même, pourquoi les gens font des enfants ?
Il y a des gens qui refusent de perpétuer l'espèce humaine comme par exemple, le poèete Al Ma'ari qui a refusé de se marier et de faire des enfants tout en vivant dans un strict végétalisme et en méprisant les trois religions du livre.

yacoub
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5292
Localisation : france
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : ironique
Date d'inscription : 26/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 16:02

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Oui mais voyons l'alternative : Dieu aurait pu ne rien créer, même pas le temps. Pourtant il l'a fait, et comme Dieu ne saurait faire des choses inutiles, c'est donc qu'il avait BESOIN de créer.
Mais d'où tires-tu cette conclusion ?
Est-on si sûr qu'il y a une alternative, en fait ? La Création n'est-elle pas une conséquence directe de l'amour ? Elle est l'expression de l'amour.
dubitatif Ok, je comprends, c'est comme une horloge : son cadran n'est pas le plus important, mais sans lui, on ne peut pas parler d'horloge. Mais donc on peut bien dire que l'horloge a BESOIN de son cadran pour être appellé "horloge". Donc en associant si étroitement la Création à Dieu, cela veut bien dire que "sans la création", Dieu n'est rien et n'a pas de sens. Ce qui implique que Dieu a autant de raisons de nous dire merci et de nous aimer que nous vis à vis de Lui... Plus, même ! Car c'est Lui l'initiateur, nous, on a rien demandé à personne !


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Dans ce cas, l'amour devient une abstraction et sa raison d'être devient trés faible. silent
Au contraire ! C'est l'énergie qui pousse à se dépasser, à réaliser des merveilles, à fonder l'Arche ou Emmaüs...
Wink Moi je pense que l'Abbé Pierre était furieusement content de voir qu'il pouvait aider des gens. Et s'il a été suivi et imité par des athées (Coluche) c'est bien parce que la récompense émotionelle "d'aider l'autre à être plus heureux", est "la vraie énergie" qui pousse à se dépasser.

Car sinon "pourquoi aimer" ? Tu n'as pas répondu. Sans la justification émotionelle, c'est quoi le moteur ? Juste "obéir à Dieu" ? Je persiste à dire que c'est faible comme motivation.


libremax a écrit:Pourquoi sauver l'humanité serait-il dénué d'émotion ?
Neutral Parce qu'on ne la connait pas ! C'est pour ça que l'Abbé Pierre était toujours sur le terrain : pour se motiver, pour voir le malheur de ses semblables et comprendre qu'il pouvait le transformer en bonheur. S'il était resté dans sa tour d'ivoire, comme un Pape, bien sûr il aurait aidé quand même les gens, mais sans implication émotionnelle, juste par "devoir", parce que c'est Dieu qui a ordonné d'aimer son prochain.

Donc il a commencé par aider les gens qu'il connaissait, et aprés il a étendu le cercle, développant sa perception de l'humanité. C'est pareil avec Neo : en sauvant la femme qu'il aime, il sauve SON humanité, à défaut de sauver L'humanité, c'est le début indispensable pour sauver l'humanité (puisque finallement il sauve l'humanité).

libremax a écrit:Pourquoi ne pas parler de ce qui était réellement en jeu dans ce passage : le sacrifice ?
dubitatif Le sacrifice ? .. ou la notion d'espoir (..." à la fois votre plus grande force et votre plus grande faiblesse "..) ? En tout cas c'est un passage riche en débats philosophiques, mais le choc est bien qu'il choisisse de sauver sa femme plutôt que l'humanité.. on n'attendait pas ça d'un "messie". C'était également le sujet de "La dernière tentation du Christ" de Scorcese : Jesus aurait-t-il pu envisager d'aimer une femme plus que l'humanité ? N'est-ce pas "humain" pour lui de l'envisager ?


libremax a écrit:Le panthéisme, oui, pourquoi pas ...
Cela dit, je ne suis pas sûr d'être attiré uniquement par ceux qui sont faits du même tissu que moi,
Wink Mais nous sommes TOUS du même tissu ! Depuis la fleur jusqu'à l'humain en passant par le rocher et les pingouins... Nous étions tous dans l'oeuf originel, y a aucun "élément ajouté". Donc la question n'est pas de savoir si nous sommes du même tissu, mais de savoir si nous sommes capables de le percevoir.


libremax a écrit:Et hop, CQFD !! lol!
Tu parles surtout du besoin que tu lui donnes, toi !
Sans nous (sans toi, en tout cas) il n'a pas de sens donc pas d'existence. Alors, son besoin, là-dedans, il est très rhétorique..
Neutral Non mais franchement, c'est quoi la différence entre "la perfection immuable" et "le Néant" ? Tout ça c'est mort !

La vie et le sens de la vie naissent d'un déséquilibre, pas d'un équilibre. Donc effectivement, Dieu en soi n'a pas de sens, si ce n'est à servir de contre-poids au déséquilibre qu'il a créé lui-même.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Ven 12 Aoû 2011 - 16:32

MrSonge a écrit:
Gérard a écrit : Dieu serait comme un père absent qui viendrait mettre en cachette un billet de 100 euros dans la poche de son fils : le fils ne saura jamais d'où vient ce billet, mais cela le rendra heureux et cela suffira au bonheur du père.
Je ne suis pas sûr qu'un croyant qui a eu une expérience forte de l'amour de Dieu soit d'accord avec toi. Je pense au contraire qu'il sait très bien d'où lui vient ce don. Simplement, l'amour de Dieu s'identifie de par sa nature, et non pas grâce à une signature quelconque. Un peu comme si sur le billet de 100 euros était imprimé l'identité du père absent, ce qui empêche l'enfant de douter un seul instant de la provenance de ce cadeau...

Gérard a écrit : Mais alors.. pourquoi Dieu tient-il à se faire connaître, s'il est si désintéressé ?
Pour nous, et non pas pour lui.
dubitatif Oui d'accord... Ce serait comme "le cadeau caché d'un billet de 100 euros signé par le père absent qui signalerait à l'enfant qu'il a un père". Dès lors le vrai "cadeau" n'est pas le billet de 100 euros, mais la révélation que l'enfant a un père aimant.

Suspect Cela dit, une telle révélation est-elle un cadeau en soi ? Si on ne connait pas le père, peut-être que c'est un pauvre type pénible. De la même façon, si Dieu révèle son existence sans nous offrir les moyens de le connaitre (par analogie humaine), il pourrait bien devenir un "nuage noir" dans notre existence au lieu d'être une source de réjouissance. Dès lors, sa vraie motivation pourrait être "son plaisir de faire connaitre son existence" même si ça ne rend pas heureux tout le monde. Là ce serait vraiment de l'égo-centrisme de la part de Dieu, non ?...

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 9726
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

http://www.leforum.bistrophilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 2 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par MrSonge le Ven 12 Aoû 2011 - 16:44

Gérard a écrit : Cela dit, une telle révélation est-elle un cadeau en soi ? Si on ne connait pas le père, peut-être que c'est un pauvre type pénible. De la même façon, si Dieu révèle son existence sans nous offrir les moyens de le connaitre (par analogie humaine), il pourrait bien devenir un "nuage noir" dans notre existence au lieu d'être une source de réjouissance.
Mais heu... Dieu, du moins le Dieu des chrétiens, nous offre justement les moyens de Le connaître, ne serait-ce que par l'Incarnation de Son Fils qui n'est autre que la manifestation dans l'histoire et dans le visible, d'un être de nature invisible et supra-historique. Et il suffit pour s'en convaincre de relire la littérature mystique de qualité (Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, Maître Eckhart etc.), bien que les mystiques n'aient pas non plus le monopole de cette connaissance, tout en étant bien évidemment des individus privilégiés.

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 26 Précédent  1, 2, 3 ... 14 ... 26  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum